Islamismus... Oder "Der dritte Weltkrieg"

[...] Und jetzt mal ganz abgesehen davon: Eine Mehrheit im Iran zu finden, die glücklich ist mit den Mullahs, ist absolut utopisch. Allein weil auch im Iran die Hälfte der Menschen Frauen sind.
Du meinst also, für alle Frauen es Irans sprechen zu können? Du denkst, dass dort alle Frauen zwangsvermummte Sklavinnen ihrer männlichen Herren sind? Du meinst, dass die Mehrheit der im Iran lebenden Menschen unmöglich glücklich oder zufrieden sein kann?

Man kann sich eine Meinung bilden. Man kann auch kopfschüttelnd dastehen und sich fragen, wie ein Mensch in einer anderen Gesellschafts- und/oder Wirtschaftsform denn unserer glücklich oder zufrieden sein kann. Aber man darf sich nicht einmischen. Das gleiche erwarte ich nämlich auch von den Mullahs, falls die auf die Idee kommen, kopfschüttelnd dazustehen ob unseres Moral- und Werteverfalls in westlichen Gesellschaften. Dieser Verfall ist zwar zweifelsfrei vorhanden und fortschreitend, dennoch lebe ich persönlich lieber in der westlichen Dekadenz, als in streng religösen Ländern. Vorerst zumindest.

Aber ich lasse jedem auch das Recht, in einem anderen System zu leben, sofern man mich nicht daran hindert, in meiner Welt zu leben. Und wenn es mir hier irgendwann nicht mehr passt (vielleicht und hoffentlich mit Zustimmung der deutschen Mehrheit), dann halte ich es wie die Kaiser Chiefs: "I predict a riot" ;) Aber ich käme nie auf die Idee, einem anderen Land meine Werte aufzunötigen. Denn das wäre eine neue Form der Kolonialisierung und/oder atheistischer (in meinem Fall: heidnischer) Missionierung...

Gruß,
Photon
 
Eigentlich brauch ich nichts mehr zu schreiben, denn Photon hat alles gesagt was es zu sagen gibt.

Viele viele Änderungen in der westlichen Welt sind in sich selbst entstanden.

Wer hat denn hier in Deutschland die Frauen hinterm Herd rausgezogen?
Genau, die Frauen.

Wer hat den Amis die Sklaverei verboten?
Die Amis, wenn mich nicht alles täuscht als Folge von blutigen Bürgerkriegen.

Wer hat in Frankreich die Monarchie abgesetzt?
Die Franzosen.

Wer hat in Russland den Zar abgesägt?
Ahjo, waren Russen, auch nen bissl blutig das alles, aber okay.

Klar wird es hier und dort auch externe Einflüsse gegeben haben, Lenin wurde ja auch irgendwie als Reimport nach Russland verfrachtet, aber der Umbruch kam von innen.

Demokratie klingt schön und gut, aber versuch es einem beizubringen, der im Normalen Familien/Stammesleben seit Kindesbeinen an ne strenge Hierarchie gewohnt ist, in die man durch Geburt hineinkommt, aber nie gewählt wird.

A porpos Wahlen... Wenn mich meine grauen Zellen nicht im Stich lassen, dürfen Frauen hier in Deutschland erst seit 90 Jahren wählen, die Schweizerinnen erst seit der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts...

Soviel zur Fortschrittlichkeit unseres westlichen Systems.

Da kann ich ja glattweg noch erwähnen, dass S*x zwischen Homosexuellen selbst in der BRD, sprich nach dem 2. WK unter Strafe stand.

gruss kelle!
 
A porpos Wahlen... Wenn mich meine grauen Zellen nicht im Stich lassen, dürfen Frauen hier in Deutschland erst seit 90 Jahren wählen, die Schweizerinnen erst seit der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts...

Erst seit 90 Jahren dürfen Frauen in Deutschland also wählen ...und im Iran dürfen Frauen gesteinigt werden, wenn sie vergewaltigt werden.

Eure Ansichten, dass man sich aus den Angelegenheiten anderer Länder raushalten sollte, sind einfach nicht zeitgemäß. Wenn die deutsche Regierung mit China wirtschaftliche Beziehungen pflegt, dann schreien alle "oaaah, mit diesem Menschenrechts-Verletzern treiben wir Handel". Aber wenn wir aus dem Iran Öl importieren, beschwert sich anscheinend keiner, dass dort die reiche Mullahschicht das ärmliche Volk unterdrückt.

Ich mache diese Doppelmoral jedenfalls nicht mit. Wenn man nicht auch international zu seinen Vorstellungen von Idealen und Werten steht, dann sind sie auch nichts wert.

Und nein, ich spreche nicht von militärischer Intervention. Aber gut, dass dieser manische Relativismus und die Wertevergessenheit in einigen Schichten Deutschlands noch nicht ganz nach oben gerutscht ist.
 
[...] Eure Ansichten, dass man sich aus den Angelegenheiten anderer Länder raushalten sollte, sind einfach nicht zeitgemäß. Wenn die deutsche Regierung mit China wirtschaftliche Beziehungen pflegt, dann schreien alle "oaaah, mit diesem Menschenrechts-Verletzern treiben wir Handel". Aber wenn wir aus dem Iran Öl importieren, beschwert sich anscheinend keiner, dass dort die reiche Mullahschicht das ärmliche Volk unterdrückt.
Also ich für meinen Teil prangere China auch nicht an. Ich für meinen Teil lebe dort ja nicht und wenn ich dort leben würde, bedürfte es keinem Deutschland, USA oder sonstwem, der mir erzählt, wie beschissen meine Regierung ist. Entweder ich bin zufrieden oder ich bin es nicht.

Im Übrigen auch mal wieder ein schöner Zeitpunkt, um mal die DDR wieder ins Spiel zu bringen. Wenn man heute Berichte sieht, dann muss man ja glauben, die Leute wurden unterdrückt, verfolgt, gefoltert und wurden nur mit dem Nötigsten versorgt, damit sie überhaupt überleben. Sie waren in Mauern gefangen und durften nichts laut sagen, was gegen das System ging, sofern sie nicht bis ans Lebensende im Staasi-Knast vergammeln wollten. Und so einen ausgemachten Blödsinn sendet man im Fernsehen, die Jugend sieht das und sagt: "Mama, das war ja furchtbar, wie konntest Du da nur überleben?".

Und so manipulieren Medien immer wieder. Also ich war noch nie in China, auch nicht im Iran, Irak oder Afghanistan. Aber eines weiß ich - man darf nie unzerkaut fressen, was die Medien servieren...

Ich mache diese Doppelmoral jedenfalls nicht mit. Wenn man nicht auch international zu seinen Vorstellungen von Idealen und Werten steht, dann sind sie auch nichts wert.[...]
Wer verbietet Dir denn, zu Deinen Werten und Idealen zu stehen? Niemand! Du kannst gerne in die Länder reisen und dort dem Volk erzählen, wie es bei uns zugeht. Du kannst Kolummnen schreiben, wie schön das Leben im Westen ist und dass Du Dir kein anderes Leben wünschen würdest.

Das ist die eine Seite. Aber es ist eine ganz andere Seite, den Leuten Deine Werte und Moralvorstellungen aufzuzwingen!!! Du nimmst Dich und Dein Leben im Westen als Maß der Dinge. Das ist maßlose Überheblichkeit. Es gibt in westlichen Ländern so viele Probleme, die auch unduldbar sind und trotzdem nehmen wir sie für die Annehmlichkeiten in Kauf, die wir jeden Tag genießen. Aber unsere Werte und Ideale sind keinesfalls das Non-Plus-Ultra. Also über Dich in Toleranz anderer Kulturen gegenüber ;)

Gruß,
Photon
 
Naja, Imho hat "toleranz" auch seine Grenzen, und nicht jede Moralvorstellung ist unserer Kultur zu eigen.

Man darf nicht vergessen - ein großteil der Christlichen, Jüdischen und Islamischen Kultur hat gemeinsame Wurzeln. Demnach ist auch nicht alles "ach so anders" , wie es gerne hingestellt wird.

Wahr ist nunmal aber auch, das man niemanden "zu seinem Glück zwingen" kann - Ein Gutes Beispiel dazu bietet Afrika. Nach dene der Kolonialzeit gab es nur wenige Länder, die ohne Konflikte und Bürgerkriege die Selbstständigkeit vollzogen konnten, nicht zuletzt auch, weil sie Spielbälle im kalten Krieg wurden.

Aber ist das nciht auch ein Punkt? Im Zuge dieser Block-Politik wurden vielen Staaten ein Wirtschafts- und Sozialsystem aufgepfropft, das sich weder mit Kultur noch mit Mentalität der Einwohner deckte. Soziologische Großversuche am "lebenden Objekt".

Das Ergebniss ist, gelinde gesagt, grausam. 30 bis 50 Jahre nach Ende der Kolonialzeit sind die meisten Afrikanischen Staaten von den Indistriestaaten abhängig wie schon lange nicht mehr, der Kontinent ist durchzogen von Bürgerkriegen, Unruhen, Genoziden und Hungersnöten.

Ich weiß nicht, ob das der Sinn und das Ziel eine "Demokratisierung" sein kann - und im Irak und in kleinerem Maßstab auch in Afghanistan sieht man, das sich die geschichte durchaus wiederholt.

Weil es eben noch keiner geschafft hat, die unbestritten guten Errungenschaften Freiheit und Demokratie ohne Westlichen Lebensstil auf eine andere Kultur zu übertragen - auch wenn es eben ähnliche Wurzeln gibt.

Nachtrag: @Bennsenson: Es gab eine zeit, da wurde auch Mord und Unterdrückung für "Schützenswert" erachtet, solange die richtige Politische Grundeinstellung dahinter Stimmte: Argentinien, Nicaragua, Uganda, Somalia... alles Beispiele, Wo menschenverachtende Regime aufgrund ihrer Blockzugehörigekeit munter gegen menschenrechte verstoßen konnten... (Über CIA.gefängnisse will ich jetzt nicht sprechen, sonst wird mir ja gleich wieder Antiamerikanismus vorgeworfen... :roll:
 
Nachtrag: @Bennsenson: Es gab eine zeit, da wurde auch Mord und Unterdrückung für "Schützenswert" erachtet, solange die richtige Politische Grundeinstellung dahinter Stimmte: Argentinien, Nicaragua, Uganda, Somalia... alles Beispiele, Wo menschenverachtende Regime aufgrund ihrer Blockzugehörigekeit munter gegen menschenrechte verstoßen konnten... (Über CIA.gefängnisse will ich jetzt nicht sprechen, sonst wird mir ja gleich wieder Antiamerikanismus vorgeworfen... :roll:

Und was sagt das jetzt aus? Lasst doch die USA wirklich mal aus dem Spiel und fragt euch, was ihr vor euch selbst vertreten könnt. Das ist es doch, was hier diskutiert wird. Ob wirklich alles, was außerhalb unser Grenzen vor sich geht, einem Toleranz abnötigen sollte.
 
Und was sagt das jetzt aus? Lasst doch die USA wirklich mal aus dem Spiel und fragt euch, was ihr vor euch selbst vertreten könnt. Das ist es doch, was hier diskutiert wird. Ob wirklich alles, was außerhalb unser Grenzen vor sich geht, einem Toleranz abnötigen sollte.

Lies auch mal den Absatz oben drüber und beiß dich nicht an meinem Historischen Einwurf fest.

Drehen wir das ganze dochmal um. Ich habe nciht das gefühl, das unser System dem "Garten Eden" nur annähernd nahekommt. Sollten wir uns nicht vordringlich darüm kümmern, unseren eigenen Lebensstil, unsere Werteordnung und unsere Moral zu verbessern, und zwar ohne den gepflegten Chauvinismus, das er der einzige Wahrhafte und richtige ist?

Sicherlich, Weder der Iran noch China noch Kuba und ein paar andere Staaten sehe ich als das nonplusultra an, aber ist es richtig, Dort hin zu gehen, und den menschen von jetzt auf gleich das aufzuzwingen, was wir als "Richtig" erachten?

Sicherlich, Menschrechtsverletzungen gehören bestraft, aber dazu bedarf es ein funktionierendes Organ, das Weltweit anerkannt wird, keine Selbsternannte Weltpolizei oder Moralapostel, die (teilw. im wahrsten Sinne des Wortes "Mit flammendem Schwert" über andere Kulturen herfallen und sie umerziehen wollen.

Mit HAmmer und Meißel hat noch keiner eine Uhr repariert.
 
Sicherlich, Weder der Iran noch China noch Kuba und ein paar andere Staaten sehe ich als das nonplusultra an, aber ist es richtig, Dort hin zu gehen, und den menschen von jetzt auf gleich das aufzuzwingen, was wir als "Richtig" erachten?

Entschuldigung, aber es ging hier ursprünglich darum, dass die Menschenrechtsverletzungen relativiert werden, nach dem Motto "Wir in Europa können es uns gar nicht leisten, zu kritisieren". Desweiteren ging es darum, Ideale, die man hat, auch zu vertreten, und nicht als "einen von vielen möglichen Wegen" zu sehen, die alle dieselbe Daseinsberechtigung haben. Hier ging es nicht darum, die ganze Welt zwangszuverdemokratisieren.
 
Entschuldigung, aber es ging hier ursprünglich darum, dass die Menschenrechtsverletzungen relativiert werden, nach dem Motto "Wir in Europa können es uns gar nicht leisten, zu kritisieren". Desweiteren ging es darum, Ideale, die man hat, auch zu vertreten, und nicht als "einen von vielen möglichen Wegen" zu sehen, die alle dieselbe Daseinsberechtigung haben. Hier ging es nicht darum, die ganze Welt zwangszuverdemokratisieren.

Komisch, das hat sich aber anders gelesen, grade aus deiner Feder ;)
 
Die Wahrheit liegt im Auge des Betrachters oder? :roll: Jeder ließt, was er will.

Die Wahrheit ist, dass du dich nicht klar äußerst. Auf der einen Seite willst du keine militärische Intervention (Iran), auf der anderen Seite verteidigst du sie aber, wenn sie geschehen ist (Irak).

Die Krux ist, dass es keinen Königsweg gegen Regime gibt, die gegen Menschenrechte verstoßen. Warum? Weil man es versäumt hat, die UN am Ende des kalten Krieges den neuen Gegebenheit anzupassen - Mag das veto-System in Zeiten des kalten krieges sinnvoll gewesen sein, heute ist es nicht mehr und im Gegenteil Grund und Werkzeug dafür, es ständig zu behindern und lächerlich zu machen.

Wenn weder Embargos noch andere "Strafmaßnahmen aussicht auf erfolg haben, wie soll die Charta der Un (die von einem großteil der Statten der Erde anerkannt und ratifiziert worden ist) durchgesetzt werden?
 
Die Wahrheit ist, dass du dich nicht klar äußerst. Auf der einen Seite willst du keine militärische Intervention (Iran), auf der anderen Seite verteidigst du sie aber, wenn sie geschehen ist (Irak).

Da machst Du es Dir sehr einfach. Meine Motivation im Irak-Thread war damals, dort eine völlig polemische und teilweise inhaltlich falsche USA-Kritik zu korrigieren. Meine gemäßigte Position erschien nur neben den anderen Teilnehmern da wie eine reine "Pro-USA" oder "Pro-Krieg-Position". Genauso leicht machen es sich die UNO und die EU, die viel reden und viel fordern, aber wenn es dann ernst wird kommt nur heisse Luft. Siehe Balkan-Krieg.

Die Gegenfrage wäre: Wie sieht denn Deine Lösung aus? Was passiert, wenn der Iran ungehindert aufrüstet, auf dem Rücken seiner Bürger, und dann irgendwann, vielleicht gemeinsam mit anderen islamistischen Staaten, erst Israel und dann die gesamte ungeliebte westliche Kultur militärisch attackiert?
 
Da machst Du es Dir sehr einfach. Meine Motivation im Irak-Thread war damals, dort eine völlig polemische und teilweise inhaltlich falsche USA-Kritik zu korrigieren. Meine gemäßigte Position erschien nur neben den anderen Teilnehmern da wie eine reine "Pro-USA" oder "Pro-Krieg-Position". Genauso leicht machen es sich die UNO und die EU, die viel reden und viel fordern, aber wenn es dann ernst wird kommt nur heisse Luft. Siehe Balkan-Krieg.

Sorry, da muss ich den Kopf schütteln... Du heißt etwas gut, das du eigentlich nicht unterstützt, weil dir der Grund der Kritik nicht passt? Muss man auch erstmal nachvollziehen... :think:

Meine Ansicht zur UN hab ich schon gepostet, die Eu versucht sich auf einem feld, für die sie nie gedacht war und auch noch nicht bereit ist. Sie tanzt auf der Weltpolitischen Bühne in viel zu großen Schuhen.

Die Gegenfrage wäre: Wie sieht denn Deine Lösung aus? Was passiert, wenn der Iran ungehindert aufrüstet, auf dem Rücken seiner Bürger, und dann irgendwann, vielleicht gemeinsam mit anderen islamistischen Staaten, erst Israel und dann die gesamte ungeliebte westliche Kultur militärisch attackiert?

Gegenfrage: Für wie Wahrscheinlich hälst du so eine Attacke? Ich habs vor 2 Wochen schonmal gepostet: Alles läuft momentan auf einen neuen kalten Krieg hinaus. Der Westen, namentlich die USA und Israel, können es sich nciht leisten, Präventiv gegen den Iran vorzugehen, weil sie die Destabilisierung des ganzen Subkontinents befürchten müssen. der Iran wird nicht losschlagen können, weil seine Hauptgegner deutlich stärker Sind und auch bleiben, ob mit oder ohne Atomwaffen.

Alles in allem läuft es in mienen Augen auf einen kalten Konflikt hinaus, der jedoch wohl mit 4 Polen aufwarten wird: Islamische Welt, Ferner Osten (Wahrscheinlich mit Indien und China), Russland und Westliche Welt. Und das Ende dieser Blockbildung wird entweder das Ende der Öl-Fixierung der Weltindustrie oder das Ende der Ölreserven sein.
 
Und was sagt das jetzt aus? Lasst doch die USA wirklich mal aus dem Spiel und fragt euch, was ihr vor euch selbst vertreten könnt. Das ist es doch, was hier diskutiert wird. Ob wirklich alles, was außerhalb unser Grenzen vor sich geht, einem Toleranz abnötigen sollte.
Ich kann vor mir selbst sehr gut vertreten, dass ich meine Werte schütze und vor der Welt verteidige. Ich könnte es nicht vertreten, jemandem meine Werte einzuprügeln.

Ich habe doch schon geschrieben: Man hat als Einzelperson durchaus die Möglichkeit der Intervention. Man muss sich nur überlegen, ob ein ganzer Staat im Sinne der Mehrheit seiner Bürger entscheiden kann.

Was denkst Du, gäbe uns das Recht, einem Land vorzuschreiben, wie es mit seinen Bürgern umzugehen? Nochmal: Wir haben uns die Demokratie und Freiheit hart und blutig erkämpft. Wir stellen heute fest, dass unsere Demokratie und Rechtsstaatlichkeit alles andere als unfehlbar ist und unsere Freiheit auch noch weit von Perfektion entfernt ist. Aber wir stellen ebenso fest, dass es bis dato die Gesellschaftsform ist, in der die meisten Menschen wenigstens zufrieden sind.

Was aber, wenn andere Menschen lieber einen Teil der Freiheit aufgeben, um in Sicherheit zu leben? Wenn sie lieber in Geborgenheit leben und sich dafür von einer einzigen Person (Diktatur) bzw. einer einzigen Partei (Autokratie) führen lassen? Du verurteilst es? Kannst Du gerne tun - das ist Meinungsfreiheit. Du kannst Dich auch gerne darüber aufregen, dass nur Du Dich darüber aufregst. Und Du kannst stolz sein, in einem Land zu leben, dass Dir so gut gefällt. Aber lass' den Menschen anderer Länder doch bitte auch die freie Wahl ihrer Gesellschaftsform. Zumindest solange sie uns nicht daran hindern, uns der westlichen Dekadenz hinzugeben...

Gruß,
Photon
 
Wir haben unsere Demokratie blutig erkämpft? Uns wurde wohl eher der Faschismus blutig ausgetrieben...

Naja, spätestens wenn ein Land zwei Weltkriege verursacht hat (Versailler Vertrag=Deutschland hat alleinige Kriegsschuld für WK1), gibt es eine Demokratie (zumindestens gibt es keine Gegenbeispiele, die diese These widerlegen ;) )...
Also belasst Iran auch auf den Weg der Demokratie.... Sie ist nur zwei größere Kriege entfernt... :roll:
 
Wir haben unsere Demokratie blutig erkämpft? Uns wurde wohl eher der Faschismus blutig ausgetrieben...

https://de.wikipedia.org/wiki/Weimarer_Republik
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Geschichte

Naja, spätestens wenn ein Land zwei Weltkriege verursacht hat (Versailler Vertrag=Deutschland hat alleinige Kriegsschuld für WK1), gibt es eine Demokratie (zumindestens gibt es keine Gegenbeispiele, die diese These widerlegen ;) )...
Also belasst Iran auch auf den Weg der Demokratie.... Sie ist nur zwei größere Kriege entfernt... :roll:
Nun ist aber nirgendwo geschichtlich belegbar, dass 2 Weltkriege nötig sind, um eine Demokratie zu etablieren. Es ist aber schon immer so gewesen, dass wenn jemandem etwas aufgezwungen wird, es zu Widerstand kommt und infolgedessen häufig zu Kriegen. Neuzeitlich auch immer häufiger zu Terrorismus...

Gruß,
Photon
 
Deutschland hat sich seine Demokratie nicht erkämpft... Sie wurde uns von den USA aufgezwungen... (ebenso wie die SU der SBZ ihr System aufzwang)
 
Deutschland hat sich seine Demokratie nicht erkämpft... Sie wurde uns von den USA aufgezwungen... (ebenso wie die SU der SBZ ihr System aufzwang)

Na, aber zumindest die Leute auf der anderen Seite der Mauer.
Zwar nicht blutig, vielleicht wird es deshalb nicht anerkannt, aber egal...

gruss kelle!
 
Deutschland hat sich seine Demokratie nicht erkämpft... Sie wurde uns von den USA aufgezwungen... (ebenso wie die SU der SBZ ihr System aufzwang)

Nach dem 2. Wk hätte man Deutschland wohl auch einen fundamenatlistisch-Taoistischen Anarchismus aufzwingen können - es hätte sich wohl keiner dagegen gewehrt... :ugly:

Nur weil es in Deutschland geklappt hat (zu welchen Kosten und unter welchen Umständen?) heißt nicht, dass man das Grundsätzlich überall machen kann!