Sammelthread Stuttgart 21

Bist du für oder gegen den Bau von Stuttgart 21?

  • Dafür und ich komme aus der Region

    Stimmen: 52 15,2%

  • Dagegen und ich komme aus der Region

    Stimmen: 27 7,9%

  • Dafür und ich komme nicht aus der Region

    Stimmen: 125 36,4%

  • Dagegen und ich komme nicht aus der Region

    Stimmen: 139 40,5%
  • Umfrageteilnehmer
    343
Hatte neulich ein Gespräch mt einem Stuttgarter Lokführer. Der ist der festen Überzeugung, dass ein Stresstest S21 schnell alt aussehen lassen würde.

Unvorhersehbare aber regelmäßige Zwischenfälle wie Selbstmorde sind wohl mit S21 bei weitem nicht so gut zu managen, wie im jetztigen System, was zu regelmäßigen Totalblockaden führen könnte ...

Also kein Wunder, dass vor den Wahlen kein Stresstest durchgefüht wird ...
 
Fritoffel schrieb:
Unvorhersehbare aber regelmäßige Zwischenfälle wie Selbstmorde sind wohl mit S21 bei weitem nicht so gut zu managen, wie im jetztigen System, was zu regelmäßigen Totalblockaden führen könnte ...
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Naja, es gibt zwar im Schnitt ca. 2 Schienensuizide pro Tag deutschlandweit.
Daraus eine Totalblockade eines Bahnhofs abzuleiten, dürfte schwierig sein.

Ich kenne zwei Varianten:
Ein Suizid findet auf ner Regiostrecke statt, dann ist die dicht und um die Unfallstelle wird ein Schienenersatzverkehr aufgebaut.
Dadurch kommt es dann zwar zur Verschiebung von Fahrtzeiten, aber keine Blockade durch Bahnhöfe.
Schlimmstenfalls stauen sich die Güterzüge bis alles dicht ist, aber das ist ein Streckenproblem.

Die andere Variante ist, dass sich jemand auf ner Hochgeschwindigkeitsstrecke vor den Zug wirft.
Dann wird versucht, die Fernzüge umzuleiten, wo man aber zusehen muss, wie man sie auf den Alternativstrecken zwischen den Regional und Güterzügen einplant.
Das heißt es kommen nicht mehr Züge, sondern sie kommen nur von wo anders, was mitunter die Betriebsführung einfacher machen kann.

Klar, passiert der Suizid an einer "strategisch wichtigen" Stelle, kann das ziemlich viel blockieren, das hatten wir erst vor kurzem hier in Braunschweig, wo nach Osten für mehrere Stunden gar nichts ging.
Nur dürfte das auch aktuell in Stuttgart klappen, wenn man im Bereich des Cannstatter Bahnhofs die passende Stelle erwischt.

Kritischer fand ich da das K21 Konzept mit integralem Taktfahrplan.
Aus leidvoller Erfahrung weiß ich, dass, ich glaube es war 2002, aufgrund einer Baustelle zwischen Hildesheim und Braunschweig die ICEs Berlin - Stuttgart über Hannover umgeleitet wurden.
Verspätung jedes Zuges ca. 25 Minuten plus/minus.
Von April bis August sind ähnliche Verspätungen zu erwarten, da dort an der Strecke Berlin - Hannover gearbeitet wird.

Diese Verschiebung um eine halbe Stunde bedeutet gemäß Palmers Plan, dass der verspätete ICE irgendwo zwischen Mannheim und Stuttgart ca. ne viertel Stunde warten muss, bevor der Bahnhof leer ist und er Einfahrt erhält.

Fritoffel schrieb:
Also kein Wunder, dass vor den Wahlen kein Stresstest durchgefüht wird ...
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Der Stresstest hat recht wenig mit den Wahlen zu tun, bzw. der Termin der Durchführung.
Zu aller erst muss erstmal der komplette Eisenbahnknoten mit den relevanten Zulaufstrecken in Software gegossen werden.
Glaube mir, da gehen selbst im normalen Tagesgeschäft der Eisenbahnindustrie Wochen bis Monate drauf, bis alles fertig ist.

Dazu muss man sich Gedanken um den Fahrplan machen.
Die Spitzenstunde ist Ausgangspunkt, und dann muss man 1/3 draufpacken.
Dabei ist halt drauf zu achten, dass der Fahrplan inhaltlich sinnvoll ist, und technisch auch machbar.

Wenn das dann so weit ist, brauchst Du ausreichend geschultes Personal aus der Ecke der Fahrdienstleiter.
Die braucht man nämlich, wenn der Fahrplan aus dem Tritt kommt, die dann die Entscheidungen treffen, wann welcher Zug reinkommt, welche vorgezogen werden, welche auf Anschlusszüge warten etc.

Da haben wird dann noch nicht die Frage geklärt, ob bzw. wann die einzelnen Alternativen und deren Kombinationen in Software gegossen werden.

gruss kelle!
 
Es gibt Tage, da lacht nicht nur die Sonne. 8)

Am Wochenende wurde die aktuelle Sonntagsfrage veröffentlicht.
Demnach rutschten die Grünen auf den dritten Platz hinter die SPD zurück.
Im Rahmen der Messgenauigkeit lässt sich zwar noch nichts eindeutiges über Mehrheitsverhältnisse nach der Landtagswahl aussagen, aber es ist schon beeindruckend, dass die Grünen einen mehr als deutlichen Vorsprung vor der SPD verspielt haben.

Soweit, so gut, oder auch schlecht, je nach dem.

Nun wirds aber im Ländle spannend.

Die Grünen lehnen die zur Zeit schon im Bau befindliche Strecke Stuttgart - Ulm so wie sie ist ab.

Als Alternative wird unter anderem der Ausbau der Bestandsstrecke durch das Filstal genannt, wozu es seitens des Büros Vieregg-Rössler sogar Detailplanungen gibt (beauftragt u.a. von den Grünen), die aber verheimlicht werden.
Hierbei müsste die Bestandsstrecken begradigt werden, was je nach Ort und Variante zu extremer Lärmbelästigung tausender Anwohner oder zur Enteignung von Firmen kommen würde.
Abgesehen von der Verlegung von Straßen und Flussläufen.

Da ist es nun mehr als nachvollziehbar, dass die Grünen in den betroffenen Kommunen langsam wach werden, und sich gegen die Alternative der Landesgrünen stellen.

Der MP Kandidat Kretschmann lamentiert rum, dass es keine konkreten Maßnahmen zu Alternativen gibt, Vieregg-Rössler bestätigen konkrete Alternativplanungen, meinen aber, das würde nicht umgesetzt, die Anwohner haben Schiss, dass sie übergangen werden (es lebe der Sittler) und die Grünen machen interne Grabenkämpfe auf.

So macht man zwar guten Wahlkampf, aber nur zu Gunsten anderer Parteien. :LOL:

gruss kelle!
 
Heute - eine Woche vor der Wahl - haben die Grünen eine Studie herausgebracht, die besagt, dass der neue Bahnhof maximal dann die 49 Züge zur Hauptverkehrszeit erreichen könne, wenn alle Erweiterungn (2-gleisige Wendlinger Kurve, 10 statt 8 Gleise) eingebaut würden. Das ganze ist keine von der Bahn gemachte Studie sondern eine Art "Rechenspiel" anhand von Vergleichswerten an anderen Bahnhöfen. Der Ausbau auf 10 Gleisen erweist sich aber auch aus statischen Gründen anscheinend als schwierig.
Da sage ich: kleveres Timing, so kurz vor der Wahl noch mal Öl ins Feuer gießen. Die Bahn sagt, dass die Studie nicht seriös - weil nicht von ihr und mit ihren technischen Möglichkeiten - gemacht ist. Die Wahl kann kommen!
 
smailies schrieb:
Heute
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Auf welchem Baum schläfst Du denn?
Das habe ich ja schon Samstag Abend bei ner Zugfahrt gelesen. ;)

smailies schrieb:
haben die Grünen eine Studie herausgebracht, die besagt, dass der neue Bahnhof maximal dann die 49 Züge zur Hauptverkehrszeit erreichen könne, wenn alle Erweiterungn (2-gleisige Wendlinger Kurve, 10 statt 8 Gleise) eingebaut würden.
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Die Prämissen hätte ich gerne gesehen.
Wir erinnern uns:
Ein 8gleisiger Bahnhof mit je vier Zu/Abfahrtsgleisen pro Seite hat eine Kapazität von 72 Zügen.
Um jetzt in Stuttgart weniger zu schaffen, braucht es mehr Gleise im Bahnhof.
Das soll mir mal bitte einer plausibel erklären.

Mir ergibt sich nur folgendes Modell, dass man Anschlussverbindungen definiert hat, die es notwendig machen, dass mehr als acht Züge gleichzeitig im Bahnhof sein müssen, und dies nicht durch eine Doppelbelegung der Gleise erreicht werden kann.

Nur erinnere ich mich einerseits an Palmers Worte in der ersten Schlichtung, wo er sinngemäß sagte, dass die Spitzenstunde wichtig ist, da dort die Leute nach Stuttgart rein wollen, andererseits erinnere ich mich an den Fakt, dass zu der Zeit zwischen sieben und acht Uhr der Fernverkehr erst anläuft.

Nach Palmer will keiner umsteigen, gemäß dem Zugangebot fehlen Umsteigevarianten, da Zugverbindungen noch gar nicht da sind.
Warum sollten dann Züge auf Anschlussverbindungen warten?

smailies schrieb:
Da sage ich: kleveres Timing, so kurz vor der Wahl noch mal Öl ins Feuer gießen.
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Naja, eher mal wieder einer aus der Kategorie:
Schlichterspruch - drauf geschissen!
Man vereinbart einen Stresstest über 100 Tage in der Schlichtung, wo dem Mathematiker Palmer klar sein müsste, dass das Ergebnis nie vor der LTW vorliegen kann.
Am 30.11. war der Schlichterspruch, 100 Tage später ist der 10.03.
Die verbleibenden 16 Tage reichen einfach nicht für die Vor- und Nachbereitung, egal wie man es dreht.

Also wird eine Woche vor der Wahl ein Rechenbeispiel veröffentlicht, natürlich absolut in-transparent, wo ein Zug-Innendesigner als Gutachter für den Fahrplan auftritt.

Damit macht man zwar bei den Gegner gut Stimmung, aber neue Stimmen wird das kaum bringen.
Da werden die Grünen von Fukushima mehr profitieren.

gruss kelle!
 
(Bier)Kelle schrieb:
Auf welchem Baum schläfst Du denn?
Das habe ich ja schon Samstag Abend bei ner Zugfahrt gelesen. ;)
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Stgt. Zeitung hat es damit wohl nicht so eilig gehabt.


(Bier)Kelle schrieb:
Die Prämissen hätte ich gerne gesehen.
Wir erinnern uns:
Ein 8gleisiger Bahnhof mit je vier Zu/Abfahrtsgleisen pro Seite hat eine Kapazität von 72 Zügen.
Um jetzt in Stuttgart weniger zu schaffen, braucht es mehr Gleise im Bahnhof....
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Also wenn ich das richtig gelesen habe liegt das v.a. an den Zuläufen, und für die Zulaufgleise wurden die entsprechenden Zufahrtsabstände der Bahn verwendet. Aber ich denke, dass man die 51 Seiten irgendwo einsehen können wird. Ruf doch mal bei den Grünen an...

(Bier)Kelle schrieb:
...Also wird eine Woche vor der Wahl ein Rechenbeispiel veröffentlicht, natürlich absolut in-transparent, wo ein Zug-Innendesigner als Gutachter für den Fahrplan auftritt.
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Wie gesagt, ich denke, dass die Studie öffentlich zugänglich ist. Und dann kann man ja die Zahlen und verwendeten Annahmen prüfen - und ggfl. für gut oder schlecht befinden. Die Herausgeber sagen selbst, dass es sich um ein Rechenmodell handelt. Die technischen Möglichkeiten für einen vollständigen Stresstest hat wohl nur die BAhn. Die Studie enthält auch keine Simulation.
Aber auf eines möchte ich Dich jetzt einmal festnageln: Transparenz! Ich bin gespannt, wie transparent der Stresstest abläuft: Externe Beobachter sind schon einmal nicht dabei. Ich erwarte nicht, dass die Bahn hier transparenter vorgehen wird.
 
smailies schrieb:
Stgt. Zeitung hat es damit wohl nicht so eilig gehabt.
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Die Online Ausgabe schon. ;)

smailies schrieb:
Also wenn ich das richtig gelesen habe liegt das v.a. an den Zuläufen, und für die Zulaufgleise wurden die entsprechenden Zufahrtsabstände der Bahn verwendet.
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Gelesen habe ich das auch, nur widerspricht das jeglicher Logik.
Bei rechnerisch 72 Zügen haben wir 9 Züge pro Stunde und Bahnsteig.
Bei geforderten 48 Zügen, ich kürze hier einen ab, lässt sich leichter rechnen, haben wir 6 Züge pro Stunde und Bahnsteig.
Wir reduzieren die Zuganzahl um ein Drittel, um die Gleisanzahl um 25% steigern zu müssen.

Da hört es bei mir gerade mit der Nachvollziehbarkeit auf.

Klar, unter der Bedingung, dass man die Züge so lange stehen lässt, dass für nachfolgende Züge kein Platz mehr ist, dann komme ich hinterher, nur riecht das für mich nach "kaputt gerechnet".

smailies schrieb:
Transparenz! Ich bin gespannt, wie transparent der Stresstest abläuft: Externe Beobachter sind schon einmal nicht dabei. Ich erwarte nicht, dass die Bahn hier transparenter vorgehen wird.
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Ich zitiere den Schlichterspruch:

Die Deutsche Bahn AG verpflichtet sich, einen Stresstest für den geplanten
Bahnknoten Stuttgart 21 anhand einer Simulation durchzuführen. Sie muss
dabei den Nachweis führen, dass ein Fahrplan mit 30 Prozent Leistungszuwachs in der Spitzenstunde mit guter Betriebsqualität möglich ist. Dabei müssen anerkannte Standards des Bahnverkehrs für Zugfolgen, Haltezeiten und Fahrzeiten zur Anwendung kommen. Auch für den Fall einer Sperrung des SBahn-Tunnels oder des Fildertunnels muss ein funktionierendes Notfallkonzept vorgelegt werden. Die Projektträger verpflichten sich, alle Ergänzungen der Infrastruktur, die sich aus den Ergebnissen der Simulation als notwendig erweisen, bis zur Inbetriebnahme von Stuttgart 21 herzustellen.

In der anschließenden Pressekonferenz wurde ergänzend bekannt gegeben, dass auf gemeinsamen Wunsch der beteiligten Parteien die schweizer SMA das Ergebnis begutachtet.

Ich zitiere hier noch Dr. Andriof, der das Ergebnis, bzw. die Durchführung des ganzen wie folgt beschreibt:

Alle Beteiligten waren sich damals einig, dass die Deutsche Bahn den Stresstest unter Beachtung allgemein anerkannter Standards durchführt und die Durchführung des Stresstest von der unabhängigen Schweizer Firma sma begleitet und begutachtet wird. Das Verfahren, das die DB dem Stresstest zu Grunde legen wird, ist das allgemein gültige Verfahren für Betriebssimulationen in der Bundesrepublik und vom Eisenbahn-Bundesamt anerkannt.

Auch haben alle Schlichtungsteilnehmer die Firma sma als Begutachter des Stresstest ausdrücklich gewünscht. Die Firma ist von Anfang an in die Durchführung mit eingebunden und mit ihr wurden auch die Eingangsprämissen abgestimmt.

Also, externe Beobachter sind sehr wohl dabei.

Gut, dass die Gegner es lieber gesehen hätten, wenn Palmer den Fahrplan entwirft und die Haltezeiten und Geschwindigkeiten bestimmt, ist klar, war aber nie vereinbart.

Auch wird bezgl. der S-Bahn und des Fildertunnels von einem Notfallkonzept gesprochen, was mitnichten zwingend bedeutet, dass die S-Bahn in den Hauptbahnhof muss, was in dem Artikel suggeriert wird.

Also ja, Du hast Recht, reiner Wahlkampf.
Meine Erweiterung: ohne jegliche Substanz ;)

Aber mal zwei andere Sachen, die mir so auffielen.

Das eine ist ja der Volksentscheid bzw. Bürgerbegehren.
Gemäß der Definition der Gegner ist ja die Mehrheit der Bürger gegen das Projekt.
Jetzt wurden Unterschriften gesammelt.
Stand 2009 gab es in Stuttgart 363.000 Wahlberechtigte.
Gesammelte Unterschriften: 35.000
Nicht dass man nur gerade mal die Hälfte der Unterschriften vom letzten Bürgerbegehren gesammelt wurden, nein, es waren auch nur 9,6% der Wahlberechtigten.
DAS nenne ich doch mal Mehrheit.

Das andere ist das Thema leichte Güterzüge (bis 1600 Tonnen) die es gemäß Gegner weder gab noch geben wird.
Da habe ich mal ein wenig beim Bahnfahren beobachtet, ein bisschen google bemüht, und im Anschluss ein bisschen Kopfrechnen.

Beobachtung:
a) Ein Autotransportzug, wie er typischerweise von den Autobauern zum Transport der fertigen Autos genutzt wird, besteht aus einer Lok und 20 Waggons.
b) Pro Waggon stehen 12 VW Golfs drauf.

Google:
a) Ein Autotransportwaggon wiegt knapp 30 Tonnen.
b) Es können bis zu 14 PKW geladen werden.
c) Er ist ca 27 Meter lang.

Taschenrechner:
Maße:
20 * 27 = 540 (Länge der Waggons)
1 * 20 = 20 (Länge der Lok)
Zuglänge 560 Meter.

Die Zuglänge liegt im Rahmen des möglichen, in Deutschland sind Güterzüge bis 750 Meter erlaubt.

Masse Leerzug:
20 * 30 = 600
1 * 100 = 100
Der leere Zug bringt ein Gewicht von ca. 700 Tonnen auf die Wage.

Masse Zuladung:
20 * 12 = 240 (Anzahl der Golfs)
Ich nehme einen Golf mit einem Gewicht von 1,5 Tonnen an.
240 * 1,5 = 360 (Gewicht der Ladung)

Gesamtmasse: 1060 Tonnen

Da frage ich mich dann doch tatsächlich, was die Leute der Gegnerschaft nicht können (wollen)
[ ] Sie fahren kein Zug und wissen daher nicht, was auf den Schienen fährt
[ ] Google ist zu schwierig.
[ ] Kopfrechnen geht gar nicht, Taschenrechner bedienen ist zu schwer

Bitte kreuzen Sie jetzt an. :mrgreen:

gruss kelle!
 
Ohoh, jetzt muss Kretschmann S21 weiterbauen.

Da freut man sich doch auf die nächsten Lügenpack Rufe. :mrgreen:

gruss kelle!
 
Naja, da wird mal eben die Verfassung geändert, ein Projekt abgeblasen und millionenschwere Vertragsstrafen bezahlt... Ansonsten wären sie ja ein richtiges Lügenpack...
 
Cybo schrieb:
Na, ich bin auch sehr gespannt, wie sich das da unten nun entwickeln wird. Die Wähler haben entschieden, jetzt sollte es auch umgesetzt werden, was die Mehrheit will.
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Seltsamerweise habe ich nach ca. einer Stunde Interviews weder von der SPD noch von den Grünen was zum Thema S21 gehört.

Ist ja auch klar: Baurecht ist Verwaltungsrecht und unterliegt keinen politischen Mehrheiten in irgendwelchen Parlamenten.

Abgesehen davon, über 66 % stimmten für S21. ;)

gruss kelle!
 
Stuttgart-21-Gegner reißen Bauzaun ein

Folgende News wurde am 28.03.2011 um 00:53:20 Uhr veröffentlicht:
Stuttgart-21-Gegner reißen Bauzaun ein
Top-Themen

Stuttgart (dpa) - Nach der Landtagswahl in Baden-Württemberg ist es am umstrittenen Bauprojekt Stuttgart 21 zu Auseinandersetzungen zwischen Demonstranten und der Polizei gekommen. Im Siegestaumel rissen Gegner des Milliardenprojekts Stuttgart 21 einen Bauzaun am Hauptbahnhof ein. Zwei Polizisten und eine Frau wurden bei den Protesten leicht verletzt. Später zog ein Teil der nach Polizeiangaben rund 500 Demonstranten weiter in den Schlossgarten. Einige warfen mit Dreck nach den Polizisten, die den Zaun von innen sicherten. Rund 200 Ordnungskräfte waren im Einsatz.
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Mal abgesehen davon, dass die Grünen nicht die gesamte Regierung stellen werden, sondern grade die Hälfte plus eins ...

Die Basisdemokratie hat in Baden-Württemberg jetzt eine Chance. Ein nüchterner Stresstest, eine darauf folgende Volksbefragung und die mehr als dürftige Finanzierbarkeit können das Projekt noch zum vorzeitigen Ende bringen - aber letztendlich wird das wohl doch die Bahn selbst entscheiden müssen ...

Es ist dann echt ne Meisterleistung, wenn ein paar Vollidioten der Ernsthaftigkeit der Angelegenheit solch einen Bärendienst erweisen ...
 
timo_hildebrand schrieb:
Vielleicht weil sie es beide im Wahlprogramm haben und es keiner weiteren Erklärung bedarf?
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Auf die Frage: "Was werden sie als erstes angehen?" kam halt nix, aber auch gar nix zu S21.
Noch Fragen?

timo_hildebrand schrieb:
Nach dem Stresstest kommt ein Volksentscheid über die Finanzierung mit Landesmitteln.
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Auch wenn es mich innerlich zerreißt, Dir das sagen zu müssen:
Den Weihnachtsmann gibt es nicht.
Den Osterhasen auch nicht.
Und auch einen Volksentscheid wird es nicht geben.

Wahlverlierer Schmid rudert schon fleißig zurück:
"Er betonte zugleich, dass es gegenwärtig „nicht in den Händen“ von SPD und Grünen liege, ob tatsächlich ein Baustopp für Stuttgart 21 erfolgen werde."

Wenn sie schon keinen Baustopp hinbekommen, wie soll dann ein Volksentscheid funktionieren, der fordert, dass das Land BW vertragsbrüchig wird.

Aber lass Du Dich ruhig vertrösten, dann wird es halt ein Schrecken ohne Ende, wenn im Herbst Bäume verpflanzt werden, wo es wieder zu massiven Polizeieinsätzen kommen wird, und es die Gleisfeldfreaks und Fans des rockenden Bauches nicht mehr auf den MP schieben können.

gruss kelle!
 
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