Gläubig oder nicht?

[Taliesyn]

Du stellst also leichthin fest, das jeder, der glaubt, unvernünftig ist...
Dieses Schwarz-Weiß-Denken kannst du betonen so oft du willst, es entspricht nur der Theorie...

Dieser Thread in seiner ganzen Pracht ist der nachdrücklichste Beweis dafür, dass ich keine bloße Theorie sondern einen traurigen Fakt ausspreche.

Nur Wenn du die Motivation bewertest, bezieht sich das lediglich auf sie. Es gibt keine Rückkopplung zum Ergebnis.

So, wie das Ergebnis eine Folge der Motivation ist, hängt auch die Bewertung der Motivation mit der des Ergebnisses zusammen. Diese Dinge lassen sich nicht trennen.

Das zweite Zitat beinhaltet kein persönliches Ich, sondern eine allgemeine Form, für die ich auch ein allgemeines Du, oder, wenngleich stilistisch langweilig, "man" hätte schreiben können.

Per Deffinition, gut - dann nehme mal bitte den Urknall wahr...

Nicht möglich - aber man nimmt die Folgen davon wahr. Außerdem sprechen wir gerade davon - gerade, nicht prinzipiell! - davon, dass Experimente empirisch sind; der Urknall ist kein Experiment!

 

[darkkurt]

Dieser Thread in seiner ganzen Pracht ist der nachdrücklichste Beweis dafür, dass ich keine bloße Theorie sondern einen traurigen Fakt ausspreche.

Man könnte diesen Satz ignorant nennen.

Du weist, das einige der ersten modernen Empiriker und Logiker Mönche waren?

So, wie das Ergebnis eine Folge der Motivation ist, hängt auch die Bewertung der Motivation mit der des Ergebnisses zusammen. Diese Dinge lassen sich nicht trennen.

Das Ergebnis ist folge der Tat, nicht der Motivation. Eine Änderung der Motivation beeinflusst das Ergebnis in keinster Weise. Erst, wenn die Motivation die Tat beeinflusst, ändert sich auch das Ergebnis.

Das zweite Zitat beinhaltet kein persönliches Ich, sondern eine allgemeine Form, für die ich auch ein allgemeines Du, oder, wenngleich stilistisch langweilig, "man" hätte schreiben können.

Es war dein Beispiel, das DU "anders glauben" könntest.

Nicht möglich - aber man nimmt die Folgen davon wahr. Außerdem sprechen wir gerade davon - gerade, nicht prinzipiell! - davon, dass Experimente empirisch sind; der Urknall ist kein Experiment!

Nein, wir sprechen davon, das empirische Experimente nicht zwangläufig Physikalische Theorie beweisen... Und nüchtern betrachtet nehmen wir Effekte in der Natur wahr, die durch den Urknall zwar hinreichend erklärbar sind, ihn aber nicht in letzter Instanz beweisen...

 

[Taliesyn]

Man könnte diesen Satz ignorant nennen.

Du weist, das einige der ersten modernen Empiriker und Logiker Mönche waren?

Ja, ich weiß. Und was haben sie geleistet? Krude Gottesbeweise, über die heute nur noch gelacht werden kann. Wirkliche Vernunft sieht anders aus. Man muss ja auch bedenken, dass ein durchdachtes, vernünftiges philosophisches Weltbild (Descartes (grenzwertig), Kant, Hegel etc.) durchaus Platz für einen Gott(eben einen im philosophischen Sinne, also als absolute Größe), aber keinen Platz für einen irrationalen, religiösen, wirkenden Gott hat.

Das Ergebnis ist folge der Tat, nicht der Motivation. Eine Änderung der Motivation beeinflusst das Ergebnis in keinster Weise. Erst, wenn die Motivation die Tat beeinflusst, ändert sich auch das Ergebnis.

Es geht ja auch nicht darum, irgendeine Beeinflussung festzustellen. Es kommt nur darauf an, dass eine Tat aus Liebe eine andere Tat ist als eine Tat aus Pflichtgefühl (nur ein Beispiel), und du kannst mir bislang keinen stichhaltigen Grund nennen, wieso dem nicht so sein sollte.

Es war dein Beispiel, das DU "anders glauben" könntest.

Es war mein Konzept, wie MAN "anders glaubt"!

Nein, wir sprechen davon, das empirische Experimente nicht zwangläufig Physikalische Theorie beweisen... Und nüchtern betrachtet nehmen wir Effekte in der Natur wahr, die durch den Urknall zwar hinreichend erklärbar sind, ihn aber nicht in letzter Instanz beweisen...

Genau das sage ich doch! Die Theorie ist eine rationalistische Sache, die wir nicht endgültig WISSEN können, weil wir sie nicht EMPIRISCH BEWEISEN können. Deswegen "glaubt" man an den Urknall - weil er das beste und wahrscheinlichste Modell ist!

 

[Drachenjenny]

Wow
Kann man das irgendwo erlernen, was ihr beide hier so schön treibt?

Tschuldigung für die Zwischenfrage

 

[darkkurt]

Ja, ich weiß. Und was haben sie geleistet? Krude Gottesbeweise, über die heute nur noch gelacht werden kann. Wirkliche Vernunft sieht anders aus. Man muss ja auch bedenken, dass ein durchdachtes, vernünftiges philosophisches Weltbild (Descartes (grenzwertig), Kant, Hegel etc.) durchaus Platz für einen Gott(eben einen im philosophischen Sinne, also als absolute Größe), aber keinen Platz für einen irrationalen, religiösen, wirkenden Gott hat.

Ihn ausklammert, jepp.

Nur bedeutet das ja nicht zwangsweise eine Nichtexistenz.

Es geht ja auch nicht darum, irgendeine Beeinflussung festzustellen. Es kommt nur darauf an, dass eine Tat aus Liebe eine andere Tat ist als eine Tat aus Pflichtgefühl (nur ein Beispiel), und du kannst mir bislang keinen stichhaltigen Grund nennen, wieso dem nicht so sein sollte.

Das es unterschiedliche TATEN sind, hab ich doch nie bestritten...

Genau das sage ich doch! Die Theorie ist eine rationalistische Sache, die wir nicht endgültig WISSEN können, weil wir sie nicht EMPIRISCH BEWEISEN können. Deswegen "glaubt" man an den Urknall - weil er das beste und wahrscheinlichste Modell ist!

Dann haben wir 2 Tage aneinander vorbei geredet...

@drachenjenny: Ich glaub, das muss man üben...

 

[Taliesyn]

Ihn ausklammert, jepp.

Nur bedeutet das ja nicht zwangsweise eine Nichtexistenz.

Nein, dann wäre das ja der negative Gottesbeweis. Aber es bedeutet in logischer Konsequenz, dass die Idee eines Gottes im religiösen Sinne nicht vernünftig ist, also keine echte Wahrscheinlichkeit besteht, dass solch ein Gott existent ist. Wenn man dann noch soziologische Aspekte einfließen lässt, von wegen das der Mensch sich Gott als Erklärung seiner Umwelt schafft etc...

Das es unterschiedliche TATEN sind, hab ich doch nie bestritten...

Und unterschiedliche TATEN rufen unterschiedliche ERGEBNISSE hervor.....

Dann haben wir 2 Tage aneinander vorbei geredet...

Dann siehst du also ein, dass es eine Sache ist, an Gott zu glauben, und eine andere, an wissenschaftliche Theorien zu glauben? ^^

Wow
Kann man das irgendwo erlernen, was ihr beide hier so schön treibt?

Was? Die Streitkultur? Das ist eine Frage der Übung. Den Inhalt? Autodidaktik aus Interesse. Oder ein entsprechendes Studium ^^

 

[Drachenjenny]

@drachenjenny: Ich glaub, das muss man üben...

Was? Die Streitkultur? Das ist eine Frage der Übung.

Na super.
Wie viele Jahre Übung benötigt man?

Macht weiter, ich ziehe mich auch umgehend wieder zurück.

 

[Taliesyn]

Na super.
Wie viele Jahre Übung benötigt man?

Macht weiter, ich ziehe mich auch umgehend wieder zurück.

Ich denke nicht, dass du hier irgendwie störst oder so...^^

Nicht viel, würde ich meinen, wenn man ein gewisses Sprachgefühl besitzt. Ich bin ja nun noch nicht allzu alt, insofern...

 

[Drachenjenny]

Nicht viel, würde ich meinen, wenn man ein gewisses Sprachgefühl besitzt. Ich bin ja nun noch nicht allzu alt, insofern...

Ist jetzt hier völlig fehl am Platz, aber gerade bei diesen Wortgefechten merke ich schon, wie wenig sprachgewandt ich bin und wie unfähig, mich in Diskussionen einzubringen.
Bringt dann so ein Seufz-Neid-Gefühl mit sich
Ich sollte mal wieder mehr lesen, ich meine Bücher


Aber bei der Gelegenheit mal eine Frage, fällt mir gerade wieder ein:
Zwischendurch hat ja mal jeder den Spruch "um Gottes Willen" drauf.
Ich zumindest. Jedenfalls wurde mir vor Kurzem gesagt, dass es sich für mich nicht ziemt, Gott anzusprechen, da ich ja gar nicht glaube.
Bewusst ist mir dieser Sprachgebrauch gar nicht aufgefallen. Wie soll ich jetzt darüber denken?

 

[darkkurt]

Nein, dann wäre das ja der negative Gottesbeweis. Aber es bedeutet in logischer Konsequenz, dass die Idee eines Gottes im religiösen Sinne nicht vernünftig ist, also keine echte Wahrscheinlichkeit besteht, dass solch ein Gott existent ist. Wenn man dann noch soziologische Aspekte einfließen lässt, von wegen das der Mensch sich Gott als Erklärung seiner Umwelt schafft etc...

Eione Bedingung des Glaubens ist, das er keine Wahrscheinlichkeit benötigt. Deshalb bietet jede "anständige" philosophische Theorie noch Raum dafür.

Und unterschiedliche TATEN rufen unterschiedliche ERGEBNISSE hervor.....

In der Essenz - nicht unbedingt. Du kommst sicherlich über unterschiedliche Wege zum Ziel, kannst über diese Wege rekflektieren, sie in Frage stellen, werten. Das Ziel bleibt aber das selbe...

Und Zweimal die gleiche Tat, die nur aus unterschiedlichen Motivationen getan werden, werden trotz allem das gleiche Ergebniss erzielen.

Dann siehst du also ein, dass es eine Sache ist, an Gott zu glauben, und eine andere, an wissenschaftliche Theorien zu glauben? ^^

Äh, nö... Siehe oben

 

[Taliesyn]

Eione Bedingung des Glaubens ist, das er keine Wahrscheinlichkeit benötigt. Deshalb bietet jede "anständige" philosophische Theorie noch Raum dafür.

Einer der Gründe, weswegen keine "anständige" philosophische Theorie bislang die letzte Weisheit ist...

In der Essenz - nicht unbedingt. Du kommst sicherlich über unterschiedliche Wege zum Ziel, kannst über diese Wege rekflektieren, sie in Frage stellen, werten. Das Ziel bleibt aber das selbe...

Und Zweimal die gleiche Tat, die nur aus unterschiedlichen Motivationen getan werden, werden trotz allem das gleiche Ergebniss erzielen.

Okay, plastisches Beispiel: nehmen wir an, das Ziel ist ein Berggipfel. Zwei Leute treten an. Einer steigt in seinen Helikopter und lässt sich oben absetzen. Der andere klettert mühselig den Berg hinauf, riskiert vielleicht sein Leben etc. Würdest du das Ergebnis, dass beide auf dem Gipfel stehen, nicht für jeden anders bewerten?

Äh, nö... Siehe oben

Ich geb's auf ^^

Ich sollte mal wieder mehr lesen, ich meine Bücher

Bücher helfen. Aber wir sind hier ja nicht in einem fachlichen Rahmen, wieso solltest du nicht einfach mitmachen, wenn dir ein Gedanken kommt?

Aber bei der Gelegenheit mal eine Frage, fällt mir gerade wieder ein:
Zwischendurch hat ja mal jeder den Spruch "um Gottes Willen" drauf.
Ich zumindest. Jedenfalls wurde mir vor Kurzem gesagt, dass es sich für mich nicht ziemt, Gott anzusprechen, da ich ja gar nicht glaube.
Bewusst ist mir dieser Sprachgebrauch gar nicht aufgefallen. Wie soll ich jetzt darüber denken?

Ob es sich für dich ziemt oder nicht lässt sich nicht beantworten...man benutzt eben die Sprache, die man benutzt, und es kann höchstens sein, dass diese sich in einer bestimmten Situation als nicht angebracht erweist.

Ich denke, da gibt's zwei Wege: entweder man nutzt den Spruch ungestört weiter, weil er inzwischen seine ursprüngliche, wörtliche Bedeutung nahezu eingebüßt hat (die wenigsten Menschen, die das sagen, wollen damit wirklich Gott anrufen!), oder man versucht (so wie ich z.B.), alle Wendungen in denen Gott angesprochen wird, aus dem Vokabular zu streichen - eine ungleich schwierigeres und fruchtloseres Verhalten, weil man der Formulierung so häufig begegnet.

 

[smailies]

...Ich denke, da gibt's zwei Wege: entweder man nutzt den Spruch ungestört weiter, weil er inzwischen seine ursprüngliche, wörtliche Bedeutung nahezu eingebüßt hat (die wenigsten Menschen, die das sagen, wollen damit wirklich Gott anrufen!), oder man versucht (so wie ich z.B.), alle Wendungen in denen Gott angesprochen wird, aus dem Vokabular zu streichen - eine ungleich schwierigeres und fruchtloseres Verhalten, weil man der Formulierung so häufig begegnet.

Ich finde deinen "fruchtlosen" zweiten Weg besser. Es gibt noch einen dritten Weg: Man hält sich an das Gebot, dass man Gottes Namen nicht sinnlos verwenden soll. Das kommt dann deinem zweiten Weg nahe...

 

[CDD-R]

darkkurt, wieviel Platz kann die "anständige" Philosophie denn einem oder mehreren Göttern machen? Was für Erkenntnisse gewinnt man? Kann man IRGENDWAS daraus gewinnen?

 

[darkkurt]

Einer der Gründe, weswegen keine "anständige" philosophische Theorie bislang die letzte Weisheit ist...

Okay, plastisches Beispiel: nehmen wir an, das Ziel ist ein Berggipfel. Zwei Leute treten an. Einer steigt in seinen Helikopter und lässt sich oben absetzen. Der andere klettert mühselig den Berg hinauf, riskiert vielleicht sein Leben etc. Würdest du das Ergebnis, dass beide auf dem Gipfel stehen, nicht für jeden anders bewerten?

Für jeden einzelnen war der Weg unterschiedlich, aber der unbeteiligte Dritte, der aus dem Tal nur sieht, das beide auf dem Gipfel stehen? Der Weg ist nicht mit dem Ziel gleichzusetzen. Ist der Berg für den Kletterer höher geworden? Nein.

Ob es sich für dich ziemt oder nicht lässt sich nicht beantworten...man benutzt eben die Sprache, die man benutzt, und es kann höchstens sein, dass diese sich in einer bestimmten Situation als nicht angebracht erweist.

Ich denke, da gibt's zwei Wege: entweder man nutzt den Spruch ungestört weiter, weil er inzwischen seine ursprüngliche, wörtliche Bedeutung nahezu eingebüßt hat (die wenigsten Menschen, die das sagen, wollen damit wirklich Gott anrufen!), oder man versucht (so wie ich z.B.), alle Wendungen in denen Gott angesprochen wird, aus dem Vokabular zu streichen - eine ungleich schwierigeres und fruchtloseres Verhalten, weil man der Formulierung so häufig begegnet.

Was für praktische Probleme sich auftun, wenn man die Angestammte Sprache auf einmal ändern will, sieht man wunderbar in "Dr. Murkes gesammeltes Schweigen" von Heinrich Böll (Zu finden z.B. im Buch "Nicht nur zur Weihnachtszeit").

darkkurt, wieviel Platz kann die "anständige" Philosophie denn einem oder mehreren Göttern machen? Was für Erkenntnisse gewinnt man? Kann man IRGENDWAS daraus gewinnen?

Ich denke, die Philosophen machen es da genau wie die Physiker. Sie füllen mit einem Göttlichen den Raum, der außerhalb ihres Erkenntnis-Horizonts ist. Der einzige Gewinn ist das Fehlen eines Vakuums.
Einen Sachverhalt durch etwas mystisches zu erklären scheint auch für Philosophen immer noch besser, als ihn NICHT erklären zu können.

 

[CDD-R]

Einen Sachverhalt durch etwas mystisches zu erklären scheint auch für Philosophen immer noch besser, als ihn NICHT erklären zu können.

Dann sind diese Philosophen auch nicht besser als irgendwelche Gläubigen. Warum kann man nicht einfach zugeben, dass man etwas nicht weiß? Warum muss man sofort einem Gott das zuschreiben (Blitz) und dann ein paar tausend Jahre später , als wenn nichts passiert wäre, es ganz normal durch die Wissenschaft erklären lassen. Warum nicht sofort warten und hoffen, dass es irgendwann wissenschaftliche Erkenntnisse gib? Die Lücke zu füllen hatte KEINEN NUTZEN, höchstens einen falschen!

 

[Drachenjenny]

Warum kann man nicht einfach zugeben, dass man etwas nicht weiß?
...
Die Lücke zu füllen hatte KEINEN NUTZEN, höchstens einen falschen!

Weil Menschen die Dinge eben immer irgendwie erklären müssen.
Mir fallen da Kinder ein. Ab einem bestimmten Alter fragen sie dir Löcher in den Bauch. Warum ist der Himmel blau, warum ist beim Haus das Dach oben und nicht unten, warum können manche Fische fliegen usw.
Und ich könnte mir vorstellen, dass es damals vor Jahrhunderten oder Jahrtausenden genauso war. Die Menschen wollten eine Antwort, solange die aber nicht wissenschaftlich fundiert beantwortet werden konnte, wurden eben höhere Wesen rangezogen, deren Existenz musste man nicht beweisen.
Wie die Antwort bei einem Kind, wenn man nicht mehr weiter weiß: Das war die Fee, das war die Hexe, das war der liebe Gott, das war ......

 

[CDD-R]

Ja, aber sie sind ja keine Kinder mehr und im Mittelalter leben wir auch nicht mehr. Was ist da also noch?

 

[smailies]

...Was ist da also noch?

Nun, wenn du hier noch keine Antwort gefunden hast, dann lies doch mal in der Bibel. Vielleicht findest du es ja dann heraus

 

[Taliesyn]

Ich finde deinen "fruchtlosen" zweiten Weg besser. Es gibt noch einen dritten Weg: Man hält sich an das Gebot, dass man Gottes Namen nicht sinnlos verwenden soll. Das kommt dann deinem zweiten Weg nahe...

Ich finde den zweiten Weg auch besser...^^
Gottes Gebote gelten nur für den, für den Gott gilt. Und da Gott für den Atheisten nicht gilt, muss er sich um die Gesetze der Gläubigen keine Gedanken machen.

Wieso habe ich das dumme Gefühl, dass diese Zustimmung nicht auf dem Weg erfolgt, den ich einschlage? ^^

Für jeden einzelnen war der Weg unterschiedlich, aber der unbeteiligte Dritte, der aus dem Tal nur sieht, das beide auf dem Gipfel stehen? Der Weg ist nicht mit dem Ziel gleichzusetzen. Ist der Berg für den Kletterer höher geworden? Nein.

Den unbeteiligten Dritten gibt es nicht, für den spielt das alles ja überhaupt keine Rolle. Es muss einen Beobachter geben, sonst ist das alles ja hinfällig. Die beiden aktiven Objekte können nicht selbst reflektieren. Und der Beobachter sieht doch ganz klar, dass das Ergebnis im einen Falle auf großer physischer Leistung besteht und im anderen Fall nicht.

Was für praktische Probleme sich auftun, wenn man die Angestammte Sprache auf einmal ändern will, sieht man wunderbar in "Dr. Murkes gesammeltes Schweigen" von Heinrich Böll (Zu finden z.B. im Buch "Nicht nur zur Weihnachtszeit").

Wenn man dann noch bedenkt, dass Worte Gedachtes nur unzureichend wiedergeben können...was mich jetzt darauf bringt, dass ich noch zwei morphologische Analysen anfertigen muss...

Ich denke, die Philosophen machen es da genau wie die Physiker. Sie füllen mit einem Göttlichen den Raum, der außerhalb ihres Erkenntnis-Horizonts ist. Der einzige Gewinn ist das Fehlen eines Vakuums.
Einen Sachverhalt durch etwas mystisches zu erklären scheint auch für Philosophen immer noch besser, als ihn NICHT erklären zu können.

Solche Philosophen habe ich bislang nur im Mittelalter und in der frühen Neuzeit entdeckt. Ein gutes philosophisches Konzept kennt keinen nicht erklärbaren relevanten Sachverhalt.

 

[wakkido]

Dann sind diese Philosophen auch nicht besser als irgendwelche Gläubigen. Warum kann man nicht einfach zugeben, dass man etwas nicht weiß? Warum muss man sofort einem Gott das zuschreiben (Blitz) und dann ein paar tausend Jahre später , als wenn nichts passiert wäre, es ganz normal durch die Wissenschaft erklären lassen. Warum nicht sofort warten und hoffen, dass es irgendwann wissenschaftliche Erkenntnisse gib? Die Lücke zu füllen hatte KEINEN NUTZEN, höchstens einen falschen!

Ich weiß nicht, welche Christen du kennst, aber ich maße mir keinesfalls an, alles zu wissen. Und ich kennen auch keinen Christen der das tut. Und ich gebe offen zu, dass es immer Dinge geben wird, die ich nicht erklären und nicht beweisen kann, schließlich heißt es ja "Glaube".

In der Vergangenheit hatte der Glaube eine ganz andere Bedeutung in der Gesellschaft, und wie du sagst war die Wissenschaft noch nicht so weit. Was ist dann so falsch daran, Gott hinter irgendwelchen damals unerklärlichen Dingen zu *vermuten*? Die Wissenschaft stellt soch auch ständig Theorien auf und verwirft sie später wieder wenn es ein schlüssigeres Ergebnis gibt. Die Evolution ist keinesfalls auch nur annähernd bewiesen, und trotzdem wird sie als Tatsache dahingestellt, weil es IM MOMENT die (für Nichtgläubige) schlüssigste Theorie ist. Damals war eben Gott für die Menschen die schlüssigste Theorie.

Im Übrigen ist es ja nicht so, dass sich Wissenschaft und Religion ausschließen. Wenn Gott auf der Erde eingreift - und ich bin davon überzeugt, dass er es tut - kann er ja auch im Rahmen der Naturgesetze handeln. Ich weiß, dass und wie z.B. ein Regenbogen naturwissenschaftlich erklärbar ist, trotzdem kann ich doch glauben, dass Gott Regenbögen verwendet um vielleicht mal "Hallo" zu sagen