Glaubst du an Gott?

[DaPhreak]

Dieses Wahrscheinlichkeitsargument geht mir so langsam ganz schön auf den Zeiger. Das soll wohl wissenschaftlich klingen, ist imho aber Unsinn.

Man kann so eine Wahrscheinlichkeit nur abschätzen wenn man davon ausgeht, dass "Entstehung des Universums" ein Zufallsexperiment ist, wo Naturkonstanten zufällig gewürfelt werden. Und nicht nur das, man muss sogar noch eine Annahme darüber machen, wie besagte Konstanten dabei verteilt sind (im Beispiel wohl gleichverteilt). Warum sollte das so sein, wo ist die wissenschaftliche Begründung dafür?

Und mal angenommen das sei wahr, woher will man wissen, dass nicht gleichzeitig 10[sup]500[/sup] Universen enstanden sind? Demgegenüber ist 10[sup]220[/sup] eine ziemlich kleine Zahl. Da könnt ihr die 220 Nullen noch hundert mal aufschreiben, das macht es nicht im mindesten beeindruckender.

Ich bin auch jemand der an den göttlichen Gedanken hinter der Schöpfung glaubt, aber das pseudo-wissenschaftlich begründen zu wollen wirkt verdammt arm.

 

[beinke]

[...]
Ich bin auch jemand der an den göttlichen Gedanken hinter der Schöpfung glaubt, aber das pseudo-wissenschaftlich begründen zu wollen wirkt verdammt arm.

Genau meine Meinung!

 

[acid]

Du brauchst jedoch kein Astro/Kernphysiker zu sein, um zu verstehen, dass ein zufall von eins zu 10^220 , das ist eine eins mit 220 nullen, eine so grosse Zahl is, dass es hoechst unwahrscheinlich ist, dass unser lebenspendendes Universum durch zufall entstanden ist.

Ich muss es aber sein um die Zahlen zu prüfen, um zu wissen welche Kriterien auf die Bildung dieser Zahl auswirkungen hatten und welche nicht.

um nur ein paar beispiele zu nennen, deuten alle klar auf einen intelligenten Schoepfer hin, der alles genauestens geplant, und eingerichtet hat.

Wenn dem so wäre, dürfte es ja gar keine Zweifler geben.
Gerade unsere genialsten Köpfe, müssten das sofort erkannt haben.

trotzdem existiert unser lebenbeherbergender Planet. Durch zufall ist er schwer zu erklaeren.

*seufz* nicht "trotzdem", sondern "deswegen".

warum sollte es ueberhaupt eintreten ? und durch was ausgeloest ?

Durch Kollision mit einer anderen Singularität? Wer weiß das schon, diese Frage gilt es zu klären.

jedwelche probabilitaet, kleiner als eins zu 10^50 , kann man als unwahrscheinlich ausschliessen. Oder wuerdest du einen tausend euro schein auf eine solche probabilitaet wetten ?

Die Frage ist polemisch. Außerdem gibt es keinen 1000€-Schein.

ach wirklich ? warum gibt es in dem fall nicht zig andere planeten mit leben in unserem sonnensystem ?

Jetzt! In 2, 5 oder 9 Mrd Jahren könnte genau so gut die Venus der blaue Planet sein, oder irgendein anderer.

Gemaess Einstein, ist unser Universum ein GESCHLOSSENES system, dh. nicht unendlich

Du scheinst dir immer genau die passende Theorie rauszusuchen und alle unpassenden abzulehnen. Sehr praktisch

Als Größenordnung: Das sind "nur" 4,4x10^18 Sekunden - wieviele "Experimente" laufen pro Sekunde ab???

Schwer zu sagen. Da im sichtbaren Universum etwa 1 Gammastrahlenblitz pro Tag beobachtet wird, die wenigsten davon in unsere Richtung zielen und nur bei Hypernovae oder Verschmelzungen von Neutronensternen entstehen, würde ich sagen: Ziemlich viele
Ich kann auch nicht sagen wieviele Universen es gebraucht hat um dazu zu führen oder wieviele Lebenszyklen unser Universum bereits durchlaufen hat.
Das ist zwar alles weit im Bereich der Spekulation, aber eben nicht undenkbar und damit genau so plausibel wie Gott selbst.
Die Unwahrscheinlichkeit ist und bleibt kein Beweis, da sie nichtmal präzise ermittelt werden kann. Zu viele Faktoren sind einfach unbekannt.

Wenn ich diesen Gednaken mal auf die Beurteilung des Alters unserer Erde anwenden darf: die 4,5 Mrd Jahre der Erde kommen daher, dass sich die entsprechenden Zerfallskonstanten nicht geändert haben, oder???

Ich ahne worauf das hinauslaufen wird. Damit wir alle nicht so viel tippen müssen poste ich einfach mal https://www.waschke.de/twaschke/artikel/alter/alter_1.htm auf Seite 2 die Datierungsmethoden von Kreationisten und auf Seite 3 die Einwände/Antworten.

Ich will hier bei der ganzen Diskussion auch eigentlich gar keinen Beweis gegen Gott liefern. Gott interessiert mich gar nicht. Mich interessiert einfach nur was passiert ist, was noch so passiert und was im Bereich des möglichen liegt, abseits unserer kleinen Kugel.
Ob sie eine bedeutende oder unbedeutende Kugel ist, müsst ihr einfach selbst beurteilen. Mit Argumenten lässt sich sowieso keiner vom Gegenteil überzeugen.
Mir vergeht auch langsam die Lust meine Meinung von der Welt verteidigen zu müssen. Und zu zeitintensiv wirds mir auch noch.
Meine Meinung über Gott beruht in erster Linie auf rein persönlicher Basis und subjektiven Beobachtungen meiner Umwelt. Mit wissenschaftlichen Methoden ist das sowieso nicht zu erklären.
Übermorgen ist Weihnachten und das werde ich trotzdem feiern.

Bin erstmal raus, weil wir uns einfach im Kreis drehen und uns sonst unendlich lange im Kreis drehen würden

 

[smailies]

...Ich kann auch nicht sagen wieviele Universen es gebraucht hat um dazu zu führen oder wieviele Lebenszyklen unser Universum bereits durchlaufen hat.
Das ist zwar alles weit im Bereich der Spekulation, aber eben nicht undenkbar

Das sehe ich auch so

und damit genau so plausibel wie Gott selbst.
Die Unwahrscheinlichkeit ist und bleibt kein Beweis, da sie nichtmal präzise ermittelt werden kann. Zu viele Faktoren sind einfach unbekannt.

Ich habe nie von einem Beweis für Gott gesprochen. Aber für seine Existenz sprechen immerhin die Existenz der Bibel und von JC.

Ich ahne worauf das hinauslaufen wird. Damit wir alle nicht so viel tippen müssen poste ich einfach mal https://www.waschke.de/twaschke/artikel/alter/alter_1.htm auf Seite 2 die Datierungsmethoden von Kreationisten und auf Seite 3 die Einwände/Antworten.

Ich ahnte nicht worauf das hinauslaufen wird - trotzdem fand ich einige der Gedankengänge weiter oben nicht unbedingt "steinzeitlich"...

Mir vergeht auch langsam die Lust meine Meinung von der Welt verteidigen zu müssen. Und zu zeitintensiv wirds mir auch noch. ...

 

[acid]

Aber für seine Existenz sprechen immerhin die Existenz der Bibel und von JC.

Das sind für mich weltliche Dinge und kein übernatürliches Phänomen.
Das betrachte ich ebenso skeptisch wie du die ET (oder hat das jemand anders geschrieben?)

Ich ahnte nicht worauf das hinauslaufen wird - trotzdem fand ich einige der Gedankengänge weiter oben nicht unbedingt "steinzeitlich"...

Hmm, okay, ich dachte du wolltest nun die Datierungsmethoden in Frage stellen. Ich hatte dann aber irgendwie doch keine Lust mich auch da noch reinzulesen.

Zu Zeitintensiv wirds mir auf jeden Fall, weil ich nicht mal eben in so nen Thread springe, kurz poste und wieder raus bin, sondern mir zu jedem Punkt umfassend Gedanken mache, zur Not nochmal was nachschlage und den einen oder anderen Gedanken auch mitnehme für unterwegs.

 

[raven]

Ich habe nie von einem Beweis für Gott gesprochen. Aber für seine Existenz sprechen immerhin die Existenz der Bibel und von JC.

Die Bibel ist (selbstverständlich) von Menschen geschrieben, und ob Jesus von Nazaret wirklich existiert hat, ist historisch auch nicht ganz eindeutig geklärt. Es gibt jedenfalls nur wenige außerchristliche Zeugnisse über seine Existenz. Unabhängig davon sagt das doch über einen Gott rein gar nichts aus .

Sollte er existiert haben, dann zeigt das aber, dass er für den Großteil der Menschen damals nicht von besonderer Relevanz war. Eine jüdische Sekte eben. Ich glaube nicht, dass sich Pontius Pilatus im Klaren darüber war, dass er da gerade eine Weltreligion mitzuverantworten hat ...

 

[wwewrestling]

Es ist klar dass die Bibel von Menschen geschrieben wurde. Sie ist ja nicht vom Himmel gefallen
Das steht sogar in der Bibel:

„Die ganze Schrift ist von Gott inspiriert und nützlich zum Lehren, zum Zurechtweisen, zum Richtigstellen der Dinge, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, damit der Mensch Gottes völlig tauglich sei, vollständig ausgerüstet für jedes gute Werk“

(2. TIMOTHEUS 3:16, 17).

Und naja von wenigen außerchristlichen Quellen kann man jetzt auch nicht sprechen. Aber die ganzen Römischen Biografen,Statthalter usw. haben den Namen "Jesus Christus" sicher nicht aus spaß aufgeschrieben.
Aber wenn man fest davon überzeugt ist, dass es etwas nicht gibt dann hilft so eine diskussion einem garnichts...

 

[kemuel]

Schön und gut. Dann kann man jedoch auch hier dagegenhalten, dass es eventuell keine Kohlenstoffe braucht, um Leben zu erschaffen. Vielleicht sind wir noch nicht soweit um dies zu erkennen? Vielleicht gibt es noch andere Elemente im Universum, die uns verborgen sind und auch durchaus Kohlenstoff ähnliche Beschaffenheit besitzen?

das ist hoechst unwahrscheinlich.

https://elshamah.heavenforum.com/t122-can-life-only-arise-from-carbon-based-molecules

the case of a creator page 108

"That just won't work," he insisted. "Chemistry is one of the better understood areas of science. We know that you just can't get certain atoms to stick together in sufficient number and complexity to give you large molecules like carbon can. You can't get around it. And you just can't get other types of liquids to dissolve as many different kinds of chemicals as you can with water. There's something like half a dozen different properties of both water and carbon that are optimal for life. Nothing else comes close. Silicon falls far short of carbon.

es braucht schon einen erstaunlichen zufall, um kohlenstoff herzustellen :

https://www.theoriginproject.co.uk/forum/viewtopic.php?f=26&t=14

* The synthesis of carbon--the vital core of all organic molecules--on a significant scale involves what scientists view as an astonishing coincidence in the ratio of the strong force to electromagnetism. This ratio makes it possible for carbon-12 to reach an excited state of exactly 7.65 MeV at the temperature typical of the centre of stars, which creates a resonance involving helium-4, beryllium-8, and carbon-12--allowing the necessary binding to take place during a tiny window of opportunity 10-17 seconds long. Taken from God the Evidence by Patrick Glynn

 

[polpo]

Ja, sicher glaube ich an Gott!
Mehr noch, ich gehe jeden Sonntag und an jedem Feiertag in die Kirche.
Nur Beichten gehe ich nicht wirklich, aber das braucht ja keiner der Verantwortlichen wissen...

 

[smailies]

...
Nur Beichten gehe ich nicht wirklich, aber das braucht ja keiner der Verantwortlichen wissen...

Der "Endverantwortliche" weiß es dann sowieso!

 

[Schlumberger]

Ja, sicher glaube ich an Gott!

Warum klingt das bei dir so selbstverständlich?

 

[kemuel]

weil es zahlreiche Evidenzen gibt :

https://elshaddai.thinksubject.com/t1-evidenzen-fuer-gottes-existenz

(1) Anfang des Universums
(2) Feintuning des Universums zum leben
(3) entstehung des lebens
(4) DNA ist codierte, spezifische Information
(5) Bewusstsein,denk und sprachvermoegen des Menschen
(6) Der Mensch hat ein Moralbewusstsein
(7) Zeugnisse von Menschen, welche Gott erfahren haben
8 Die Bibel - Gottes offenbarung

 

[Schlumberger]

Hm, keiner dieser Punkte ist eine Evidenz für Gott!

 

[kemuel]

ach, was du nicht sagst. Warum nicht, wenn ich fragen darf ?
kannste ja anfangen, und eine plausible erklaerung fuer punkt eins geben. Eine erklaerung, wie unser universum ohne ursprung entstehen konnte, und existieren kann.

 

[Schlumberger]

kannste ja anfangen, und eine plausible erklaerung fuer punkt eins geben.

Big Bang Theory

 

[Schlumberger]

Und auch gleich noch für den Rest:

(2) Feintuning des Universums zum leben

Diese These ist von Grund auf falsch, weil sich nicht das Universum dem Leben, sondern das Leben dem Universum anpasst.

(3) entstehung des lebens

Chemische Evolution

(4) DNA ist codierte, spezifische Information

Jogurt ist durch Milchsäurebakterien verdickte Milch.

(5) Bewusstsein,denk und sprachvermoegen des Menschen

Evolution

(6) Der Mensch hat ein Moralbewusstsein

Evolution / Neurologie

(7) Zeugnisse von Menschen, welche Gott erfahren haben

Ein eindeutiger und unwiderlegbarer Beweis für die Existenz Gottes! Das kann nicht dein Ernst sein...

8 Die Bibel - Gottes offenbarung

Dito vorletzter Punkt.

 

[kemuel]

Big Bang Theory

damit schiesst du dir ins eigene Bein. Die Urknalltheorie legt es nahe, dass das Universum einen absoluten Anfang hatte, und dass Materie/Energie, Raum und Zeit beim Big Bang kreiert wurden.

https://elshaddai.thinksubject.com/t25-das-kalam-kosmologische-argument

1. Alles was zu existieren begann hat eine Ursache
2. Das Universum begann zu existieren
3. Deshalb muss es eine Ursache haben

 

[Schlumberger]

Damit habe ich mir nicht ins eigene Bein geschossen. Nur, weil die Ursache für etwas (noch) nicht bekannt ist, muss es noch lange kein Beweis für Gott sein!

Auch die anderen deiner Punkte sind keine Gottesbelege!

 

[kemuel]

Diese These ist von Grund auf falsch, weil sich nicht das Universum dem Leben, sondern das Leben dem Universum anpasst.

damit Leben ueberhaupt entstehen konnte, mussten die Konditionen vorher entstehen. Dass das Universum fein zum Leben abgestimmt ist, ist in der Wissenschaft unbestritten. Die frage ist nur, wie es dazu kommen konnte.

https://webcache.googleusercontent....timmung+universum&cd=6&hl=pt-BR&ct=clnk&gl=br

Das „anthropische kosmologische Prinzip“ sagt, der Kosmos sei auf den Menschen (griechisch: an*thropos) zugeschnitten![2] Diese überraschende Aussage stammt nicht etwa von Theisten. Was ist damit gemeint? Wie kann das Weltall auf den Menschen zugeschnitten sein? Der Mensch hatte sicher keinen Ein*fluss auf dessen Entstehung und Ent*wicklung!
Es gibt triftige Gründe anzunehmen, dass die Um*welt, die wir auf der Erde vorfinden, ein unerhört unwahrscheinlicher Treffer war. Entstehung und Entwicklung des Weltalls sind geprägt von einer gros*sen Menge an unwahrscheinlichen Umständen, die aber unbedingt eintreffen mussten, wenn es über*haupt menschliches Leben geben sollte.
Wie ist dies zu erklären? Wie konnte es dazu kommen? Ist es physikalische Notwendigkeit? Oder Zufall? Oder war es nicht möglich ohne göttliche Planung?
Analoge Überlegungen treffen auf die Entstehung und Entwicklung der Erde und des Lebens zu. Doch lässt es der Umfang dieser Dokumentation nicht zu, detailliert auf die Bereiche der Geologie und der Biologie einzugehen. Die beispielhafte Erwähnung einiger Punkte muss hier genügen, während das Hauptgewicht auf der Kosmologie liegt.

https://elshamah.heavenforum.com/t191-the-fine-tune-constants-close-examination-one-by-one

Lee Smolin (a world-class physicist and a leader in quantum gravity) estimates that if the physical constants of the universe were chosen randomly, the epistemic-probability of ending up with a world with carbon chemistry is less than one part in 10^220.
This epistemic-probability is one part in: 10000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 0.
Epistemic Probability: 0.0000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 1

Chemische Evolution

Abiogenesis ist schlicht nicht moeglich. Dazu muesste die im DNA enthaltene kodierte Information durch zufall enstanden sein. Es gibt jedoch keinen bekannten natuerlichen mechanismus, um kodierte information ohne Intelligenz zu erzeugen. Jede Zelle ist in wirklichkeit ein zeugnis des Schoepfers. Er hat in jeder seine Unterschrift gelassen.


vielleicht bleiben vorlaeufig nur bei diesen themen.

 

[kemuel]

Damit habe ich mir nicht ins eigene Bein geschossen. Nur, weil die Ursache für etwas (noch) nicht bekannt ist, muss es noch lange kein Beweis für Gott sein!

was schlaegst du denn als plausible Alternative vor ? physisch konnte die ursache nicht sein, denn alles physische wurde beim Big Bang erschaffen.