Losepreis-Thread

[Inskin]

Und rechtens ist hier alles. Klammlose haben "keinen reellen Wert". Sind Quasi nur virtuelle "Punkte" auf einer Internetseite. Kein Gericht der Welt schert sich um virtuelle Punkte auf irgendeiner Internetseite..

Um was sich Gerichte scheren entscheiden nicht selbige. Sie (und du scheinbar auch) entscheiden nur ob etwas rechtens ist.

Das ist wie wenn wir zusammen ein Onlinespiel spielen und ich Cheate und du dadurch z.B Lebenspunkte o.ä verlierst.
Wen Juckt das?

Erweitern wir das etwas: Du versicherst mir vorher, dass du nicht cheatest, ich muss die Lebenspunkte vorher käuflich erwerben und deine Lebenspunkte bekommen mehr Wert auf dem Markt weil meine vernichtet werden. Ich bin mir nicht sicher ob die Sache so eindeutig für dich ausgehen würde.

Bitcoins sind in deinen Augen auch nur virtuelle Punkte, oder? Wie kann es denn dann sein, dass sie inzwischen in Deutschland als "privates Geld" eingestuft sind? Was wenn Klammlose unter den virtuellen Punkten bekannter als die Bitcoins wären, würden diese dann in Deutschland evtl. jetzt auch "privates Geld" sein?

Kurz: Ganz so einfach wie du es dir machst ist das Thema dann glaube doch nicht.

 

[Benutzer-32090]

Ihr werdet es nie begreifen

 

[Inskin]

Ihr werdet es nie begreifen

Du könntest dir ja auch etwas Mühe geben es uns richtig zu erklären.
Ich bin wenigstens auf deine Argumentation eingegangen.

 

[Benutzer-32090]

Du schreibst hier von Bitcoins.. und: Wenn Klammlose als bla bla...eingestuft würden, wenn dies und das wäre, falls es mal so wäre..

So ist es nunmal nicht und Klammlose sind auch keine Bitcoins was gibts da zu erklären?
"Lukas" kann generieren was er will das ist rechtens so ob du das glaubst oder nicht
Ich denke viele hier sehen ihre Klammlose als echtes Geld mit echtem Wert an aber so ist es nunmal nicht.

Es sind Punkte auf einer Internetseite ohne reellen Wert. Da wird sich auch kein Anwalt die Mühe machen gegen einen Diebstahl von wertlosen Losen vorzugehen

Aber gerne kannst du mal eines der "vielen" Gerichtsurteile hier posten. Würde mich wirklich interessieren

 

[k2318]

Ich verstehe das Thema aber die Problematik nicht.
Klar haben Klammlose ein "frühes Verfallsdatum" aber wen Juckts?
Ich sag mal so: Wer vor paar Jahren noch 10 Mio für ein Logo bezahlt hat zahlt heute eben 1Mrd. Kommt doch aufs selbe raus?

Wenn Du dieses Problem wirklich nicht erkennst dann empfehle ich Dir (wie schon vielen vor Dir) mal ein Buch zu besorgen in dem Grundlagen der Volkswirtschaftslehre vermittelt werden. Was Du dort beschreibst und wobei Du kein Problem siehst kann wohl unter der Überschrift "Inflation" zusammengefasst werden.

Regierungen auf der ganzen Welt, ganze Märkte und viele Unternehmen haben genau vor diesem Effekt Angst und Du versuchst nun zu erklären dass es ja alles gar kein Problem wäre.

Für Dich ist es vermutlich auch kein Problem wenn der Rentner der (wie von der Politik empfohlen) über die Jahre sparsam gelebt hat heute so geringe Zinsen bekommt dass seine Ersparnisse von der Inflation gefressen werden. Dass aktuell eine ganz massive Umverteilung von reich nach arm erfolgt haben nicht nur die Linken noch nicht verstanden (die über die Situation eigentlich jubeln müssten) sondern auch viele Bürger noch nicht.

Problem nur: die sogenannten Reichen sind global gesehen nicht nur die Millionäre in unserem Lande - sondern eben auch die Rentner die es irgendwie geschafft haben nach 45 Jahren harter Arbeit 100.000 Euro auf die Bank zu schaffen. Und die Reichen dass sind im Zweifelsfall eben auch die Griechen denen es insgesamt zwar etwas schlechter geht als früher aber dennoch 10 mal besser als den meisten anderen Menschen auf der Welt. Wer Gerechtigkeit will kann das eben nicht nur auf die eigene Sippe beschränken sondern muss diesen Maßstab wohl für alle Menschen ansetzen. Mal sehen wer da am Ende wirklich noch Gerechtigkeit haben will wenn er dafür selbst abgeben muss. Huch... ich schweife etwas ab... ähm...

Und rechtens ist hier alles. Klammlose haben "keinen reellen Wert". Sind Quasi nur virtuelle "Punkte" auf einer Internetseite. Kein Gericht der Welt schert sich um virtuelle Punkte auf irgendeiner Internetseite..
Das ist wie wenn wir zusammen ein Onlinespiel spielen und ich Cheate und du dadurch z.B Lebenspunkte o.ä verlierst.
Wen Juckt das?

Es gab bereits Urteile zu virtuellen Gütern. Zwar überwiegend nicht in Deutschland aber ich meine inzwischen gab es auch hier erste Urteile. Musste halt selbst mal googlen.

Aber auch vom eigenen Rechtsverständnis kann man sich ja mal ableiten ob die Sache wirklich so einfach ist wie sie auf den ersten Blick scheint. Ich würde mich da nicht unbedingt am "virtuellen" aufhängen.

Wenn Du beispielsweise eine Garantie auf einen gekauften Artikel erhältst so die diese ja auch nur etwas virtuelles. Wenn jetzt der Artikel defekt ist und es sich um einen Garantiefall handelt wirst Du auch darauf bestehen dass die Garantieleistung erbracht wird. Auch wenn Du die Garantie nicht anfassen kannst. Du verstehst auf was ich hinaus will?

Ähnlich verhält es sich ja sogar mit reellen Dingen die man auch anfassen kann. Wenn Dir jetzt jemand zusichert dass das Bild was Du gerade bei ihm gekauft hast ein original sei und es nur 1x existieren würde und Du stellst später fest dass es sich um einen Druck handelt der tausendfach existiert dann würdest Du Dich doch betrogen fühlen, oder? Warum eigentlich? Du hast doch das bild. Die Eigenschaft der Einzigartigkeit (also etwas virtuelles) ändert doch nichts am Materialwert oder an der Optik (sonst hättest Du es ja zuvor schon erkannt) usw.

Auch wenn man hier im Thread das Gefühl haben kann dass das Thema schon 100 Jahre alt ist so ist es insgesamt doch noch relativ neu. Natürlich muss sich der rechtliche Rahmen hier erst vervollständigen durch Urteile und Gesetze welche noch zu schaffen sind. Aber für mich wäre es völlig irrational virtuelle Güter anders zu behandeln als eine Garantie, zugesicherte Eigenschaften oder z.B. das Urheberrecht. Und keiner wird wohl bestreiten wollen dass z.B. ein Lied auch nur virtuell existiert.

 

[k2318]

...
Es sind Punkte auf einer Internetseite ohne reellen Wert. Da wird sich auch kein Anwalt die Mühe machen gegen einen Diebstahl von wertlosen Losen vorzugehen
...

Das stimmt so aber nicht. Es gibt (ich meine sogar in diesem Thread aufgeführt) durchaus fälle in denen Leute sich z.B. ihre Lose eingeklagt haben. Also da liegst Du jedenfalls schon mal sicher falsch.

...
"Lukas" kann generieren was er will das ist rechtens so ob du das glaubst oder nicht
Ich denke viele hier sehen ihre Klammlose als echtes Geld mit echtem Wert an aber so ist es nunmal nicht....

Das ist ja eben die Frage. Darf ein gewerbetreibender eine Eigenschaft zusichern die es nicht gibt.

Stell Dir vor Lukas würde echte Lose verkaufen und behaupten es gibt nur 10 Stück. Und einer der Losinhaber erhält sicher bei der Wochenverlosung nen schönen VW Golf. Und dann stellt sich raus dass er aber 100 Lose ausgegeben hat. Das wäre Deiner Meinung nach rechtlich in Ordnung?

Die Lose gibt es und die Verlosung auch - ebenso wie eine Aussage das es nur x Lose gibt. Soweit passt alles. Jetzt könnte man höchstens argumentieren dass Lukas die Lose ja nicht verkauft hätte - inzwischen wissen wir aber das er dies wohl getan hat - und damit sogar sein Projekt gerettet hat. Vor Gericht könnte man anhand der Aufzeichnungen in der Buchhaltung ja schnell klären ob er Lose verkauft hat oder nicht (bestreiten tut das heute wohl keiner mehr).

Wo ist also jetzt der Unterschied zu einem kostenpflichtigen Gewinnspiel im Internet?

Ein Lotto schein hat auch keinen Wert wenn Du ihn virtuell abgibst - trotzdem hast Du sicher ein Anrecht auf die Gewinne wenn Deine Zahlen kommen, oder?

 

[Inskin]

"Lukas" kann generieren was er will das ist rechtens so ob du das glaubst oder nicht

Darum ging es einzeln betrachtet aber garnicht... Es ging um das Generieren in Verbindung mit anderen Dingen:

Frage:

Wenn Lukas wissentlich Lose generiert hat. Hier aber mehrfach das Gegenteil behauptet hat. Aus diesem Grund User dazu motiviert hat Kapital zu investieren. Ist das rechtlich i.O.?

Das ganze ist denke stark darauf gemünzt: https://dejure.org/gesetze/StGB/263.html

Ob das aber auf den Sachverhalt Klammlose zutrifft maße ich mir nicht an zu beurteilen. Darum würde sich dann aber ein Gericht kümmern, wenn das jemand zur Anzeige bringen würde. Und dazu wird es nach meiner Meinung nicht kommen, wieso kann sich ja jeder selbst beantworten indem er sich fragt wieso er hier trotzdem noch aktiv ist. Außerdem dürfte sich der Nachweis der einzelnen Punkte recht schwer gestalten, wenn Lukas sich nicht ganz blöd angestellt hat.

 

[Bububoomt]

Bitcoins sind in deinen Augen auch nur virtuelle Punkte, oder? Wie kann es denn dann sein, dass sie inzwischen in Deutschland als "privates Geld" eingestuft sind? Was wenn Klammlose unter den virtuellen Punkten bekannter als die Bitcoins wären, würden diese dann in Deutschland evtl. jetzt auch "privates Geld" sein?

Könnte aber auch sein, dass sich das bald ändert und Klammlose vielleicht auch entsprechend eingestuft werden...

 

[ulrich909]

Könnte aber auch sein, dass sich das bald ändert und Klammlose vielleicht auch entsprechend eingestuft werden...

und dann hätte Lukas mit seiner Generiertaktik kaum eine Chance sich gegen andere Währungen die stabil sind zu etablieren. Aber das wissen wir ja schon seit Jahren. Sellerie oder See Lavie

 

[paymymail]

Und Lukas hat in irgendwelchen Verträgen, AGB, Teilnahmebedingungen o.Ä. fest verankert dass er niemals zusätzlich Lose generieren/verkaufen wird? Oder wird sich hier an eine kurze Aussage in irgendeinem Thread geklammert?

Würde bitte ENDLICH jemand klagen und damit hoffnungslos scheitern damit Ruhe einkehrt?

 

[ulrich909]

Und Lukas hat in irgendwelchen Verträgen, AGB, Teilnahmebedingungen o.Ä. fest verankert dass er niemals zusätzlich Lose generieren/verkaufen wird? Oder wird sich hier an eine kurze Aussage in irgendeinem Thread geklammert?

du verstehst gar nicht worum es hier geht. Lukas darf und kann alles mit seiner Seite machen was er will, solange er keine Gesetze bricht. Ob es aber für seine Zukunft gut ist steht auf einem anderen Blatt. Beispiel: Lukas braucht in 2 Jahren dringend Geld. Was macht er? Er generiert sich wieder mal Lose. Bei einem Losekurs von 0.5 € pro Mrd. muss er jede Menge generieren und auch verkaufen können. Das Dumme daran könnte aber sein, dass viele User bereits zu anderen Seiten gewechselt sind, weil dort die Inflationsrate weitaus geringer ist.

 

[meisterwms]

Das stimmt so aber nicht. Es gibt (ich meine sogar in diesem Thread aufgeführt) durchaus fälle in denen Leute sich z.B. ihre Lose eingeklagt haben. Also da liegst Du jedenfalls schon mal sicher falsch.

Anwesend

Darum ging es einzeln betrachtet aber garnicht... Es ging um das Generieren in Verbindung mit anderen Dingen:

Das ganze ist denke stark darauf gemünzt: https://dejure.org/gesetze/StGB/263.html

Ich sehe große Probleme Lukas verhalten als Betrug zu werten. Als der "Bug" auftrat, war es wohl wirklich ein Betrug, die Geschichte ist aber längst verjährt.

Spätestens danach kann sich jeder im Forum belesen, was genau der "Bug" ist und warum der "Bug" Häuser bauen kann. Wer es nicht macht: selbst Schuld.

Und der "Bug" ist vorsichtiger geworden. Hab ein letzter Zeit nirgendwo die Info gelesen, dass Lose nicht generiert werden.

Selbst das Argument von Lukas, die Lose seien (für ihn) nichts Wert ist gegessen. Habe in einem Rechtsstreit genau damit zu tun gehabt (Aussage von Lukas bei der Polizei) - der Beklagte wurde trotzdem zur Zahlung verurteilt.... Kein Richter glaubt diesen Schwachsinn mehr....

Und wir dürfen eins nicht vergessen, nicht alles was moralisch nicht OK ist, ist auch strafbar. Man muss zwischen dem strafbaren "Betrug" und dem straflosen "Beschiss" unterscheiden...

 

[Bububoomt]

@paymymail

meinst du, das nur etwas in AGB oder ähnlichen dazu führen würde, dass §263 STGB greift? Oder meinst du, das eine öffentliche Aussage auch dazu zählt? Also davon kann ich zumindest dort nichts lesen.

@meisterwms
Also gehen wir davon aus, das der 263§ hier anwenbar ist. Wann endete der Betrug? Denn erst nach Beendigung des Betruges beginnt die Verjährung oder?

Da Lukas erst letzten (vorletztes?) Jahr zugegeben hat das er es gemacht hat und es nciht mehr macht, würde die Verjährung erst dann begonnen haben. Sofern er aber immer noch generiert hat die Verjährung gar nicht begonnen.

Aber wenn kein Kläger...

 

[meisterwms]

So einfach ist es leider nicht....

Für einen Betrug brauchst du :

1. Täuschung - Likas muss einen KONKRETEN User (der später Geld einzahlt) täuschen.
2. Irrtum - Bei diesem Getäuschten muss ein Irrtum entstehen (z.b. es muss glauben, dass Lukas keine Lose generiert).
3. Vermögensverfügung - Aufgrund der Täuschung muss der User eine Vermögensverfügung (hier z.B. Kauf der Lose bei jemanden - egal bei wem) tätigen.
4. Vermögensschaden - dem User muss dadurch ein Schaden entstanden sein (z.B. Lose im Kurs gefallen).

Soweit lässt es sich hier wohl noch oft belegen. Aber das haarige fängt jetzt an:

5. Vorsatz - es muss das mit dem Willen gemacht haben (also er muss den Vermögensschaden gewollt haben) - hier lässt es sich mit viel Fantasie noch bejahren.
6. Bereicherungsabsicht - Lukas muss auch GEWOLLT haben, dass jemand (er oder ein dritter) dadurch bereichert ist. Selbst wenn man unterstellen, dass Lukas über die Stohmänner seine Lose verkauft, muss der getäuschte USer gerade bei diesem Strohmann die Lose gekauft haben....

Und jetzt brauchen wir einen Geschädigten, bei dem das so ist... Ich sag dir, so einen findet man nicht. Zumal man die Strohmänner von Lukas auch kaum finden kann (außer dem offensichtlichen Fall ...)

 

[paymymail]

Er generiert sich wieder mal Lose. Bei einem Losekurs von 0.5 € pro Mrd. muss er jede Menge generieren und auch verkaufen können. Das Dumme daran könnte aber sein, dass viele User bereits zu anderen Seiten gewechselt sind, weil dort die Inflationsrate weitaus geringer ist.

Dann hat er eben Pech und sich schlichtweg verzockt

@paymymail
meinst du, das nur etwas in AGB oder ähnlichen dazu führen würde, dass §263 STGB greift?

Exakt das meine ich. Wie gesagt: Klagt doch endlich

 

[Bububoomt]

5. Vorsatz - es muss das mit dem Willen gemacht haben (also er muss den Vermögensschaden gewollt haben) - hier lässt es sich mit viel Fantasie noch bejahren.
6. Bereicherungsabsicht - Lukas muss auch GEWOLLT haben, dass jemand (er oder ein dritter) dadurch bereichert ist. Selbst wenn man unterstellen, dass Lukas über die Stohmänner seine Lose verkauft, muss der getäuschte USer gerade bei diesem Strohmann die Lose gekauft haben....

Und jetzt brauchen wir einen Geschädigten, bei dem das so ist... Ich sag dir, so einen findet man nicht. Zumal man die Strohmänner von Lukas auch kaum finden kann (außer dem offensichtlichen Fall ...)

Also ich weiß ja nicht was du gelesen hast, aber Absatz 1 von § 263 besagt was anderes!

Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Du liest wohl etwas falsch. Man muss keinen Schaden beabsichtigen, sondern man muss die Absicht haben einen Vermögensvorteil zu haben. Dabei muss jemand anderes ein Schaden entstehen.

Man muss nicht die Absicht haben jemanden zu Schaden wie du da raus liest. Ob Man jemanden Schaden will oder nicht, das ist irrelevant, es ist die Frage ob jemand geschädigt wurde.

Lukas hatte die Absicht jemandem einen Vermögensvorteil zu verschaffen (sich selbst, das hat er ja sogar gepostet, denn er wollte ja dei Seite retten (jaja, wers glaubt)). Und geschadet hat er z.B. den Usern die die Lose gebunkert haben und gedacht haben das die Lose dann ja steigen oder zumindest so bleiben im Kurs...

Die Strohmänner brauchst du also gar nicht, das ist irrelevant über wen Lukas die Lose verkauft hat. zudem wissen wir ja über wen er diese verkauft hat! Und das könnte die Staatsanwaltschaft ja auch heraus finden, denn die würden ja Einblick in alles bekommen wenn Sie ermitteln würden.

@paymymail
und dann? Was meinst was dann bei raus kommt? denk mal zu ende was wäre, wenn wirklich so entschieden wird, das er Betrogen hat?

 

[paymymail]

@paymymail
und dann? Was meinst was dann bei raus kommt? denk mal zu ende was wäre, wenn wirklich so entschieden wird, das er Betrogen hat?

Gar nichts kommt dabei raus. Die Klage scheitert und gut

 

[D_Blade]

Wenn das so einfach erscheint, dann klag doch mal irgendwer

Ich weiß nicht wie es bei der Börse ist, aber da lebt der Kurs auch von Falsch oder Richtigaussagen und das findet täglich statt, (behaupte ich mal).

 

[Kaychen]

Ist schon enorm wieviel fachkundige Juristen sich hier auf Klamm tummeln

 

[meisterwms]

Klamm ist für alle da. Juristen und Arbeitslose ^^