Sammelthread Stuttgart 21

[(Bier)Kelle]

Nur durch einen Zufall kam es raus, dass der Mann vorher was geworfen hat.

Ich glaube kaum, dass es Zufall war.

Man kann den Gegnern des Projekts nicht die Deutungshoheit über ein Ereignis überlassen.

Es gab ein Interview wo das Opfer sagte, dass er nur helfen wollte.

Darauf hin veröffentlicht die Polizei Aufnahmen, die das Opfer in einer ganz anderen Situation, nämlich nicht friedlich und helfend, darstellt.

gruss kelle!

 

[LennStar]

Auch der Person, die den Vorschlag unterbreitet hat?

gruss kelle!

Wenn nicht, sollte diese wegen Inkompetenz ihren Posten abgeben.

Hier mal ne Seite, die zeigt, mit welchen Methoden Umweltschützer auch vorgehen:

Na gut, das kann ich auch. Hier mal, wie rechtswidrig Polizisten sonst so vorgehen (und im Gegensatz zu deinem Beispiel ist das echt):
https://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33444/1.html

oder hier die "vorsorgliche" krimialtechnische Erfassung von Leuten ohne kriminellen Hintergrund, einschließlich der Androhung von Gewalt:
https://www.haz.de/Nachrichten/Poli...st-Atomkraftgegner-von-Kopf-bis-Fuss-erfassen

Es gibt also keinerlei Zusammenhang zwischen den Ereignissen,

Stimmt nicht ganz. Wie auch im Video zu sehen ist, wurde schon kräftig gespritzt und nach eigener Aussage wollte der Mann ja Jugendlichen helfen, die unter Wasserangriff standen.
Das die das nötig hatten, beweist ja seine eigene Verletzung.

 

[Mone]

Es gab ein Interview wo das Opfer sagte, dass er nur helfen wollte.

Darauf hin veröffentlicht die Polizei Aufnahmen, die das Opfer in einer ganz anderen Situation, nämlich nicht friedlich und helfend, darstellt.

Du liest auch nur selektiv, oder? Wo steht, dass sich beides widerspricht? Vielleicht hat der Mann um 12 Uhr was geworfen, und 15 Uhr wollte er anderen helfen und wurde dann selbst beschossen? Ansonsten steht eigentlich alles schon in meinem vorigen Beitrag.

Man kann den Gegnern des Projekts nicht die Deutungshoheit über ein Ereignis überlassen.

Komisch, wenn ich dich lese, scheint es mir ständig so, als hätten wir einen König, der quasi gottgleich über alles herrscht und dessen Meinung niemals, niemals, niemals angezweifelt werden darf. Deine Verteidigung von "das ist so, weil der da oben das gesagt hat und weil das eben so ist" ist ja schon beängstigend.

Obrigkeitshörigkeit, ich kann es nur wiederholen *schulterzuck*.

 

[(Bier)Kelle]

Wenn nicht, sollte diese wegen Inkompetenz ihren Posten abgebenene Verletzung.

Jut, dann sollten alle Gegner wegen Inkompetenz aufhören, zu demonstrieren.
Ihnen ist seit Jahren bekannt, dass der Bahnhof gebaut wird.

Du liest auch nur selektiv, oder? Wo steht, dass sich beides widerspricht? Vielleicht hat der Mann um 12 Uhr was geworfen, und 15 Uhr wollte er anderen helfen und wurde dann selbst beschossen?

Der zeitlich Zusammenhang ist doch vollkommen irrelevant.
Die eine Seite will ihn als friedliches Opfer darstellen, was so wohl nicht stimmen kann.

Komisch, wenn ich dich lese, scheint es mir ständig so, als hätten wir einen König, der quasi gottgleich über alles herrscht und dessen Meinung niemals, niemals, niemals angezweifelt werden darf. Deine Verteidigung von "das ist so, weil der da oben das gesagt hat und weil das eben so ist" ist ja schon beängstigend.

Achso, nur weil man nicht dagegen ist, ist man obrigkeitshörig?

Ich bin lang genug in der Eisenbahntechnik tätig, um die Vorteile eines Durchgangsbahnhofs gegenüber nem Kopfbahnhof beurteilen zu können.
Ich sehe einfach mal Fakten, die für das Projekt sprechen, die von den Gegnern nichtmal thematisiert werden.

Ohne dass es mir einer vorkaut.

Und wenn hier ein Experte ein Video veröffentlicht, um die prügelnde Polizei zu zeigen, wo als erstes ein besetztes Polizeifahrzeug zu sehen ist, dann brauch mir keiner zu sagen, dass ich gegen eine Besetzung was sagen soll.

gruss kelle!

 

[darkkurt]

Kelle, warum machst du es Dir so schwer? Du kannst durchaus für Stuttgart 21 sein und trotzdem den Polizeieinsatz kritisch sehen (Was er unter dem Strich auch war).

Das Vorgehen der Polizei ist weder Teil des Projekts noch zwingende Voraussetzung für den Baufortschritt - zumindest sehe ich das so. Die Polizei hat höchstwahrscheinlich über die Stränge geschlagen - aber das setzt Argumente pro S21 nicht außer kraft und verstärkt auch nciht die Argumente contra S21.

 

[LennStar]

Jut, dann sollten alle Gegner wegen Inkompetenz aufhören, zu demonstrieren.
Ihnen ist seit Jahren bekannt, dass der Bahnhof gebaut wird.

In diesem Zusammenhang: Was ist mit den Schülern, die demonstiert haben? Die hatten altersbedingt ja keine Chance, in der Frühphase ihre Bedenken kund zu tun.
Der einzige Weg der ihnen blieb - wurde weggeprügelt.

So erzieht man Demokraten!

 

[phip]

So erzieht man Demokraten!

Nein, so wird man erwachsen... Vielleicht lernen sie, dass lautes Rumschreien und Rumheulen nicht immer zum Erfolg führt... Ab auf die stille Treppe mit den Demonstranten...

 

[Bububoomt]

Was sagst du jetzt eigentlich zu dem Rentner-Helden?

Im Video sieht man wie er nachdem bereits die Wasserwerfer im Einsatz waren kastanien wirft. Für mich eine fast verständliche Reaktion ("Reflex"). Es zeigt somit die Reaktion von einem auf die Wasserwerfer, nicht wieso Wasserwerfer zum Einsatz kamen!

 

[(Bier)Kelle]

Kelle, warum machst du es Dir so schwer? Du kannst durchaus für Stuttgart 21 sein und trotzdem den Polizeieinsatz kritisch sehen (Was er unter dem Strich auch war).

Das Vorgehen der Polizei ist weder Teil des Projekts noch zwingende Voraussetzung für den Baufortschritt - zumindest sehe ich das so.

Hmm, sicherlich muss man die Sache Projekt und Polizeieinsatz trennen.

Es stoßen mir nur ein paar Sachen auf.
Der Sprecher der so genannten "Parkschützer" kündigt in aller Öffentlichkeit Gesetzesübertretungen an, man könnte auch Straftaten sagen.

Diese Gesetzesübertretungen begleiten der "friedlichen" Protest.
Das ging so weit, dass die Bauarbeiten eingestellt werden mussten.

Und dann kommt es zu einem Polizeieinsatz, und sofort kommt die Mähr der friedlichen Demonstranten und der prügelnden Polizei auf, und wird genutzt, um seitens der Leute, die Straftaten angekündigt haben, den Landtag auflösen lassen zu wollen.

Sicherlich kann und darf der Polizeieinsatz nicht mit vorhergegangenen Straftaten gerechtfertigt werden.
Sicherlich wird es in dem Einsatz zu Fällen gekommen sein, die Gerichte beschäftigen werden.

Nur behaupte ich einfach mal, dass es ohne Ankündigung und Durchführung von Straftaten im Vorfeld nicht zu der Eskalation gekommen wäre.
Und ich behaupte weiterhin, dass die Eskalation von den Gegnern billigend in Kauf genommen wurde, um damit noch besser die Emotionsküche anheizen zu können.

Und schon kann man die zwei Sachen nicht mehr trennen.

gruss kelle!

 

[Marty]

Nein, so wird man erwachsen... Vielleicht lernen sie, dass lautes Rumschreien und Rumheulen nicht immer zum Erfolg führt...

Eins haben sie sicher gelernt: Wenn sie den Mund laut aufmachen und von ihren Grundrechten Gebrauch machen, dann kann es ihnen trotzdem passieren, dass der Staat sie ungestraft wegprügelt. Keine ideale Voraussetzung.

Ich möchte meinen Kindern gerne beibringen, dass der Staat und dessen Exekutive einer der Grundpfeiler für unsere Demokratie ist und auch die Polizei in diesem Staat nicht einfach ungestraft alles darf, nur weil sie Polizei ist.

Und ich möchte, dass das so bleibt. Auf die drei Gewalten im Staat MUSS man sich verlassen können. Von denen erwarte ich jederzeit Gesetzestreue. Von einem Jugendlichen erwarte ich das auch, kann aber im Einzelfall Vergehen akzeptieren.

Zu deutsch: Wenn ein Jugendlicher einen Wasserwerfer blockiert und eine Nötigung begeht rechtfertigt das noch lange keine gefährliche Körperverletzung durch einen Polizeibeamten. Und das sehen bisher alle Polizeibeamten, mit denen ich gesprochen habe, nach derzeitiger Faktenlage, ebenso. Ich habe noch von keinem solche Rechtfertigungsversuche gehört, wie sie hier angebracht werden. Vermutlich liegt das daran, dass die die Rechtslage besser kennen als Kelle.

Marty

 

[dubberle]

Der zeitlich Zusammenhang ist doch vollkommen irrelevant.

Wenn Du das für die Kette Kastanienwurf - Wasserwerfereinsatz forderst, dann mußt Du das auch für Beschluß für S21 - Demonstration der betroffenen Bevölkerung fordern.

Nebenbei bemerkt könnte man daraus implizieren, daß es keine Verjährungsfristen mehr gibt. Man muß daraus auch implizieren, daß es egal ist ob der Kerl zwischenzeitlich aufgehört hat Kastatnien gegen gepanzerte Fahrzeuge zu werfen - zur Strafe schießt man ihm so und so die Augen aus, vielleicht genau dann, wenn man gerade nix anderes zu tun hat.

Kelle solche Denkweise erinnert mich an die Zeit, in der mein Opa ein Junger Mann war und in Berlin einer Kanzler war, der sich nicht unter der Nase rasieren wollte.

Wirst Du eigentlich für Dein vehementes Auftreten hier bezahlt? Darkkurt (offenbar ein Befürworter von S21) gibt ein anderes, ein sachliches und insoweit respektables Bild von sich ab.

 

[(Bier)Kelle]

Wenn Du das für die Kette Kastanienwurf - Wasserwerfereinsatz forderst...

Ich fordere gar nix.
Ich sagte nur, dass die Veröffentlichung kein Zufall war, sondern dass diese Veröffentlichung als Antwort auf ein Interview geschah, in dem das Opfer als Helfer wehrloser Jugendlicher dargestellt wurde.

... zur Strafe schießt man ihm so und so die Augen aus...

Redet hier irgendwer von Strafe?

Wirst Du eigentlich für Dein vehementes Auftreten hier bezahlt?
Darkkurt (offenbar ein Befürworter von S21) gibt ein anderes, ein sachliches und insoweit respektables Bild von sich ab.

Mal abgesehen davon, dass Kurt wohl eher neutral feststellt, dass das Projekt rechtlich in Ordnung ist...

Du redest von sachlich und fragst mich, ob ich mich für meine Meinung bezahlen lassen?
Da hat wohl einer schon längst die sachliche Ebene verlassen, und der heißt nicht Kelle.

Vielleicht solltest Du mal aufhören, wild los zu interpretieren, dann brauchst Du anderen keine Unsachlichkeit vorwerfen.

gruss kelle!

 

[Herbert]

Na ja wie schon geschrieben,sind da wohl beide Seiten nicht ganz unschuldig dran gewesen,was da passiert ist.Aber sich da gegenseitig sich die Schuld zuweisen bringt keine von beiden Seiten weiter.

Ja das Projekt ist schon weit über ein Jahrzehnt geplant worden(von denen die dann immer an der Macht waren zur der Zeit) und voran gebracht wurde.

Es gab auch schon früher dagegen Prostest(zwar nicht so doll wie heute),aber es gab ihn.Also was ich damit sagen möchte,das dieses Projekt zwar politisch immer eine Mehrheit gehabt hat,aber meines erachtens Gesellschaftlich von Anfang an nicht.


Warum die Menschen erst jetzt so massiv gegen dieses Projekt demonstrieren bzw. dagegen sind und sich vorher nicht so dafür interessiert haben,liegt daran das die Politik bei S21 immer zweigleisig Gefahren ist.Also einerseits haben die gewählten Politiker das Projekt voran gebracht und auf der anderen Seite immer gesagt,das kein Geld dafür da ist.Dieses Vorgehn in der Politik kommt leider alszu oft vor:-(

Ich persöhnlich kann mir aber jetzt auch nicht Vorstellen,das S21 jetzt noch aufzuhalten ist und ich finde auch das es auch einige positive Vorteile hat.


Was ich noch interessant finde aus sicht der CDU/Mappus ist folgender Punkt.Sie sagen sie hätten eine Mehrheit dafür/also auch bei den Bürgern. Aber was ich dann komisch dabei finde,ist das Sie sich so gegen einen Volksentscheid wehren,obwohl Sie der Meinung sind,das Sie die Mehrheit überall haben^^

Und der jetzige Oberbürgermeister wollte doch einen machen,aber hat sich aus welchen Gründen auch immer dagegen entschieden bzw. nicht gemacht.

Mein Fazit: Die jetzige Landesregierung hat so oder so verloren.Sollte S21 weiter gebaut werden,wovon ich ausgehe,dann werden Sie im März bei der Landtagswahl abgewatscht dafür.Andersherum wenn S21 für immer gestoppt wird/wird es genauso sein.Und die Verluste werden genauso oder ähnliche hoch sein für die CDU.Insgesamt gesehn ist der Vertrauensverlust der von den Bürgern in die Politik mal wieder gewaltig gestiegen.

MfG.Mischa

 

[Helldoor]

Nun haben die CDUler eine Prämie auf jeden abgerissenen Anti-Stuttgart-21 Aufkleber ausgesetzt. [...] Da es aber ausschließlich um diese gelben Dinger geht, soll hier offenkundig eine Meinungsäußerung unterbunden werden.

Da solltest du dich besser informieren! Wie schon geschrieben wurde, ging es hier nicht um "die CDUler". Außerdem haben sie die 20 Cent Prämie auf alle S21 Aufkleber ausgeschrieben. Sowohl Pro als auch Contra.
Also nichts mit Meinungsverbot et cetera blubb.

Das eine ist eine eintägige Ausübung eines Grundrechtes, das ohne Probleme auch als Exkursion des obligatorischen Sozialkundeunterrichts organisiert sein kann.

So problemlos sehe ich das nicht: Ich würde das für eine politische Beeinflussung der Schüler seitens der Lehrer halten. Oder würdest du dann auch eine Pro21-Demo anbieten?


Und nochmal zu der Vorhersehbarkeits-Eskalations-Planen-Geschichte:
Es war vorab bekannt, dass es eskalieren könnte / würde.
Die Planen waren nicht durch Zufall dabei. Keiner behauptet, dass die Anwesenheit der Planen die Wasserwerfer rechtfertigt, daher war dieses Schusssichere-Westen-Beispiel von wem auch immer oben ziemlich daneben. Die Polizisten haben keine Wasserwerfer mitgebracht WEIL Planen dabei waren, sondern die Demonstranten hatten Planen dabei, WEIL sie mit den Wasserwerfen gerechnet haben, WEIL vorher bekannt war, dass es eskalieren könnte / würde.
Und wer unter diesen Voraussentzungen sein BABY mitbringt, den halte ich für grob fahrlässig!

 

[smailies]

Hat sich ja ganz schön was getan hier...
Also, der Stand: Bei den regionalen ist der pro-Stimmenanteil ein klein wenig angestiegen, bei den überregionalen hat sich - nach einem zwischenzeitlichen Ausgleich - wieder eine knappe "Kontra-Mehrheit" gefunden. Gesamtstand 87:80 für das Projekt.

 

[timo_hildebrand]

Die Polizisten haben keine Wasserwerfer mitgebracht WEIL Planen dabei waren, sondern die Demonstranten hatten Planen dabei, WEIL sie mit den Wasserwerfen gerechnet haben, WEIL vorher bekannt war, dass es eskalieren könnte / würde.
Und wer unter diesen Voraussentzungen sein BABY mitbringt, den halte ich für grob fahrlässig!

Die Demonstranten hatten keine Planen dabei. Die Parkwache hatte die Befürchtung, dass Wasserwerfer kommen könnten und hatten wochenlang nach "regensicherem Material" und "alter Kleidung" gefragt. Dass die Planen hinterher für die Wasserwerfer und die Kleidung zum Umziehen, nachdem man nass wurde, war, dass war vielen Jugendlichen, Eltern etc. unklar. Auch die Parkschützer hatten diesen Fall als worst-case eingestuft und daher niemanden gewarnt.
Übrigends finde ich es selbst dann nicht unverantwortlich, Kinder mitzubringen, wenn man weiß, dass Wasserwerfer zum Einsatz kommen, denn solange man sich auf keiner zu räumenden Fläche befindet und den Aufforderungen der Polizei nachkommt darf diese keine WaWe gegen einen verwenden. Was jedoch trotzdem geschehen ist(sogar mit Reizgasgemisch!) und unverantwortlich von Seiten der Polizei war.

Und ich behaupte weiterhin, dass die Eskalation von den Gegnern billigend in Kauf genommen wurde, um damit noch besser die Emotionsküche anheizen zu können.

Was genauso daneben ist wie:"Mappus wollte Blut sehen"

 

[(Bier)Kelle]

Die Demonstranten hatten keine Planen dabei. Die Parkwache hatte die Befürchtung, dass Wasserwerfer kommen könnten und hatten wochenlang nach "regensicherem Material" und "alter Kleidung" gefragt. Dass die Planen hinterher für die Wasserwerfer und die Kleidung zum Umziehen, nachdem man nass wurde, war, dass war vielen Jugendlichen, Eltern etc. unklar. Auch die Parkschützer hatten diesen Fall als worst-case eingestuft und daher niemanden gewarnt.

Kann es sein, dass Du Dir hin und wieder mal selbst ins Knie schießt, ohne es zu merken?

Die Parkschützer sammeln also Utensilien für bzw. gegen einen Wasserwerfereinsatz, obwohl sie gar nicht wissen, ob es jemals dazu kommen wird?
Für einen Wasserwerfereinsatz, den die Parkverteidiger provozieren müssen, weil die Polizei keinen Wasserwerfer gegen Personen einsetzt, die friedlich ne Lichterkette bilden.
Und dann werden Schüler in den Park gerufen, die zu der Zeit ganz wo anders sein sollten, um Masse gegen die Polizei ins Spiel zu bringen, die dann auch noch mit Utensilien gegen Wasserwerfer, deren Einsatz absolut unklar war, ausgerüstet werden.

Sorry, genau das unterstützt meine Aussage, dass die Parkschützer die Eskalation billigend in Kauf genommen haben.

Übrigends finde ich es selbst dann nicht unverantwortlich, Kinder mitzubringen, wenn man weiß, dass Wasserwerfer zum Einsatz kommen, denn solange man sich auf keiner zu räumenden Fläche befindet und den Aufforderungen der Polizei nachkommt darf diese keine WaWe gegen einen verwenden.

Mal abgesehen davon, dass eine Frau mit kleinem Kind offensichtlich vor dem Wasserwerfer stand, und Du in Deinen rechtlichen Ausführen das "komma aber" vergessen hast...

Bei einer Demo, wo Wasserwerfer und Schlagstöcke zum Einsatz kommen, halte ich die Lage für unübersichtlich und teilweise nicht berechenbar.
Gegenstände können durch die Luft fliegen, egal ob unabsichtlich oder absichtlich.
Man kann durch Menschenmengen in Gegenden gezogen werden, wo man gar nicht hin will, wo man dann aber unmittelbaren Zwang ausgesetzt ist.

Sowas mit einem kleinen Kind hat für mich wahrlich nichts mit verantwortungsbewusst zu tun.

Was genauso daneben ist wie:"Mappus wollte Blut sehen"

Siehe oben, die Indizien werden immer mehr.

gruss kelle!

 

[timo_hildebrand]

Die Parkschützer sammeln also Utensilien für bzw. gegen einen Wasserwerfereinsatz, obwohl sie gar nicht wissen, ob es jemals dazu kommen wird?

Die Vorbereitung auf den Worst-case ist mehr als klug.

Und dann werden Schüler in den Park gerufen, die zu der Zeit ganz wo anders sein sollten, um Masse gegen die Polizei ins Spiel zu bringen, die dann auch noch mit Utensilien gegen Wasserwerfer, deren Einsatz absolut unklar war, ausgerüstet werden.

Nanana, jetzt verdrehen wir mal keine Fakten.
a)Die Schüler hatten etwas im Park zu suchen, denn ab 12 Uhr war dort eine Kundgebung bis 17 Uhr angekündigt.
b) Der WaWe Einsatz begann etwa gegen 12:30, vielleicht etwas später, ich habe nicht alle paar Minuten auf die Uhr geschaut.
Aus a) und b) folgt:
c) Zur Zeit des WaWe Einsatzes hatten die Schüler eine genehmigte Demo im Park, die nicht vom ordnungsamt aufgelöst wurde.

Dann kommt natürlich noch:
d) Es wurden nicht Schüler, sondern einfach alle, die sich auf parkschuetzer.de für den Alarm angemeldet haben, in den Park gerufen.
Das waren bis 12:30 geschätzte 3000 Menschen, vielleicht ein wenig mehr, man sah viele Menschen in Arbeitskleidung, die sich wohl den Resttag freigenommen haben.

Und natürlich nicht zu vergessen:
e) Niemand wurde mit irgendetwas ausgerüstet. Die Menschen blockierten den WaWe1, es wurde Wasser eingesetzt und nachdem der Druck erhöht wurde sind Menschen schnell zur Parkwache(Höhe Landespavillion) gerannt und haben Planen vorbeigebracht. Das waren zu diesem Zeitpunkt nichtmehr nur Schüler vor dem WaWe, zumal er wie auf allen Videos zu sehen ist, auch von Anfang an Menschen, die daneben standen nassgeschossen hat. Ich war in dieser Situation unmittelbar neben dem WaWe und weiß daher ganz genau was passiert ist.

Mal abgesehen davon, dass eine Frau mit kleinem Kind offensichtlich vor dem Wasserwerfer stand

Video? Wo wird 3x aufgerufen zur RÄumung und die Frau bleibt stehen?

Sowas mit einem kleinen Kind hat für mich wahrlich nichts mit verantwortungsbewusst zu tun.

Die erschrockenen Gesichter der Demonstranten, als aufeinmal Pfefferspray zum Einsatz kam, sind mir beleg genug, dass niemand wirklich damit gerechnet hat. Die Meisten Eltern waren wahrshceinlich schon auf 20 S21 Demos und wussten daher, dass es unproblematisch ist.


Inzwischen nennt selbst der FDP-BaWü Generalsekretär den Einsatz unangemessen. Jetzt muss die SPD nur noch von einem Untersuchungsausschuss überzeugt werden...

 

[Bububoomt]

Da frage ich mich, was hatten die WaWe da überhaupt zu suchen? ich war hier bei uns schon bei paar Demos bzw. habe die mitbekommen weil ich nebenan war, und da waren nie mehr als 5 Polizeiautos, die den Verkehr geregelt haben. Wieso muß bei einer Schülerdemo sowas überhaupt anwesend sein?

 

[phip]

Da frage ich mich, was hatten die WaWe da überhaupt zu suchen?

Naja, ich denke mal man wollte Stärke zeigen und dadurch Widerstand verhindern... Und ein Widerstandsrecht gibt es in Deutschland nunmal gegen einen Bahnhofsbau nicht... Da hat der Grube vollkommen recht, auch wenn alle ihm seine Worte falsch auslegen.

Weiterhin ist es ja nicht so, dass die Demonstranten immer alle friedlich waren... Stuttgart 21: Demo endet mit Tumulten und Festnahmen

Die Proteste gegen das Bahnprojekt Stuttgart 21 reißen nicht ab – und werden zunehmend ruppiger. Am Freitagabend kam es zu Rangeleien zwischen Polizisten und Protestlern; 30 Demonstranten wurden festgenommen, mehrere Beamten verletzt. Prekär: Die anhaltende Protest schwächt die baden-württembergische Polizei.

Und das war eine Woche vor der Räumung des betreffenden Areals... Ich finde da kann man ganz gut die Überlegungen der Polizei nachvollziehen, dass manche Demonstranten den Platz nicht friedlich räumen würden.