Selbstverwaltung / Deutsches Reich / BRD-GmbH

[Marty]

Da ist kein Widerspruch. Mit den technischen Möglichkeiten heute wäre es ein Leichtes das Volk wieder mit ein zu beziehen.

Mit den technischen Möglichkeiten heute wäre es ein Leichtes, jede Abstimmung zu verfälschen und das Volk somit zu betrügen.

Im 18. Jahrhundert war das so nicht möglich.

Ist jetzt die amerikanische Verfassung per Volksabstimmung angenommen worden? Erst behauptet man, ja, sie wurde, dann wieder, sie wurde vielleicht doch nicht, dann kommt, dass es ja gar nicht möglich war... Konsequenz in der Argumentation sieht anders aus.

Marty

 

[DocTrax]

Mit den technischen Möglichkeiten heute wäre es ein Leichtes, jede Abstimmung zu verfälschen und das Volk somit zu betrügen.

Auch wieder wahr.

Ist jetzt die amerikanische Verfassung per Volksabstimmung angenommen worden? Erst behauptet man, ja, sie wurde, dann wieder, sie wurde vielleicht doch nicht, dann kommt, dass es ja gar nicht möglich war... Konsequenz in der Argumentation sieht anders aus.

Die Konvente gab es, sonst würds nicht in der Verfassung stehen.

Du hast behauptet, das damals eine Volksbefragung in den Staaten stattgefunden hätte! Und auf einmal "wäre es möglich" - merkst du dir wirklich nicht, was du schreibst?

Meinst weil hier erforum bist kannst hier rum ern?

BTW: Ich warte noch auf deine Definition eines Verfassungstextes...

Der Begriff Verfassung ist so nicht definierbar, weil jede Regel, die nur ein Mensch für sich aufstellt bereits eine Verfassung im weitesten Sinne zumindest für den ist. Die 10 Gebote sind z.B. auch eine Verfassung.

 

[darkkurt]

Die Konvente gab es, sonst würds nicht in der Verfassung stehen.

Klar gabs die: Die Philadelphia Convention (Entwurf der Verfassung) - 55 Deligierte

Des weiteren:

Datum|Staat|dafür|dagegen
December 7, 1787|Delaware|30|0
December 12, 1787|Pennsylvania|46|23
December 18, 1787|New Jersey|38|0
January 2, 1788|Georgia|26|0
January 9, 1788|Connecticut|128|40
February 6, 1788|Massachusetts|187|168
March 24, 1788|Rhode Island popular referendum |237| 2708
April 28, 1788|Maryland|63|11
May 23, 1788|South Carolina|149|73
June 21, 1788|New Hampshire|57|47
June 25, 1788|Virginia|89|79
July 26, 1788|New York|30|27
August 2, 1788|North Carolina convention adjourns without ratifying|185|84
November 21, 1789|North Carolina|194|77
May 29, 1790|Rhode Island|34|32

Quelle: https://www.usconstitution.net/ratifications.html

EINE Volksabstimmung mit 3000 Teilnehmern, im Hinblick auf das Damalige Wahlrecht alles Männer, also eine Wahlbeteiligung von <50% - und die haben die US-Verfassung sogar ABGELEHNT!!!

Ansonsten müssen die 13 Staaten damals ziemlich entvölkert gewesen sein, wenn ein Konvent alle Bewohner umfassen soll...

Meinst weil hier erforum bist kannst hier rum ern?

Den Eiertanz überlasse ich Dir:

Der Begriff Verfassung ist so nicht definierbar, weil jede Regel, die nur ein Mensch für sich aufstellt bereits eine Verfassung im weitesten Sinne zumindest für den ist.

Q.E.D. Ich erwarte eine Definition dafür, was einen GESETZESTEXT zu einer (Staats-)Verfassung macht - wenn du das nicht kannst, verschone deine Mitmenschen über Thesen, die du weder belegen noch näher definieren kannst!

 

[DocTrax]

Klar gabs die: Die Philadelphia Convention (Entwurf der Verfassung) - 55 Deligierte

Das war ein Verfassungskonvent, der nicht der Ratifikation einer Verfassung gedient hat, sondern zu deren Ausarbeitung. Erst wird eine ausgearbeitet - die Ratifikation kommt danach.
Ratifizieren können auch extra dafür gewählte Vertreter, nicht unbedingt das Volk selbst. Es ist beides möglich.
So war es bei der Weimarer Verfassung ja auch, man wählte Vertreter die die Verfassung ausarbeiteten und beschlossen.

 

[darkkurt]

Du blamierst Dich hier nur.

Nö, DU machst das - indem du konsequent nur teilweise zittierst und (belegte) Argumente gegen deinen Schwachsinn ignorierst... aber bitte, noch ein Dokument, dass Dir Hoffentlich die Augen über dein Dummgeschwätz öffnet:

We, the deputies of the people of the Delaware state, in Convention met, having taken in our serious consideration the Federal Constitution proposed and agreed upon by the deputies of the United States in a General Convention held at the city of Philadelphia, on the seventeenth day of September, in the year of our Lord one thousand seven hundred and eighty-seven, have approved, assented to, ratified, and confirmed, and by these presents do, in virtue of the power and authority to us given, for and in behalf of ourselves and our constituents, fully, freely, and entirely approve of, assent to, ratify, and confirm, the said Constitution.

Done in Convention, at Dover, this seventh day of December, in the year aforesaid, and in the year of the independence of the United States of America the twelfth.

In testimony whereof, we have hereunto subscribed our names.

Sussex County.
John Ingram,
John Jones,
William Moore,
William Hall,
Thomas Laws,
Isaac Cooper,
Woodman Storkley,
John Laws,
Thomas Evans,
Israel Holland.

Kent County.
Nicholas Ridgely,
Richard Smith,
George Fruitt,
Richard Bassett,
James Sykes,
Allen M'Lean,
Daniel Cummins, Sen.
Joseph Barker,
Edward White,
George Manlove.

Newcastle County.
James Latimer, President,
James Black,
John James,
Gunning Bedford, Sen.
Kensey Johns,
Thomas Watson,
Solomon Maxwell,
Nicholas Way,
Thomas Duff,
Gunning Bedford, Jun.

To all to whom these Presents shall come, Greeting.

I, Thomas Collins, president of the Delaware state, do hereby certify, that the above instrument of writing is a true copy of the original ratification of the Federal Constitution by the Convention of the Delaware state, which original ratification is now in my possession.

In testimony whereof, I have caused the seal of the Delaware state to be hereunto annexed.

Thomas Collins

Quelle

Den EXTRA GROß HERAUSGESTELLTEN TEXT HAB ich für dich extra nochmal übersetzt, kannst du gerne mit jedem Dictionary on- und Offline überprüfen:

Wir, die Abgeordneten der Einwohner des Staates Delaware...

 

[DocTrax]

Q.E.D. Ich erwarte eine Definition dafür, was einen GESETZESTEXT zu einer (Staats-)Verfassung macht - wenn du das nicht kannst, verschone deine Mitmenschen über Thesen, die du weder belegen noch näher definieren kannst!

Und wo ist Deine Definition?

kannst du gerne mit jedem Dictionary on- und Offline überprüfen:

In anderen Dokumenten ist von Delegierten die Rede, also waren es doch Volksversammlungen.

 

[darkkurt]

Und wo ist Deine Definition?

So nicht, Freundchen! DU stellst hier absurde Thesen auf, Nicht ich! Wenn hier einer eine Bringschuld hat, dann Du!

Also:

1. Nachweis, dass die US-Verfassung als Ergebnis einer Volksbefragung/Volksabstimmung ratifiziert wurde
2. Definition, welche Inhalte einen Gesetzestext zu einer "Verfassung" machen
3. Nachweis, dass dies im Grundgesetz nicht gegeben ist

Zum Punkt eins und zwei reichen mir auch nachvollziehbare Links...

Nachtrag:

In anderen Dokumenten ist von Delegierten die Rede, also waren es doch Volksversammlungen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Delegierter

Deine Deffnitionen sind echt kurzweilig... hatte Delaware also ganze 30 Einwohner damals...?

die Ratifikation kommt danach.
Ratifizieren können auch extra dafür gewählte Vertreter, nicht unbedingt das Volk selbst. Es ist beides möglich.

Oh, noch gar nicht gesehen.

Auch indirekte Demokratien bleiben Demokratien. Demnach kann auch eine Verfassung durch eine Parlamentsentscheidung legitimiert werden.

Machen kann man viel. Das Problem dabei ist doch, dass es nur von 2/3 der von 50% der Wahlberechtigen gewählten Vertretung legitimiert ist. Der Wähler hat dabei aber nur für das Programm einer Partei gestimmt und nicht für die Verfassung. Damit ist doch klar, dass man so keine Verfassung vernünftig legitimieren kann.

Selbst die US-Verfassung wurde in den Parlamenten der Staaten Ratifiziert und angenommen, nicht per Volksentscheid.

Falsch.

Was denn nun?
Entweder geht eine indirekte Demokratische Legitimation, oder sie geht nicht... Wenn sie im Falle der US-verfassung rechtmäßig war, warum nicht im Fall des GG?

 

[DocTrax]

So nicht, Freundchen! DU stellst hier absurde Thesen auf, Nicht ich! Wenn hier einer eine Bringschuld hat, dann Du!

Tztztz

[*]Nachweis, dass die US-Verfassung als Ergebnis einer Volksbefragung/Volksabstimmung ratifiziert wurde

Das waren keine Abgeordneten im Sinne eines Parlaments, sondern Delegierte des Volks. Es konnte ja nicht jeder in die Hauptstadt reisen um abzustimmen. Die waren beauftragt dafür oder dagegen zu stimmen.
EDIT: Wenn man einen Brief schickt, kann der verloren gehen oder verfälscht werden, also schickt man jemand. Telefon gabs ja nicht. Das war das 18. Jahrhundert!

[*]Definition, welche Inhalte einen Gesetzestext zu einer "Verfassung" machen

Hab ich schon geschrieben.

[*]Nachweis, dass dies im Grundgesetz nicht gegeben ist

Es hat ja niemand behauptet, dass das Grundgesetz keine Verfassung ist. Es ging nur um die Legitimation, so dass man es nicht als Verfassung der Deutschen, bzw. Deutschlands, bezeichnen kann. Da hatte die Verfassung des Kaiserreichs mehr Legitimation, sie wurde schließlich vom Kaiser, dem Souverän, verordnet.

 

[darkkurt]

Das waren keine Abgeordneten im Sinne eines Parlaments, sondern Delegierte des Volks. Es konnte ja nicht jeder in die Hauptstadt reisen um abzustimmen. Die waren beauftragt dafür oder dagegen zu stimmen.

Abgeordnete sind Deligierte des Volkes... Was du meinst, sind Wahlmänner. Aber das Electoral College tritt bei einer Präsidentenwahl zusammen.

Wenn man einen Brief schickt, kann der verloren gehen oder verfälscht werden, also schickt man jemand. Telefon gabs ja nicht. Das war das 18. Jahrhundert!

Das ergebniss wurde doch "per Brief" an den Kongress gesendet...

Hab ich schon geschrieben.

Nö - du hast etwas davon gebubblert, dass man es nicht so genau sagen könne...

Es hat ja niemand behauptet, dass das Grundgesetz keine Verfassung ist.

Doch - DU! Manaegg im übrigen auch...

Es ging nur um die Legitimation, so dass man es nicht als Verfassung der Deutschen, bzw. Deutschlands, bezeichnen kann. Da hatte die Verfassung des Kaiserreichs mehr Legitimation, sie wurde schließlich vom Kaiser, dem Souverän, verordnet.

...und der hat alle seine Untertanen gefragt, die dann Wahlmänner nach Berlin... ach komm, langsam wird es ehrlich gesagt grotesk!

Kleine Zusammenfassung deiner bisherigen Standpunkte

• Verfassung muss basisdemokratisch legitimiert sein
• Verfassung kann auch indirekt demokratisch legitimiert sein
• Verfassung kann von oben "verordnet" werden

Was ist jetzt "State Of The Art"?

 

[DocTrax]

Abgeordnete sind Deligierte des Volkes... Was du meinst, sind Wahlmänner. Aber das Electoral College tritt bei einer Präsidentenwahl zusammen.

Nochmal:
"Wir, das Volk der Vereinigten Staaten, von der Absicht geleitet, unseren Bund zu vervollkommnen, die Gerechtigkeit zu
verwirklichen, die Ruhe im Innern zu sichern, für die Landesverteidigung zu sorgen, das allgemeine Wohl zu fördern und
das Glück der Freiheil uns selbst und unseren Nachkommen zu bewahren, setzen und begründen diese Verfassung für
die Vereinigten Staaten von Amerika."

Da seht das Volk, nicht die Vertretung des Volkes. Wenn Deine schwachsinnige These stimmen würde, müsste da so was stehen: "Wir, die Parlamente der Staaten, ..."! Ansonsten wäre das eine glatte Lüge.

• Verfassung muss basisdemokratisch legitimiert sein
• Verfassung kann auch indirekt demokratisch legitimiert sein
• Verfassung kann von oben "verordnet" werden

Was ist jetzt "State Of The Art"?

Kommt drauf an wer der Souverän des Staates ist. Wenn der Kaiser der Souverän ist, dann kann er das verordnen. Wenn das Volk der Souverän ist, muss es das beschließen. Demnach ist das Volk nicht der Souverän, sondern die Vertretung des Volkes, genannt Bundestag. qed

 

[darkkurt]

Nochmal:
"Wir, das Volk der Vereinigten Staaten, von der Absicht geleitet, unseren Bund zu vervollkommnen, die Gerechtigkeit zu
verwirklichen, die Ruhe im Innern zu sichern, für die Landesverteidigung zu sorgen, das allgemeine Wohl zu fördern und
das Glück der Freiheil uns selbst und unseren Nachkommen zu bewahren, setzen und begründen diese Verfassung für
die Vereinigten Staaten von Amerika."

Da seht das Volk, nicht die Vertretung des Volkes. Wenn Deine schwachsinnige These stimmen würde, müsste da so was stehen: "Wir, die Parlamente der Staaten, ..."! Ansonsten wäre das eine glatte Lüge.

Dann solltes es für Dich kein Problem darstellen, die Tatsache, dass es keine Lüge ist, nachzuweisen. Sprich - dass "DAS VOLK" dem zugestimmt hat. Wenn du diesem Satz Wort für Wort folgst, ist jegliche indirekte Legitimation unrechtmäßig.

Außerdem: Parlament - Volksvertretung (sic!)

Im Übrigen:

Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,
von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben....

Ein ähnlicher Satz und sogar spezifiziert, dass es sich um Vertreter des Volkes handelt, die die verfassungsgebende Gewalt ausüben.

Kommt drauf an wer der Souverän des Staates ist. Wenn der Kaiser der Souverän ist, dann kann er das verordnen. Wenn das Volk der Souverän ist, muss es das beschließen. Demnach ist das Volk nicht der Souverän, sondern die Vertretung des Volkes, genannt Bundestag. qed

*kopfschüttel* in den USA ist das Volk der Souverän, oder? Also kann deiner Theorie zufolge niemand diesem Volk die Entscheidung abnehmen - keine Parlamente, wie du oben erklärst, keine "Wahlmänner", oder wie du den Terminus "Delegierter" sonst (falsch) umschreiben willst.

Wie du diches auch drehst und wendest - Du widersprichst Dir.

 

[DocTrax]

Dann solltes es für Dich kein Problem darstellen, die Tatsache, dass es keine Lüge ist, nachzuweisen. Sprich - dass "DAS VOLK" dem zugestimmt hat. Wenn du diesem Satz Wort für Wort folgst, ist jegliche indirekte Legitimation unrechtmäßig.

Es ist jetzt Deine Bringschuld das nachzuweisen, wenn Du sagst das sei eine Lüge. Ich gehe davon aus, dass es wahr ist.

 

[darkkurt]

Es ist jetzt Deine Bringschuld das nachzuweisen, wenn Du sagst das sei eine Lüge. Ich gehe davon aus, dass es wahr ist.

Ich habe eine Ratifizierungsurkunde im Original gepostet, da stehen 30 Namen darunter - Namen der Volksvertrer, die für den Staate Delaware ratifiziert haben. Weiter?

 

[Manaegg]

Ich habe eine Ratifizierungsurkunde im Original gepostet, da stehen 30 Namen darunter - Namen der Volksvertrer, die für den Staate Delaware ratifiziert haben. Weiter?

Also mit der Grundgestzsache scheint nicht alles in Ordnung, allerdings habe ich mir viel Mühe gemacht und stundenlang Material verwertet. Also alles in allem sind wir Souverän, aber wir sind immer noch Feindstaat UN Charta (Kein Friedensvertrag). Das manche denken wir sind nich Souverän hängt damit zusammen, dass unsere Souveränität permanent verletzt wird aber nicht von außen sondern von innen das heisst unsere Regierung verletzt permanent unsere Souveränität. Die Hauptfrage war setzt man Artikel 146GG um oder verteitigt man das GG. Im Zeitalter dieser Massenverblödungsmedien sollte man das GG verteitigen aber man sollte langsam mal anfangen.

Die Feindstaatenklausel könnte Einfluß auf alles haben zum Beispiel Austritt aus der UN oder aus der EU. Je nach interpretation.

 

[darkkurt]

Könntest du auch vollständige Sätze posten, so richtig mit Satzzeichen und so? Ich hab dein Posting vier mal gelesen, kann mir aber immer noch nicht zusammenreimen, was du meinst oder ausdrücken willst...

 

[D_Blade]

Ich warte bis dakkurt und DocTrax sich mal treffen und kloppen

 

[DocTrax]

Ich warte bis dakkurt und DocTrax sich mal treffen und kloppen

Ich möchte bitten, das ist noch eine gepflegte Diskussion.

Ich habe eine Ratifizierungsurkunde im Original gepostet, da stehen 30 Namen darunter - Namen der Volksvertrer, die für den Staate Delaware ratifiziert haben. Weiter?

Ja weiter, hab Dir ja dargelegt warum das alleine nicht ausreicht.

 

[Marty]

Ja weiter, hab Dir ja dargelegt warum das alleine nicht ausreicht.

Du gehst also davon aus, dass diese 30 Männer vorher vom gesamten Volk ihres Bundesstaats damit beauftragt worden sind, genau so abzustimmen, wie sie abgestimmt haben? Dann muss es doch zu einer Beschlussfassung gekommen sein in diesem Staat, an dem alle Bürger teilnehmen hätten können. Wann soll das denn stattgefunden haben? Und es müsste doch in einem patriotischen Land wie den USA, die alles so genau dokumentieren, einen Hinweis darauf geben, dass solch eine Volksabstimmung stattgefunden hat.

Und woher kannst und willst Du wissen, dass sie tatsächlich so abgestimmt haben, wie sie sollten? Wie kommt es dann zu einer Anzahl Ja und einer Anzahl Nein-Stimmen in einem Staat?

Ich habe bei einer Wahl einen Menschen direkt und eine Partei indirekt gewählt, denen ich mein Vertrauen schenke, in jedem Fall so abzustimmen, wie es a) mit ihrem Gewissen vereinbar ist und b) zum Wohle unseres Landes ist. Diese Menschen haben das Grundgesetz für das Gebiet der derzeitigen Bundesrepublik zur Verfassung gemacht. Und dieses Gundgesetz gilt genau so lange, bis das Volk sich eine neue Verfassung geben möchte. Absolut sauber, korrekt und als Verfassung durchaus mit gutem Inhalt. Ich bin zufrieden.

Marty

 

[darkkurt]

Ja weiter, hab Dir ja dargelegt warum das alleine nicht ausreicht.

Offensichtlich hat es das getan. Ich finde Informationen über eine Volksbefragung in einem der 13 Staaten, und die brachte keine Legitimation und war im heutigen Sinne noch nicht mal demokratisch, weil das Frauenwahlrecht erst Anfang des 20. Jahrhunderts "erfunden" wurde...

 

[Manaegg]

www.staatenlos.info