Gläubig oder nicht?

[smailies]

Gott sagt zu dir, so ich fahr jetzt für 3 monate im Urlaub, bin in dieser Zeit nicht zu erreichen. Was wäre dann mit dir? Was wäre das dann was dir fehlt?

Es ist immer wieder so gewesen, dass ich das Gefühl hatte, Gott hört meine Gebete nicht, er ist weit weg und hat mich verlassen. Dieses Gefühl machten auch in der biblischen Zeit selbst Leute wie David durch! Aber mir bleiben trotzdem zwei Dinge: Erstens das tiefe Wissen darum, dass er mich liebt (vergleichbar einem Kind, das von seinem Vater getrennt ist, z.B. weil der für einige Monate auf See ist) und die Bibel mit dem Wort Gottes und den Beispielen, die ich dort finde, z.B. Davids Psalmen. Und ich habe es immer wieder erlebt, dass er mich "aus dem finsteren Tal" (Zitat aus Psalm) herausgeführt hat.

 

[Taliesyn]

Was ist es dann, wenn keine Prophezeiung? Und du hast es richtig erkannt, sie bezieht sich nicht auf den Heiland sondern auf das Volk der Philister. Die sind dir vielleicht unbekannt weil ausgestorben.

Was ich auf die Schnelle recherchieren konnte sagt mir, dass Entstehung des Textes und Niedergang der Philister in etwa dieselbe Zeit fallen; das kann also keine Prophezeiung sein. Ich will das aber nicht beschwören, meine Kenntnisse sind da im Grunde nicht vorhanden.

Aber o.k., zwei Beispiele über Jesus:

1. Psalm 34,21: "Er bewahrte ihm alle Gebeine, dass ihm nicht eines zerbrochen wird"
2. Micha 5,1: "Und du, Bethlehem Efrata,..., aus dir soll der kommen, der in Israel Herr sei, dessen Ausgang von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist. "

1. Da kann ich nicht viel sagen, das ist ohne Zusammenhang geradezu sinnlos.

2. Eindeutig. Der Witz ist: wenn man dann tausend Jahre später einen Mann hat, den man zum Messias machen will, dann lässt man den in dem, was man über ihn schreibt, eben aus Bethlehem kommen (wenn er nicht zufällig ohnehin von dort stammt). Genau das haben wir doch früher schon diskutiert: das Neue Testament entstand z.T. frühestens 70 Jahre n.Chr.; das AT war bekannt: die Autoren des NT konnten also fröhlich dazudichten und -erfinden, um aus einem Rabbi einen Heiland zu machen....

 

[smailies]

...meine Kenntnisse sind da im Grunde nicht vorhanden.

Der Text stammt von Amos, der nach meiner Quelle bis ca. 750 v.Chr. lebte.

1. Da kann ich nicht viel sagen, das ist ohne Zusammenhang geradezu sinnlos.

Wie soll ich deine Antwort bewerten, subjektiv oder wissenschaftlich? Aber ich helfe dir ein wenig. Die angegebene Stelle bezieht sich auf den kmmenden Messias. Und üblicherweise wurde bei der Kruzigung den Verurteilten die Beine gebrochen. Nur bei Jesus machten sie eine Ausnahme, weil er schon gestorben war. Netter "Zufall", nicht?

2. Eindeutig. Der Witz ist: wenn man dann tausend Jahre später einen Mann hat, den man zum Messias machen will, dann lässt man den in dem, was man über ihn schreibt, eben aus Bethlehem kommen (wenn er nicht zufällig ohnehin von dort stammt). Genau das haben wir doch früher schon diskutiert: das Neue Testament entstand z.T. frühestens 70 Jahre n.Chr.; das AT war bekannt: die Autoren des NT konnten also fröhlich dazudichten und -erfinden, um aus einem Rabbi einen Heiland zu machen....

Was nun, Tausend Jahre oder 70 Jahre? Und 70 n.Chr. ist ca. 40 nach Jesu Tod. Und da bestanden schon die ersten Briefe des Paulus der ebenfalls auf Jesus bezug nimmt.

Aber gut, ein weiteres Beispiel (Nicht Messianisch, damit du nicht sagen kannst, es wurde nachträglich getrixt!): Aus Hesekiel 26, 3-21 einige Worte über die Stadt Tyrus: "1...ich will sogar die Erde von ihm wegfegen..."; "2....der (Nebukadnezar!) soll deine Tochterstädte auf dem Festland mit dem Schwert schlagen..." "3.... deine Steine und die Balken und den Schutt ins Meer werfen..."

Es gibt noch weitere Prophezeihungen über Tyrus, aber die Erfüllung dieser drei könnte doch ausreichen: Hesekiel sagte, dass Nebukadnezar die Festlandsteile zerstören werde, was 573 v.chr. erfüllt wurde - also nur wenige Jahre nach der Prophezeiung. Die Erde wurde allerdings erst von Alexander d.Gr. "weggefegt" und die Steine ins Meer geworfen, das war gegen 332 v.Chr. (heute noch sichtbar!)

 

[ChrK]

Ach immer diese Diskusionen ueber Gott und die Welt

Ich glaube nicht an die Religion und ich finde es auch nicht grade toll, dass einem Kind dies schon gezwungen wird zu glauben. Ich finde eh die ganzen Glaubenssachen sind ausgedachte Sachen von irgendwelchen Menschen.

 

[Elelady]

jeder darf von mir aus glauben was er will, aber was ich schlimm finde, dieses bedingunglose Glauben an ein Buch, das vor 1000 Jahren geschrieben wurde, als der Mensch noch anders dachte und viele anders interpretiert hat.

Und die Macht von ein paar Leutchen, die sich Diener Gottes nennen
die den Leuten erzählen wie sie zu sein haben. und wie jetzt jüngst der Fall; keine Kondome zu benutzen und alle Gläubigen sagen ja und armen, wir tun was du sagst, ohne darüber nachzudenken. Und das ist das gefährliche ...
Die sogenannten Diener Gottes, bestimmen was die Leute tun sollen, die Bibelsprüche kann man sich so und so drehen, ist Auslegungssache.

Wie viele Kriege gab es schon und gibt es jetzt noch nur wegen des Glaubens?

 

[Taliesyn]

Der Text stammt von Amos, der nach meiner Quelle bis ca. 750 v.Chr. lebte.

Und wann ging die Kultur der Philister nach wissenschaftlichem Kenntnisstand unter? (ich meine damit: gibt es Zeugnisse jenseits biblischer Schriften von dieser Kultur?)

Wie soll ich deine Antwort bewerten, subjektiv oder wissenschaftlich? Aber ich helfe dir ein wenig. Die angegebene Stelle bezieht sich auf den kmmenden Messias. Und üblicherweise wurde bei der Kruzigung den Verurteilten die Beine gebrochen. Nur bei Jesus machten sie eine Ausnahme, weil er schon gestorben war. Netter "Zufall", nicht?

Netter Zufall, ja, weil wir natürlich alle mit eigenen Augen sehen können, dass Jesu Beine nicht gebrochen sind...weil wir genaue Berichte darüber haben, aus authentischen Quellen, also nicht-christlicher Mythenbildung, wie die Kreuzigung ablief...

Was nun, Tausend Jahre oder 70 Jahre? Und 70 n.Chr. ist ca. 40 nach Jesu Tod. Und da bestanden schon die ersten Briefe des Paulus der ebenfalls auf Jesus bezug nimmt.

"Tausend Jahre" soll verdeutlichen, dass die Prophezeiungen des AT sehr alt waren, als Jesus zum Messias gemacht wurde. Und 40 Jahre nach seinem Ableben war es schon nicht mehr schwer, die Geschichte zu verfälschen.

Aber gut, ein weiteres Beispiel (Nicht Messianisch, damit du nicht sagen kannst, es wurde nachträglich getrixt!): Aus Hesekiel 26, 3-21 einige Worte über die Stadt Tyrus: "1...ich will sogar die Erde von ihm wegfegen..."; "2....der (Nebukadnezar!) soll deine Tochterstädte auf dem Festland mit dem Schwert schlagen..." "3.... deine Steine und die Balken und den Schutt ins Meer werfen..."

Es gibt noch weitere Prophezeihungen über Tyrus, aber die Erfüllung dieser drei könnte doch ausreichen: Hesekiel sagte, dass Nebukadnezar die Festlandsteile zerstören werde, was 573 v.chr. erfüllt wurde - also nur wenige Jahre nach der Prophezeiung. Die Erde wurde allerdings erst von Alexander d.Gr. "weggefegt" und die Steine ins Meer geworfen, das war gegen 332 v.Chr. (heute noch sichtbar!)

Anscheinend nicht sehr gründlich, ist Tyrus doch eine noch heute existierende Stadt. Bitte, wie ernst ist es zu nehmen, wenn jemand sagt, eine größere, bekannte Stadt werd einmal zerstört werden? Kriege waren damals gängig, da war die Vorhersage einer Zerstörung so beeindruckend wie die Weissagung, dass es regnen wird, während schon die ersten Tropfen fallen.

Nichts für ungut, aber ich will nicht jeden Vers der Bibel interpretieren. Ich räume gerne ein, dass einige Dinge sich klar zuordnen lassen, aber das überzeugt mich nicht von irgendeiner göttlichen Wahrheit. Dazu sind Entstehungsgeschichte und Herkunft der einzelnen Texte viel zu unbekannt; und es ändert nichts am Problem der Prophezeiung, dass sie im Nachhinein gedeutet werden muss, was nie ganz überzeugend sein kann.

 

[CDD-R]

Dass die Evolutionstheorie nicht bewiesen ist, erklärt schon alleine der Name "EvolutionsTHEORIE"

Gibt es keine Gravitation oder warum gibt es nur die GravitationsTHEORIE? Eine Theorie ist das höchste was man in der Wissenschaft erreichen kann. Eine Theorie umfasst alle Fakten, die es gibt, und konstruiert etwas, was alles verbindet. Mehr als eine Theorie kann es nicht geben. Klar, dass du das nicht wusstest, denn ich lese hier leider wieder mal nur die Standardargumente von einem Gläubigen.

Mir geht es auch nicht darum, ob es viele Hinweise gibt die dafür sprechen oder ob es keine schlüssigen anderen Theorien dazu gibt, auch ich als Christ bin natürlich der Meinung dass der Hund vom Wolf abstammt. Aber einen Beweis (=100% Sicherheit) für die Evolutionstheorie kenne ich nicht.

Was weißt du denn 100%? Denk dir was und ich sage dir, nein, genau das weißt du eben nicht 100%! NICHTS kann man 100% wissen. Das ist leider so. Ich behaupte aber, dass die Aussage, dass die Evolutionstheorie richtig ist, genauso zutrifft, wie die Aussage, dass es Australien gibt (was ich auch nicht 100% wissen kann).

Es gibt viele Fragezeichen besonders wenn es um die Entstehung des Lebens überhaupt geht, wenn es dich wirklich interessierst und du nicht nur "aus Prinzip" dagegen schreist führ ich das gerne aus

Daran merkt man weiterhin deine Unwissenheit (sorry). Die Evolutionstheorie beschreibt die Entwicklung des Lebens, nicht die Entstehung. Die ET will gar nicht die Entstehung des Lebens erklären. Das wäre so als wenn du deinen Pizzaliferanten anbrüllst, dass er dir keine Möbel gebracht hat. Das macht nämlich ein anderer Typ. Was die Entsehung des Leben angeht, da gibt es schon sehr überzeugende Hypothesen und ich kann mir das sehr sehr gut vorstellen wie das passiert ist. Dass das Gläubige nicht können ist doch klar, die können sich nicht mal einen Baum als von Gott unabhängiges Objekt vorstellen, was sich normal entwickelt hat

Ich bemerke seine Taten häufig, nur wirst du das natürlich wieder nicht akzeptieren, weil es für jene Taten i.d.R. auch eine wissenschaftliche Erklärung gibt.
Der Grund für mich zu glauben, dass es einen Gott gibt, ist, dass ich spüre, dass er bei mir ist. Und dass er mir oft hilft, auf welche Art auch immer. Dass er zu mir redet, auf welche Art auch immer. Das ist nichts, was man messen oder sehen kann, deshalb werde ich dich damit nicht überzeugen können, aber für mich langt das.

Wie redet er denn zu dir? Wie bei smilies in glücklichen Zufallen, die nicht einem Atheisten nicht hätten passieren können? Wenn er richtig mit dir geredet hat würde ich die Situation gerne sehr gerne hören. Was hat er genau gesagt etc. Denn du musst dir ja sehr sicher sein, dass es der christliche Gott ist. Warum "spüren" Moslems denn auch diese Nähe mit Gott, warum Hindus? Warum haben alte Griechen Zeus gespürt? MUSS dahinter ein Gott stehen oder lässt sich das wissenschaftlich ganz leicht erklären? Ich denke letzteres!

Stichwort Bibel: Zu vielen Ereignissen, die im alten und neuen Testament festgehalten wurden, finden sich überraschende Hinweise in der Archöologie. Einiges, was im alten Testament prophezeit wurde, ist eingetroffen.

1. Gewinnt Harry Potter an glaubwürdigkeit , nur weil darin London (OMG es existiert tatsächlich !) vorkommt?
2. Echt schwer im NT Sachen reinzuschreiben, was die Prophezeiungen im AT erfüllt. Glanzleistung. Was alle anderen Prophezeiungen angeht: Die sind genauso schwammig und lächerlich wie die Prophezeiungen von Nostradamus oder dem Koran

Grund für mich an die Schöpfung zu glauben?
Also wenn ich mir die Natur mal genauer angucke, ist die Vielfältigkeit, Schönheit und Einzigartigkeit schon Hinweis genug, dass es einen intelligenten Schöpfer geben muss und nicht alles zufällig entstanden ist.

Warum? Die Unvollkommenheit, wenn man sich mal nicht von der eigenen Subjektivität verblendet lässt, ist eigentlich ein sehr deutliches Indiz dafür, dass es keinen Gott gibt, der uns gemacht hat oder einfach kein Bock hatte einen guten Menschen zu machen.

Jeder Wissenschaftler würde die Frage verneinen, ob es sein kann, dass in einer verschlossenen Konservendose zufällig Leben entstehe, andererseits soll aus dem Nichts aber die Erde mitsamt Leben entstanden sein.

Jeder Wissenschaftler würde das verneinen? Und wer hat dann die Hyptothesen über die Erde und die Entstehung des Lebens gemacht? Bauern?
Zeig mir mal ein paar seriöse Wissenschaftler, die das verneinen. Da bin ich echt mal gespannt!

Weil die Wissenschaft auf wissentschafticher Beweisführung beruht, Gott aber nicht bewiesen werden kann.

Gott sollte bewiesen werden können, wenn er in unsere Welt eingreifen würde.

 

[Graccem]

Gibt es keine Gravitation oder warum gibt es nur die GravitationsTHEORIE? Eine Theorie ist das höchste was man in der Wissenschaft erreichen kann. Eine Theorie umfasst alle Fakten, die es gibt, und konstruiert etwas, was alles verbindet. Mehr als eine Theorie kann es nicht geben. Klar, dass du das nicht wusstest, denn ich lese hier leider wieder mal nur die Standardargumente von einem Gläubigen.

Da liegst du total daneben. Theorien basieren auf ANNAHMEN. Sie sind also nicht das Höchste Sollte man aber eigentlich wissen, wenn man sich mit Wissenschaften auseinander setzt.

BTW. Die Gravitationstheorie ist schon längst durch die allgemeine Relativitätstheorie abgelöst.

 

[wakkido]

Wenn Moslems und Hindus nicht an Jesus glauben, ist das dann ein Indiz für die Existenz (des christlichen) Gottes?
Keine Frage, diese Inkonsequenz besteht und ist ein Trauerspiel, da gebe ich dir Recht.

Moment, du hast die anderen Religionen ins Spiel gebracht. Sie sind natürlich kein Indiz für Jesus oder den christlichen Glauben. Aber auch nicht für den Atheismus...

Und wie wurde dann nochmal aus dem, was damals und heute gleichermaßen absurd ist und von einer Gruppe von Menschen behauptet wird, eine Religion?

Das versuche ich ja zu erklären! In der scheinbar absurden Wichtigtuerei muss ja offensichtlich Wahrheit gesteckt haben. Augenzeugen gab es lt. Bibel ja genug. Wenn nichts besonderes passiert wäre hätte die Gruppierung sicher nicht so viele Anhänger bekommen (die Verfolgung etc. in Kauf genommen haben) und das Christentum wäre nie zu einer Weltreligion geworden.

Jesus wurde nicht "so bekannt". Kein römischer Durchschnittsbürger kannte den Gott der neuen Sekte; dass Christentum hat sich als so populär erwiesen, dass dem Kaiser irgendwann nichts anderes übrig blieb als es zur Staatsreligion zu erklären, wenn ihm sein Staat lieb war...

Ich kenne mich zugegebenermaßen nicht allzugut mit der römischen Geschichte zu dieser Zeit aus. Aber auch hier stellt sich wieder die Frage, warum das Christentum so populär geworden ist, wenn Jesus ein ganz normaler Mann war und keine Wunder volbracht hat wie die Atheisten sagen.

Und ich sage, dass das keine Wahrnehmung, sondern Halluzination oder Wunschdenken ist.

Ich sehe das vollkommen anders, aber okay. Ansichtssache.

Und die Macht von ein paar Leutchen, die sich Diener Gottes nennen
die den Leuten erzählen wie sie zu sein haben. und wie jetzt jüngst der Fall; keine Kondome zu benutzen und alle Gläubigen sagen ja und armen, wir tun was du sagst, ohne darüber nachzudenken. Und das ist das gefährliche ...
Die sogenannten Diener Gottes, bestimmen was die Leute tun sollen, die Bibelsprüche kann man sich so und so drehen, ist Auslegungssache.

Du spielst mal wieder auf das schöne Beispiel vom Papst an, aber du vergisst zu erwähnen, dass nicht "ja und armen"lol gesagt wurde sondern im Gegenteil viele Gläubige geäußert haben dass sie da nicht zustimmen. Ich bin auch der Meinung, dass in der Kirche manches falsch läuft. Ich bin übrigens auch nicht Mitglied in einer Landeskirche! Christ bin ich trotzdem.

Wie viele Kriege gab es schon und gibt es jetzt noch nur wegen des Glaubens?

Viele. Aber die waren mit Sicherheit nicht Gottes Wille. Das macht es nicht besser, aber soll ich deshalb meinen Glauben aufgeben?

Gibt es keine Gravitation oder warum gibt es nur die GravitationsTHEORIE? Eine Theorie ist das höchste was man in der Wissenschaft erreichen kann. Eine Theorie umfasst alle Fakten, die es gibt, und konstruiert etwas, was alles verbindet. Mehr als eine Theorie kann es nicht geben. Klar, dass du das nicht wusstest, denn ich lese hier leider wieder mal nur die Standardargumente von einem Gläubigen.
Was weißt du denn 100%? Denk dir was und ich sage dir, nein, genau das weißt du eben nicht 100%! NICHTS kann man 100% wissen. Das ist leider so. Ich behaupte aber, dass die Aussage, dass die Evolutionstheorie richtig ist, genauso zutrifft, wie die Aussage, dass es Australien gibt (was ich auch nicht 100% wissen kann).

Moment mal, es wurde behauptet, dass die Evolutionstheorie BEWIESEN sei und das ist eben falsch, wie du selbst schreibst! Darauf habe ich hingewiesen. Nicht mehr und nicht weniger. Ebenso habe ich geschrieben, dass ich nichts mit Sicherheit beweisen, aber auch nichts mit Sicherheit widerlegen kann. Bitte dreh mir nicht die Worte im Mund rum!
Aber in einem bin ich dir voraus. Ich weiß, dass es Australien gibt, da war ich vor 2 Wochen noch.

Daran merkt man weiterhin deine Unwissenheit (sorry). Die Evolutionstheorie beschreibt die Entwicklung des Lebens, nicht die Entstehung. Die ET will gar nicht die Entstehung des Lebens erklären. Das wäre so als wenn du deinen Pizzaliferanten anbrüllst, dass er dir keine Möbel gebracht hat. Das macht nämlich ein anderer Typ. Was die Entsehung des Leben angeht, da gibt es schon sehr überzeugende Hypothesen und ich kann mir das sehr sehr gut vorstellen wie das passiert ist. Dass das Gläubige nicht können ist doch klar, die können sich nicht mal einen Baum als von Gott unabhängiges Objekt vorstellen, was sich normal entwickelt hat

Ich bin kein Biologieprofessor, und grundsätzlich sind diese Begriffe auch unwichtig. Sagen wir halt Entstehung des Lebens. Die Hypothesen, auf die du dich berufst, sind schon nachvollziehbar - aber immernoch extrem unwahrscheinlich. Und es wurden noch längst nicht alle Fragen geklärt. Natürlich gibt es (außer der Schöpfungsgeschichte) keine plausiblere Erkärung, was dazu führt, dass die Hypothese gelegentlich als Tatsache dargestellt wird. Das mit dem Baum kommentiere ich mal nicht...

Wie redet er denn zu dir? Wie bei smilies in glücklichen Zufallen, die nicht einem Atheisten nicht hätten passieren können? Wenn er richtig mit dir geredet hat würde ich die Situation gerne sehr gerne hören. Was hat er genau gesagt etc.

Wenn du damit meinst, ich soll den Dialog nächstes Mal aufnehmen und auf Youtube stellen, muss ich dich enttäuschen. Er redet z.B. zu mir, wenn ich vor einer schwierigen Entscheidung stehe und dann innerhalb kurzer Zeit unabhängig voneinander verschiedene Personen mich zu einer Möglichkeit überzeugen. Nichts übersinnliches, kein Blitz der vor mir aus dem Himmel fährt, Tschuldigung

Denn du musst dir ja sehr sicher sein, dass es der christliche Gott ist. Warum "spüren" Moslems denn auch diese Nähe mit Gott, warum Hindus? Warum haben alte Griechen Zeus gespürt?

Das ist ein anderes schwieriges Thema. Ich gebe zu, da weiß ich keine wirkliche Antwort (Hat nicht irgendjemand sich beschwert dass Christen immer behaupten alles zu wissen??). Aber z.B. im Islam redet Allah m.E. nicht so wirklich mit den Gläubigen, und im Hinduismus gibt es tausende Götter, ich kann mir nicht vorstellen dass Hinduisten eine persönliche Beziehung zu denen haben.

MUSS dahinter ein Gott stehen oder lässt sich das wissenschaftlich ganz leicht erklären? Ich denke letzteres!

Wie ich auch schon geschrieben habe, schließt das eine das andere nicht aus. Natürlich gibt es keinen Beweis dafür, dass Gott in der und der Situation zu mir spricht. Aber ich spüre es - manchmal mehr und manchmal weniger stark. Aber auch ich bin mir da gelegentlich unsicher das gebe ich zu.

Warum? Die Unvollkommenheit, wenn man sich mal nicht von der eigenen Subjektivität verblendet lässt, ist eigentlich ein sehr deutliches Indiz dafür, dass es keinen Gott gibt, der uns gemacht hat oder einfach kein Bock hatte einen guten Menschen zu machen.

Die Unvollkommenheit des Menschen wird sehr gut in der Bibel erklärt.

Jeder Wissenschaftler würde das verneinen? Und wer hat dann die Hyptothesen über die Erde und die Entstehung des Lebens gemacht? Bauern?
Zeig mir mal ein paar seriöse Wissenschaftler, die das verneinen. Da bin ich echt mal gespannt!

Okay hast recht, kann ich nicht. Aber anders gesagt ist es noch nie vorgekommen, dass in einer verschlossenen Konservendose Leben Entstanden ist. Zumindest verbietet das der gesunde Menschenverstand, von dem ja mal hier die Rede war.
[/quote]

Gott sollte bewiesen werden können, wenn er in unsere Welt eingreifen würde.
Das würde den Glauben sinnlos machen, und deshalb wird sich Gott nie beweisen lassen. Da könnt ihr noch oft nach einem Gottesbeweis fragen.
Das macht die Diskussion hier etwas sinnlos.

 

[Taliesyn]

Was weißt du denn 100%? Denk dir was und ich sage dir, nein, genau das weißt du eben nicht 100%! NICHTS kann man 100% wissen. Das ist leider so.

Ich möchte hier, sofern gestattet, einige Dinge anknüpfen: die Aussage, die hier getroffen wird, ist nämlich richtig, sie ist aber nicht präzise genug.
Wie schon richtig angemerkt wurde, können wir durchaus Dinge wissen: wir wissen, dass Australien existiert (ich danke für das Beispiel), wir wissen, dass unter einem Stuhl das verstanden wird, worauf wir uns setzen, wir wissen, dass ein Tiger oranges Fell mit schwarzen Streifen hat, wir wissen, dass Meereswellen ein Rauschen verursachen etc. - Wir wissen, was wir durch unsere Anschauung erfahren, durch unsere fünf empirischen Sinne vermittelt bekommen. (Ich möchte hier nicht auf die ontologischen Diskussionen zu Sein und Wirklichkeit eingehen, die das ganze etwas ausdifferenzieren und durchaus hinterfragen.) Diese Dinge, unsere Erfahrungen, wissen wir, und zwar, um die Formulierung aufzugreifen, 100%-ig.
Dem steht Gedankliches gegenüber: wissenschaftliche Theorien, philosophische Systeme, etc., all das, was rationalistisch und nicht empiristisch ist, kann nicht in letzter Instanz gewusst werden - eben weil sich das Gedankliche nicht physisch erfassen lässt. In diesem Sinne ist es also vollkommen richtig zu sagen, dass man nichts 100%-ig wissen kann.

Moment, du hast die anderen Religionen ins Spiel gebracht. Sie sind natürlich kein Indiz für Jesus oder den christlichen Glauben. Aber auch nicht für den Atheismus...

Aber ist der christliche Gott nicht der eine wahre? Wie kann es dann andere Glaubensrichtungen geben, wenn doch der christliche Gott DER Gott an sich ist? Liegt es vielleicht daran, dass sich jede Kultur ihre Götter selbst erschafft? Und siehe da - ein Indiz für die Haltung des Atheismus ist gefunden!

Das versuche ich ja zu erklären! In der scheinbar absurden Wichtigtuerei muss ja offensichtlich Wahrheit gesteckt haben. Augenzeugen gab es lt. Bibel ja genug. Wenn nichts besonderes passiert wäre hätte die Gruppierung sicher nicht so viele Anhänger bekommen (die Verfolgung etc. in Kauf genommen haben) und das Christentum wäre nie zu einer Weltreligion geworden.

In der absurden Wichtigtuerei des Sozialdarwinismus muss ja offensichtlich Wahrheit gesteckt haben, wenn wir uns den enormen Erfolg dieses Glaubens in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts ansehen. Wenn es keine besseren und schlechteren Rassen gäbe, hätte diese Gruppierung sicher nicht so viele Anhänger bekommen (die Verfolgung etc. in Kauf genommen haben)....

Ich kenne mich zugegebenermaßen nicht allzugut mit der römischen Geschichte zu dieser Zeit aus. Aber auch hier stellt sich wieder die Frage, warum das Christentum so populär geworden ist, wenn Jesus ein ganz normaler Mann war und keine Wunder volbracht hat wie die Atheisten sagen.

Weil eben niemand den Menschen Jesus kannte, sondern alle nur den Messias! Kein römischer Christ hat den historischen Menschen auch nur gesehen!

 

[CDD-R]

Ich sehe das vollkommen anders, aber okay. Ansichtssache.

Die Frage ist welche Ansicht die richtige ist.

Moment mal, es wurde behauptet, dass die Evolutionstheorie BEWIESEN sei und das ist eben falsch, wie du selbst schreibst! Darauf habe ich hingewiesen. Nicht mehr und nicht weniger. Ebenso habe ich geschrieben, dass ich nichts mit Sicherheit beweisen, aber auch nichts mit Sicherheit widerlegen kann. Bitte dreh mir nicht die Worte im Mund rum!

Die Evolutionstheorie ist soweit bewiesen, wie es bewiesen ist, dass es Australien gibt. Da ist ein Absolut nicht notwendig.

Aber in einem bin ich dir voraus. Ich weiß, dass es Australien gibt, da war ich vor 2 Wochen noch.

Das glaubst auch nur du. Aber ich hoffe du weißt, worauf ich hinaus wollte.

Ich bin kein Biologieprofessor, und grundsätzlich sind diese Begriffe auch unwichtig. Sagen wir halt Entstehung des Lebens. Die Hypothesen, auf die du dich berufst, sind schon nachvollziehbar - aber immernoch extrem unwahrscheinlich.

Wenn jemand im Lotto gewinnt ist es auch unwahrscheinlich. Sagst du nun "Nein du hast nicht im Lotto gewonnen, das ist zu unwahrscheinlich?" Die Frage ist wieviele Menschen Lotto gespielt haben! Wieviele "Versuche" hat das Universum gebraucht um Leben zu bekommen? Wieviele Planeten mit günstigen Eigenschaften haben kein Leben, weil es eben unwahrscheinlich war, dass es Leben gibt? Und wenn man das so sieht, sind die Wahrscheinlichkeiten (Die sowieso aus der Luft gegriffen sind) erstmal sinnlos.

Und es wurden noch längst nicht alle Fragen geklärt./quote]
Behauptet auch keiner

Natürlich gibt es (außer der Schöpfungsgeschichte) keine plausiblere Erkärung, was dazu führt, dass die Hypothese gelegentlich als Tatsache dargestellt wird. Das mit dem Baum kommentiere ich mal nicht...

Du meinst die Schöpfungsgeschichte ist eine plausible Erklärung? Prost Mahlzeit . Worin liegt das Problem die ET als Tatsache darzustellen? Wie gesagt, die ET ist an einem Punkt angelangt wo man das sagen kann,darf und MUSS, damit nämlich Typen, die an die Schöpfungsgeschichte glauben, so wenig Freiraum bekommen wie möglich. Ich hätte das gerne genauso gehandhabt wie mit den Holocaustleugnern.
Baum: https://www.myimg.de/?img=atheistthinkse7b16.jpg

Wenn du damit meinst, ich soll den Dialog nächstes Mal aufnehmen und auf Youtube stellen, muss ich dich enttäuschen. Er redet z.B. zu mir, wenn ich vor einer schwierigen Entscheidung stehe und dann innerhalb kurzer Zeit unabhängig voneinander verschiedene Personen mich zu einer Möglichkeit überzeugen. Nichts übersinnliches, kein Blitz der vor mir aus dem Himmel fährt, Tschuldigung

Schade. Das macht es mir leider nicht möglich deine "Kontakte" anzugreifen. Genauso wenig wie du mich angreifen könntest wenn ich mit Aliens rede, sie sich aber nur vor mir zeigen. Schade. Anscheinend sind die Tpyen mit tatsächlichen "Gotteskontakten" nur Spinner und der Rest hat nur so Pseudokontakte, die einfach nur tagtägliche Sachen sind, die uminterpretiert werden.

Das ist ein anderes schwieriges Thema. Ich gebe zu, da weiß ich keine wirkliche Antwort (Hat nicht irgendjemand sich beschwert dass Christen immer behaupten alles zu wissen??). Aber z.B. im Islam redet Allah m.E. nicht so wirklich mit den Gläubigen, und im Hinduismus gibt es tausende Götter, ich kann mir nicht vorstellen dass Hinduisten eine persönliche Beziehung zu denen haben.

Ach und du kannst das natürlich wissen, dass Allah nicht mit den Gläubigen redet .

Okay hast recht, kann ich nicht. Aber anders gesagt ist es noch nie vorgekommen, dass in einer verschlossenen Konservendose Leben Entstanden ist.

Weil sich der Zustand, in dem sich die Erde befand, nicht so gut in einem (!) Labor bewerkstelligen ist. Nun schau dir die komplette Erde an. Selbst wenn die Chance (sag ich einfach mal) bei 1:1000000000000 ist. Passiert es jede Sekunde, weil die Erde so groß ist. Nun multiplizier das mal mit ner Milliarden Jahre...

Zumindest verbietet das der gesunde Menschenverstand, von dem ja mal hier die Rede war.

Wo haste das denn her?

Das würde den Glauben sinnlos machen, und deshalb wird sich Gott nie beweisen lassen. Da könnt ihr noch oft nach einem Gottesbeweis fragen.
Das macht die Diskussion hier etwas sinnlos.

Also soll man ohne Fakten zu haben an Gott glauben? Der Moslem wird wohl das selbe sagen, der alte Grieche auch. Mal ganz davon abgesehen, dass ich dann an alles glauben könnte.

Wir wissen, was wir durch unsere Anschauung erfahren, durch unsere fünf empirischen Sinne vermittelt bekommen.

Das bedeutet aber nicht, dass es dann auch wahr ist. Eine Person die halluziniert "sieht" was er sieht. Ein Gläubiger der meint was er gerade fühlt ist Gott, fühlt. Aber es muss nicht Gott sein, der das Gefühl auslöst. Die Interpretation der Sinneserfahrungen ist entscheidet zur Wahrheitsfindung.

 

[Taliesyn]

Das bedeutet aber nicht, dass es dann auch wahr ist. Eine Person die halluziniert "sieht" was er sieht. Ein Gläubiger der meint was er gerade fühlt ist Gott, fühlt. Aber es muss nicht Gott sein, der das Gefühl auslöst. Die Interpretation der Sinneserfahrungen ist entscheidet zur Wahrheitsfindung.

Schon klar. Ich hätte ergänzen müssen, dass ich klare Sinne meine und keine krankhaften. Ohnehin wollte ich eher darauf hinaus, dass es auf die Definition von "wissen" ankommt. Und Gefühle (der Gläubige fühlt Gott) sind keine empirisch wahrnehmenden Einrichtungen im Menschen.
Wenn wir's weitertreiben müssen wir jetzt auch "Wahrheit" hinterfragen und definieren.

 

[smailies]

Und wann ging die Kultur der Philister nach wissenschaftlichem Kenntnisstand unter? (ich meine damit: gibt es Zeugnisse jenseits biblischer Schriften von dieser Kultur?)

Die Stadt Aschkelon - die zumindest philistischen Urspreungs war, wurde um 1270 n.Chr. zerstört. Ob da aller dings noch Philister gelebt haben weiß ich nicht.

"Tausend Jahre" soll verdeutlichen, dass die Prophezeiungen des AT sehr alt waren, als Jesus zum Messias gemacht wurde. Und 40 Jahre nach seinem Ableben war es schon nicht mehr schwer, die Geschichte zu verfälschen.

An anderer Stelle hast du geschrieben, dass die Evangelien an verschiedenen Stellen rings ums Mittelmeer entstanden seien. Und dann "erfinden" die Schreiber in Übereinstimmung 4 Evangelien, die insgesamt über 300 Prophezeiungen von Jesus erfüllen (Aus: Mc Dowell: Die Bibel im Test)
Man oh man, wie hochgelehrt die Schreiber von damals waren! Wer soll dir denn das abkaufen!

Anscheinend nicht sehr gründlich, ist Tyrus doch eine noch heute existierende Stadt. Bitte, wie ernst ist es zu nehmen, wenn jemand sagt, eine größere, bekannte Stadt werd einmal zerstört werden? Kriege waren damals gängig, da war die Vorhersage einer Zerstörung so beeindruckend wie die Weissagung, dass es regnen wird, während schon die ersten Tropfen fallen.

Hereingefallen! Das alte Tyrus ist nicht wieder aufgebaut worden. Das heutige Tyrus ist an einer anderen Stelle aufgebaut. Das ist, wie wenn du Stuttgart in Deutschland mit Stuttgart in USA vergleichst.
Und natürlich, eine einzige Prophezeiung wäre nicht unbedingt viel. Wobei mich die Präzision immer noch beeindruckt! Wenn es dich interessiert musst du selbst die Literatur bemühen.

Nichts für ungut, aber ich will nicht jeden Vers der Bibel interpretieren. Ich räume gerne ein, dass einige Dinge sich klar zuordnen lassen, aber das überzeugt mich nicht von irgendeiner göttlichen Wahrheit. Dazu sind Entstehungsgeschichte und Herkunft der einzelnen Texte viel zu unbekannt; und es ändert nichts am Problem der Prophezeiung, dass sie im Nachhinein gedeutet werden muss, was nie ganz überzeugend sein kann.

Keine Angst, mehr als vier Prophezeiungen wollte ich dir auch nicht zumuten. Ich denke deine wichtigsten Probleme im Umgang mit Prophezeiungen sind

1. Prophezeiungen sind interpretierbar müssen interpretiert werden.
2. Die Datierung erscheint dir unsicher ("im Nachhinein").

Ich denke, jeder, der unsere Auseinandersetzung darüber gelesen hat und sich evtl. noch etwas Zeit nimmt, selber in der Bibel zu lesen oder entsprechende Literatur zu Rate zieht muss für sich selbst entscheiden, ob er die Prophezeiungen der Bibel für richtig und damit einzigartig erachtet oder für bloses Blabla. Aber damit denke ich, wir können hier diesen Themenkomplex "Prophetie" beenden.


@CDD-R: Der Koran enthält keine Prophetie!

 

[Taliesyn]

An anderer Stelle hast du geschrieben, dass die Evangelien an verschiedenen Stellen rings ums Mittelmeer entstanden seien. Und dann "erfinden" die Schreiber in Übereinstimmung 4 Evangelien, die insgesamt über 300 Prophezeiungen von Jesus erfüllen (Aus: Mc Dowell: Die Bibel im Test)
Man oh man, wie hochgelehrt die Schreiber von damals waren! Wer soll dir denn das abkaufen!

Wieso nicht? Es kommt doch nur darauf an, das Alte Testament zu kennen, und wenn die Evangelisten, wie wir wohl annehmen können, Juden (oder eben Christen) waren, und zudem schreiben konnten, werden sie wohl gebildet gewesen sein und das Buch gelesen haben. Im Gegensatz zu unserer Gegenwart waren Schreiber damals nämlich hochgelehrt...

Ich denke, jeder, der unsere Auseinandersetzung darüber gelesen hat und sich evtl. noch etwas Zeit nimmt, selber in der Bibel zu lesen oder entsprechende Literatur zu Rate zieht muss für sich selbst entscheiden, ob er die Prophezeiungen der Bibel für richtig und damit einzigartig erachtet oder für bloses Blabla. Aber damit denke ich, wir können hier diesen Themenkomplex "Prophetie" beenden.

Einverstanden. Welchen Bereich nehmen wir uns jetzt vor? ^^

 

[smailies]

Wieso nicht? Es kommt doch nur darauf an, das Alte Testament zu kennen, und wenn die Evangelisten, wie wir wohl annehmen können, Juden (oder eben Christen) waren, und zudem schreiben konnten, werden sie wohl gebildet gewesen sein und das Buch gelesen haben. Im Gegensatz zu unserer Gegenwart waren Schreiber damals nämlich hochgelehrt...

Einverstanden. Welchen Bereich nehmen wir uns jetzt vor? ^^

Wow, du nennst christliche Schreiber - die mit Sicherheit an die Schöpfung glaubten - hochgelehrt. Dass ich das noch erleben durfte

Aber ernsthaft, ich will dir deine Sichtweise nicht vermiesen. Es besteht aber doch auch die Möglichkeit, dass sie deswegen das Gleiche berichtet haben, weil sie von den gleichen Ereignissen berichtet haben. Das sollte doch zumindest ebenfalls eine mögliche Option sein. Und das ist die Version, die ich für die Richtige halte.
Aber heute werde ich mir keinen neuen Bereich mehr vornehmen, ich muss morgen früh heraus....

 

[Taliesyn]

Wow, du nennst christliche Schreiber - die mit Sicherheit an die Schöpfung glaubten - hochgelehrt. Dass ich das noch erleben durfte

Man muss alles im richtigen Verhältnis sehen ^^

Aber ernsthaft, ich will dir deine Sichtweise nicht vermiesen. Es besteht aber doch auch die Möglichkeit, dass sie deswegen das Gleiche berichtet haben, weil sie von den gleichen Ereignissen berichtet haben. Das sollte doch zumindest ebenfalls eine mögliche Option sein. Und das ist die Version, die ich für die Richtige halte.
Aber heute werde ich mir keinen neuen Bereich mehr vornehmen, ich muss morgen früh heraus....

Wenn sie denn das Gleiche berichtet hätten...aber es gibt so viele Abweichungen voneinander...der eine berichtet dies, der andere das, einer sagt das, der andere lässt es weg, etc...

 

[smailies]

Ich heute von diversen Europawahlen gelesen. Zig verschiedene Wahlen.

Wenn sie denn das Gleiche berichtet hätten...aber es gibt so viele Abweichungen voneinander...der eine berichtet dies, der andere das, einer sagt das, der andere lässt es weg, etc...

Ach ja, außerdem habe ich schon von zwei verschiedenen Fußballbundesliegen den Saisonrückblick gesehen, ganz toll waren auch letztes Jahr die Rückblicke auf ein halbes Duzend Jahre 2008

 

[CDD-R]

@CDD-R: Der Koran enthält keine Prophetie!

Da kennst du aber die Muslime schlecht. Und die "Prophezeiungen" sind keinen deut besser....

 

[Taliesyn]

Ich heute von diversen Europawahlen gelesen. Zig verschiedene Wahlen.


Ach ja, außerdem habe ich schon von zwei verschiedenen Fußballbundesliegen den Saisonrückblick gesehen, ganz toll waren auch letztes Jahr die Rückblicke auf ein halbes Duzend Jahre 2008

Ich bin zu dumm: wie entkräftet das jetzt meine Aussage?

 

[smailies]

Ich bin zu dumm: wie entkräftet das jetzt meine Aussage?

Nein, bist du nicht. :tröst:
Wenn verschiedene Menschen über das gleiche Ereignis aus verschiedenen Blickwinkeln berichten ergeben sich notwendigerweise Unterschiede. Sonst haben sie ihre Texte voneinander abgeschrieben. Die Verfasser der 4 Evangelien haben für unterschiedliche Zielgruppen berichtet. Lukas wird heute als einer der genauesten Historiker seiner Zeit angesehen. Und die Unterschiede liegen genau in dem Rahmen, dass die Übereinstimmungen nicht von gegenseitigem Abschreiben ausgehen aber auch nicht von völlig erfundenen Hinzufügungen.
Ergänzend sei natürlich die schon öfter erwähnte historische Korrektheit bezüglich der äußeren Daten genannt, ebenfalls in allen vier Evangelien.