Sammelthread Flüchtlings- und Asyldebatte in Deutschland

[Photon]

Ich kann dir aber sagen was die USA für den Irak ausgegeben haben und, dass sie daran beinahe bankrott gegangen sind.

Ich habe die USA nicht gebeten, dort Krieg und wilde Sau zu spielen. Das Krieg teuer ist, wusste schon das römische Reich. Da fehlt mir wahrscheinlich ein Gen, damit ich dafür Mitleid empfinden kann, dass der gute Bush sich verrechnet hat.

Was du auch immer für einen Flüchtling in Deutschland ausgibst, fließt in den Binnenmarkt.

Vermutlich. Sie bekommen ja nicht genug, um das Geld zu sparen und irgendwo hin zu schicken. Aber ich verstehe das Argument nicht. Wenn wir von unserem Steuergeld hätten die Binnenwirtschaft ankurbeln wollen, brauchen wir doch nicht auf Flüchtlinge zu warten. Wir hätten einfach die Steuern senken können, wäre viel effektiver gewesen.

Ich glaube, Du hast nicht verstanden, worauf ich hinaus will. Es ist völlig egal, ob das Geld im Land bleibt oder nicht. Es muss erstmal eingenommen werden, bevor man es wie auch immer ausgeben kann. Das passiert immer über Steuern und Abgaben oder eben Kredite. Können wir (theoretisch) 1 Milliarde Menschen aufnehmen? Ich glaube nicht. Kein Platz, kein Geld. Können wir 100 Millionen aufnehmen? Na das wird wohl auch nix. Wieviel können wir also maximal? Die Antwort bleibt mir irgendwie jeder schuldig.

Das ist aber nur ein Punkt von vielen angesprochenen. Wenn die Situation in Syrien bleibt wie sie ist, dann haben wir alle Leute, die wir heute aufnehmen und denen wir formal Asyl gewähren in Wahrheit für den Rest ihrer Leben an der Backe. Ein paar davon werden sich von sich heraus integrieren, ein paar werden kriminell sein, ein paar religöse Fanatiker werden darunter sein, na eben eine bunte Mischung, wie sie auch schon in ihrem Heimatland waren.

Vielleicht hast Du es nicht erlebt, aber ich kann mich noch an Straßenschlachten erinnern zwischen Türken und Kurden. Ich halte es nicht für zu weit hergeholt zu vermuten, dass sich ähnliche Szenen zwischen Sunniten und Schiiten abspielen werden. Ich halte es nicht mal für unwahrscheinlich, dass hier und da mal eine Bombe hoch geht, die gar nicht gegen Deutsche und Deutschland gerichtet ist, aber trotzdem "Kollateralschäden" verursacht. Das ist keine Xenophobie, das ist nur exakt das, was ich in deren Heimatländern sehe.

Bei aller Weltoffenheit, die ich der Mehrheit der Deutschen durchaus unterstelle, aber meinst Du nicht, dass wenn eine fremde Kultur (und Religion) über ein sozialverträgliches Maß in eine andere Kultur (und Religion) geimpft wird, dass es da nicht auch zu Abwehrreaktionen, mindestens jedoch Reibungspunkten kommt? Es spielt dabei doch keine Rolle, ob ich persönlich mich an einer Burka störe oder nicht - allein hier bei Klamm siehst Du doch, dass es genügend andere tun. Wie gewährleisten wir jetzt und vor allem in Zukunft die innere Sicherheit im Lande?

Dazu kommen noch alle anderen, bereits erwähnten Punkte. Ich meine, dass egal was eine militärische Intervention und eine darauf folgende Wiederaufbauhilfe kosten mag, es kommt uns billiger. Und noch dazu müssen wir uns fragen, wohin es wohl alles führt, wenn dem IS keine Einhalt geboten wird. Irgendwann wird sich vielleicht die Kostenfrage gar nicht mehr stellen, weil man mit allem Geld der Welt nichts mehr ungeschehen machen kann...

 

[baffi]

[...] Ich glaube, Du hast nicht verstanden, worauf ich hinaus will. Es ist völlig egal, ob das Geld im Land bleibt oder nicht. Es muss erstmal eingenommen werden, bevor man es wie auch immer ausgeben kann. Das passiert immer über Steuern und Abgaben oder eben Kredite. Können wir (theoretisch) 1 Milliarde Menschen aufnehmen? Ich glaube nicht. Kein Platz, kein Geld. Können wir 100 Millionen aufnehmen? Na das wird wohl auch nix. Wieviel können wir also maximal? Die Antwort bleibt mir irgendwie jeder schuldig. [...]

Naja. aessitt sagte doch nur, dass auch für eine wie auch immer geartete Intervention Geld von Nöten ist, das wir ja nicht haben. Also versuche ich davon ausgehend mal eine Antwort für Deine Frage zu "basteln":

Für eine mögliche Finanzierung für beide Lösungen bleibt vermutlich nur die Neuverschuldung. Wenn man sich die bisherige Neuverschuldung pro Jahr mal so ansieht, könnte man vielleicht 5 Millionen Menschen aufnehmen (also insgesamt, nicht jährlich), die wir dauerhaft alimentieren. Berechnung überschlagsmäßig wie folgt: Wir haben in den letzten immer irgendwas zwischen 10 und 30 Mrd. Schulden aufgenommen (und sind dabei nicht ins Chaos gestürzt). Etwa 30 Mrd. kosten uns auch die Sozialausgaben für etwa 5 Mio. Arbeitslose, wenn ich das recht im Kopf habe.

5 Mio. Menschen wären ca. 6 -7 % der Gesamtbevölkerung, hinzu kämen die schon vorhandenen ca. 9 % Ausländeranteil. Dann hätten "wir" Deutschen also immer noch eine satte Mehrheit...

Wenn wir dann die positiven Effekte für die Steuereinnahmen über den Binnenmarkt wieder hinzurechnen können wir uns vielleicht auch noch ein paar mehr Polizisten, Krankenschwestern, Lehrer und Sozialarbeiter leisten, die sich um etwaige Probleme kümmern. Die könnten wir sowieso gut gebrauchen.

 

[Stohs]

1989/90 wurden unsere Botschaften im Osten von Wirtschaftsflüchtlingen belagert und waren mit denen regelrecht überfüllt dann öffnete die DDR mehr oder weniger dank Scharbowski die Mauer und die Grenze und Millionnen bettelarme Ossis trafen auf die ach so reichen Wessis. Alle lagen sich heulend in den armen oder feierten das Deutschland nun wieder ein Land ist. Kaum 25 Jahre später belagern die Wirtschaftsflüchtlinge von einst Asylunterkünfte und gröhlen "WEG MIT DEM DRECK!" oder propagieren ihre angst vor Überfremdung bzw vor Wirtschaftsflüchtlingen.Ist hier im Westen übrigens genauso.
Ich kann mich nicht erinnern das damals ein Mob egal ob Ost oder West auf die Strassen gegangen ist und gegen die Wiedervereinigung demonstriert hat.
Also was hat sich Heute im Vergleich zu damals so stark geändert das wir jetzt diese Probleme haben?

 

[Photon]

Also versuche ich davon ausgehend mal eine Antwort für Deine Frage zu "basteln": [...]
5 Millionen Menschen aufnehmen (also insgesamt, nicht jährlich), die wir dauerhaft alimentieren.

Ah, na endlich, danke Dir dafür erstmal

Eigentlich hätte ich so eine Rechnung von meinen Volksvertretern erwartet, die ich dafür wähle und bezahle, dass sie das ausrechnen, aber sei es drum. Ich will jetzt auch gar nicht mit Dir zanken, ob 5 Millionen nicht doch viel zu viel sind. Worauf ich viel mehr hinaus will:

Was machen wir mit Flüchtling 5.000.001 und jedem weiteren? Aufnehmen geht nicht, "verschenken" auch nicht. Einfach stehen lassen und Schulterzucken, wenn sie mit Kind und Kegel vor den Toren stehen?

Gegenvorschlag:
Wie nehmen jetzt mal Deine Maximalgrenze von 5 Millionen Menschen und sagen, dass wir nur Frauen, Kinder und Alte aufnehmen. Gleichzeitig sichern wir militärische Hilfe zu, sowohl in Personal, als auch Gerät. Das gewünschte Ergebnis: Wir schützen die Wehrlosen, unterstützen den Kampf in der Heimat und ebenen so einerseits den Weg zurück in ihre Heimat und übernehmen uns nicht über die Maßen. Außerdem - auch wenn das, was ich gleich sage, vielen wieder nicht gefallen wird - ist das Risiko, sich mit üblen Kriminellen zu beladen, weitaus geringer. Frauen, Kinder und Alte produzieren eben nicht so viel Testosteron, passen sich viel leichter an und sind allgemein friedlicher und ruhiger. Ich hoffe, das war jetzt für die Feministin-Fraktion von Klamm nicht allzu schlimm

Was meinste?

 

[Stohs]

Wenn du militärische Unterstützung anbietest. Stehen 2 Tage später noche mehr Flüchtlinge auf der Matte die um Asyl bitten und gleichzeitig zig Millionen besorgter Bürger die gegen einen neuen Ölkrieg demonstrieren auch wenn in der Region in die Du Truppen entsendest gar kein Öl vorhanden ist was man erobern könnte. Zudem noch die frage hinzu kommt. Wen du dort eigentlich unterstützen willst. nehmen wir mal den Kampf gegen Daesh/Isis Da kannst du eine freie Syrische Armee unterstützen,irgendwelche Stammesfürsten, eine Oppositon die einen gemässigten Gottestaat gründen will,eine die einen kurdischen Staat erschaffen wollen usw und so fort.Immer mit dem Gewissheit das die Gruppe X dann eine andere Gruppe zu dauerhaften Gästen deine Landes macht da die dann Staatenlos oder politische verfolgte werden.
Du kannst dich aktuell auch nicht irgendwo an eine Behörde wenden und sagen " Wir deutschen haben jetzt genug junge Singlemänner aus Afrika aufgenommen schickt uns in Zukunft nur noch Frauen und Kinder.

 

[Photon]

1989/90 wurden unsere Botschaften im Osten von Wirtschaftsflüchtlingen belagert und waren mit denen regelrecht überfüllt dann öffnete die DDR mehr oder weniger dank Scharbowski die Mauer und die Grenze und Millionnen bettelarme Ossis trafen auf die ach so reichen Wessis.

Ich dachte, wir hätten bereits geklärt, dass der Vergleich völlig für en Arsch ist?! Aber gut, anscheinend nicht, aber zum Glück bin ich ja da unermüdlich wie ein Duracell-Häschen.

Alle Flüchtinge von 1989 waren muttersprachlich deutsch, hatten weitestgehend die gleiche Kultur (wenn man mal von Fast Food und Wegwerfwahn absieht) und waren im Durchschnitt besser ausgebildet als der Durchschnittswestdeutsche. Das lag einfach an der Tatsache, dass es nur eine POS mit 10 Klassen gab, nur wenige sind in der 8. abgegangen. Die klassizistische Unterteilung in Haupt- und Realschule sowie Gymnasium gab es nicht. Nach 10 Klassen POS war der Bildungsstand höher als 10 Klassen Realschule, obwohl es gleichgesetzt wurde. Wenn ein Kind im Osten zur Schule gegangen ist, ist es mindestens 2-sprachig (deutsch/russisch) oder 3-sprachig (englisch fakultativ) bzw auf Gymnasialstufe 4-sprachig (je nach Angebot Latein, Französisch oder Spanisch) ausgebildet worden. Dazu wurde viel Wert auf körperliche Ertüchtigung gelegt, wo der westdeutsche Schüler sich lieber die Whopper rein gedrückt hat.

Zu den bestens ausgebildeten Leuten, von denen die meisten echte Fachkräfte waren, gab es noch einige Quadratkilometer voll erschlossenes Land mit funktionierender Infrastruktur. Bestehende Betriebe (auch welche, die am Weltmarkt führend waren, wie etwa Carl Zeiss Jena) wurden für einen Appel und ein Ei vrscherbelt. Ich habe sie nicht gezählt, aber die Zahl der Westler, die sich an der Wiedervereinigung gesund gestoßen haben, düfte in die Tausenden gehen, die noch heute jedem Ostler auf Knien danken sollte. Denn ein jeder einzelne brauchte (oder wollte) sich komplett neu einrichten, neues Auto, Versicherungen, ... alles.

Mit der Wiedervereinigung, zu der es nur kam, weil die Ostler ihren Arsch riskiert haben, sind auch die Besatzungsmächte abgezogen. Also nicht nur die Iwans, sondern auch die Yankees, Tommies und Franznacken. Keine Ahnung, wer gern besetzt war, aber ohne die Wiedervereinigung und Gorbatschow wäre das wohl undenkbar gewesen.

Im Grunde würde ich sagen, dass die Ostler ihr gesamtes Land mitbrachten, welches vom Westen aufgeschlitzt und ausbluten gelassen wurde. Und de facto noch immer wird, wenn man sich mal anschaut, wie unterschiedlich die Gehälter in Ost und West nach 25 Jahren (!) noch immer sind. Der Vergleich mit heutigen Wirtschaftsflüchtlingen ist also völlig falsch.

Kaum 25 Jahre später belagern die Wirtschaftsflüchtlinge von einst Asylunterkünfte und gröhlen "WEG MIT DEM DRECK!" oder propagieren ihre angst vor Überfremdung bzw vor Wirtschaftsflüchtlingen.Ist hier im Westen übrigens genauso.

Was die Fremdenfeindlichkeit im Osten angeht, das ist wieder ein anderes Thema. Man hatte ja im Osten auch Ausländer. Hauptsächlich aus Kuba und Vietnam. Die wurden aber tatsächlich handverlesen und ich habe nie von auch nur einem einzigen Fall gehört, da sich jemand so daneben benommen hätte, wie die Türken von drüben. Ich hatte auch abends nie Angst auf der Straße, heute bin ich bedeutend wachsamer und rechne immer mit dem Schlimmsten. Also ich kann mich auch noch sehr gut daran erinnern, dass es für mich ein echter Kulturschock war, als ich das erste Mal nach Westberlin kam. Alles dreckig, versifft, Wände beschmiert und schon am 2. Tag im Westen hatte ich ein Messer von einem Türken am Hals. Ehrlich, sowas kannte ich alles nicht. Musste mich damit erstmal arrangieren, dass das auch alles zu mir bis vor die Tür schwappt.

Wie auch immer. Ich kann und will gar nicht für jeden einzelnen sprechen, der da bei Pegida mitläuft. Da die Sachsen ohnehin kaum Ausländer vor Ort haben, weiß ich sowieso nicht, was die da für Sorgen haben. Würde mich allerdings brennend interessieren waum jeder einzelne dabei ist. Viel wird auch mit mangelhafter Kommunikation meiner Volksvertreter zusammen hängen. Letztens seiert mich und andere in der Bahn ein besoffener Typ zu: "Wartet mal ab, die Regierung hat ja schon gesagt, dass jeder einen Ausländer zuhause aufnehmen muss!". Abgesehen davon, dass es so nie gesagt wurde und der Vergleich mit den Russland-Deutschen von damals völlig daneben war, sieht man aber, wie sowas beim einfachen Volk ankommt und aufgenommen wird.

Und dazu wird auch noch eine abstrakte Angst eine Rolle spielen. Natürlich hat man erstmal Angst vor dem, das man nicht kennt. Aber da hilft vor allem der Dialog und keine Steine und dämliche Parolen. Da hätte ich vor allem auch meine Volksvertreter in der Pflicht gesehen (und sehe sie noch da). Ich glaube auch nicht, dass im Umgang mit Pegida und anderen *gidas die übliche Links-Rechts-Pöbelei zielführend ist.

Wenn du militärische Unterstützung anbietest. Stehen 2 Tage später noche mehr Flüchtlinge auf der Matte die um Asyl bitten und gleichzeitig zig Millionen besorgter Bürger die gegen einen neuen Ölkrieg demonstrieren auch wenn in der Region in die Du Truppen entsendest gar kein Öl vorhanden ist was man erobern könnte.

Ok, aber dagegen gibt es zwei Mittel: 1. Aufklärung (intensiv) und zweitens die USA raus halten. ich glaube nicht, dass irgendwer Deutschland ein Interesse an nicht vorhandenen Ölfeldern unterstellen würde. Der USA hingegen gilt dieser Vorwurf schon pauschal und völlig zu recht.

Zudem noch die frage hinzu kommt. Wen du dort eigentlich unterstützen willst. nehmen wir mal den Kampf gegen Daesh/Isis Da kannst du eine freie Syrische Armee unterstützen,irgendwelche Stammesfürsten, eine Oppositon die einen gemässigten Gottestaat gründen will,eine die einen kurdischen Staat erschaffen wollen usw und so fort.Immer mit dem Gewissheit das die Gruppe X dann eine andere Gruppe zu dauerhaften Gästen deine Landes macht da die dann Staatenlos oder politische verfolgte werden.

Also ich bin kein guter Militärtaktiker. Ich würde mich allerdings für eine Front entscheiden und vermutlich ganz dem europäischen Gedanken folgend, den IS von der türkischen Grenze weg drängen wollen, was dann auf eine Unterstützung der Kurden hinaus läuft. Mir wäre da auch egal, ob der Erdogan vor Wut platzt oder nicht.

ich bin auch gar nicht versessen darauf, Demokratie in die Welt zu tragen. Ich würde all jene unterstützen, die gegen die Terroristen aufbegehren. Was danach kommt kann auf alle Fälle nicht so schlimm mehr sein, wie es aktuell ist. Aber auch da kann man unterstützen, Beobachter entsenden und so weiter. Aber bitte - darüber können wir reden, wenn de IS in dem Erdloch verschwunden ist, aus dem er kam.

Du kannst dich aktuell auch nicht irgendwo an eine Behörde wenden und sagen " Wir deutschen haben jetzt genug junge Singlemänner aus Afrika aufgenommen schickt uns in Zukunft nur noch Frauen und Kinder.

Ja, damit hast Du leider völlig recht. Wir können aber ab jetzt sagen, dass wir nur noch Frauen und Kinder aufnehmen und mit dem Rest verfahren wie wir es für den 5.000.001+ vorgesehen haben.

Weißt Du, der Wille allein, den Leuten helfen zu wollen, reicht nicht. Vor allem ist das überhaupt kein tragfähiges Zukunftskonzept. Wenn wir nichts weiter tun und immer nur aufnehmen, dann wird im schlimmsten Fall passieren, dass wir uns finanziell total übernehmen, Unruhen im Land haben (die wir nicht mehr unter Kontrolle bringen können) und der IS sich bis zum Bodensee ausbreitet. Und dann? Packen wir dann die Koffer und gucken mal, wie es im malerischen Kanada so ist?

 

[baffi]

[...] Was machen wir mit Flüchtling 5.000.001 und jedem weiteren? Aufnehmen geht nicht, "verschenken" auch nicht. Einfach stehen lassen und Schulterzucken, wenn sie mit Kind und Kegel vor den Toren stehen?[...]

Wenn man bereit ist, 10% der weltweiten Flüchtlinge aufzunehmen (hab die Zahl vor kurzem in einem Video von Mone aufgeschnappt), dann sollte man diplomatisch einen so guten Stand haben, dass man den Rest in den übrigen europäischen und G7-Ländern unterbringt.

[...] Wie nehmen jetzt mal Deine Maximalgrenze von 5 Millionen Menschen und sagen, dass wir nur Frauen, Kinder und Alte aufnehmen. [...]

Wie soll denn das gehen? Möchtest Du Familien voneinander trennen? Ich glaube nicht, dass das die Ruhe fördert...

Gleichzeitig sichern wir militärische Hilfe zu, sowohl in Personal, als auch Gerät. Das gewünschte Ergebnis: Wir schützen die Wehrlosen, unterstützen den Kampf in der Heimat und ebenen so einerseits den Weg zurück in ihre Heimat [...]

Ich halte nichts von bewaffneten Konflikten in einem Pulverfass. Die Erfahrung zeigt, dass mehr Waffen immer nur noch mehr Probleme erzeugen, oder hast Du vor 5 Jahren schon mal was von einem islamischen Staat gehört?

Man müsste versuchen, mit den Staaten dort unten eine Lösung zu finden. Helfen könnten Dinge wie Schuldenschnitt oder -erlass, evtl. Neuordnung von Grenzen, wirtschaftliche Unterstützung gegen Abgabe von Waffen und konsequente Verbote der Lieferung neuer Waffen. Ich glaube immer noch, dass es in einem Land, in dem weitgehend Frieden herrscht und in dem viele etwas zu verlieren haben, sehr schwierig wird, eine Revolution anzuzetteln.

Helfen könnten dabei nach einiger Zeit sicher auch einige Flüchtlinge, wenn diese während ihrer Zeit in den westlichen Ländern mit Bildung gefüttert werden und erleben, dass ein demokratischer Staat doch einigermaßen funktionieren kann.

 

[Reddogg]

Solange die "prowestl. Staaten Koalition/Interessengemeinschaft", oder vornehm USA und die Emirate nicht aufhören die ISIS zu unterstützen können wir mit der Peschmerga machen was wir wollen.
Und photon, bezüglich dem: danach kann es nicht schlimmer werden als die Gruppen die man jetzt schon unterstüzt. Die ISIS wurde aufgebaut, ausgerüstet, logistisch und finanziell herangezogen, um 1. Assad zu entfernen und 2. auch gegen Al-CIAda einen Gegengewicht zu haben. Na gut, das ISIS nun Teile der alten Al-CIAda Kampfverbände vereinigte das konnten angeblich ja die damaligen vor allem US- und Emirate-Kampfstrategen nicht wissen. Ist ja auch völlig neu das ganze, sie Al-CIAda/Taliban in Afghanistan.
Einfach so sich für eine Seite entscheiden ist gar nicht so einfach. Und gar nicht wenn dies auch noch zuwider der NATO, ähm dem amerik. Interessen läuft. Da muss man nur zurück denken an Schröder und Irak, der ja noch heute von so manchem deutschen Politiker dafür immer noch geschlagen wird. Weil wir nicht dabei waren und somit nicht beim "Aufbau" berücksichtigt wurden.
Aber völlig losgelöst davon ist auch die Frage wie verhalten wir uns mit den geltenden Gesetzen zu Waffenverkäufen in Spannungsgebiete. Siehe Katar, Saudi-Arabien etc. . Saudi-Arabien selbst ist im Jemen aktiv, unterstützt immer noch die ISIS und es kommen immernoch immer mal wieder Fotos/Videos auf wie dann auch unsere Waffen in dem einen oder anderen Fall benutzt werden.
Von einer internationalen Initiative ganz zu schweigen. Da ist die UNO wohl zu sehr mit ihrem Standort verbunden, als das sie diesbezüglich mal auf den Tisch hauen würde.

Zusammenfassend: wer Krieg mitspielen will, ob in/direkt, der darf sich auch nicht aus der Affäre ziehen wenn die Flüchtlinge zu einem 1-stelligen Prozentsatz auch nach Europa sich verirren um irgendwie sicher leben zu können.

 

[Photon]

Wenn man bereit ist, 10% der weltweiten Flüchtlinge aufzunehmen (hab die Zahl vor kurzem in einem Video von Mone aufgeschnappt), dann sollte man diplomatisch einen so guten Stand haben, dass man den Rest in den übrigen europäischen und G7-Ländern unterbringt.

Wir haben jetzt und heute 60 Millionen Flüchtlinge weltweit. Das sagt aber nocht nichts darüber aus, wieviele es am Ende sein werden.

Es ist doch klar, dass wenn es irgendwo erstmal zu kriegerischen Handlungen kam, die Infrastruktur im Anschluss meist unbrauchbar ist. Je nach dem, wie verrückt mindestens eine der Kriegsparteien ist, (und nach allem, was man so vom IS hört, scheint der völlig irre zu sein), könnte es auch gut passieren, dass das Grundwasser vergiftet ist oder ähnliches. Wir können also davon ausgehen, dass je länger der Konflikt dauert und je weiter sich der IS ausbreitet, die zahl der Flüchtlinge kontinuierlich steigen wird. Ein weiterer, vermutlich ungeliebter Nebeneffekt wird auch sein, dass viele, die nicht fliehen können oder wollen, nun den IS nicht nur mehr dulden, sondern aktiv unterstützen. Ist ja auch nicht so neu, dass Menschen gern mit der stärksten Fraktion vor Ort anbändeln. Kurz gesagt würde ich meinen, dass die Zeit für den IS spielt.

Wie soll denn das gehen? Möchtest Du Familien voneinander trennen? Ich glaube nicht, dass das die Ruhe fördert...

Also wenn der Wille zum Widerstand da ist, würde es mir als Kämpfer schon viel besser gehen, wenn ich meine Frau und Kinder in Sicherheit weiß, ja.

Ich halte nichts von bewaffneten Konflikten in einem Pulverfass. [...] Man müsste versuchen, mit den Staaten dort unten eine Lösung zu finden.

Also was ich aktuell sehe ist, dass eine Terrorgruppe, die weitestgehend losgelöst von Ländern, Regierungen und irgendwelchen Gesetzen, grenzübergreifend Gebiete für sich beansprucht. In Syrien ist aktuell eigentlich niemand, der sich dieser Macht wirkungsvoll gegenüber stellen könnte. Die einzigen die Widerstand leisten, sind auch paramilitärische Gruppen und Einheiten, wie etwa die Kurden.

Ein Schuldenschnitt, Kredite gegen Waffenabgabe und so weiter ist im Augenblick völlig wirkungslos. Der IS finanziert sich über den Verkauf von Öl, Plünderungen, Raubzügen über historischen Stätten und so weiter. Die wirst Du doch nicht damit ermuntern können, ihr Kriegsgerät für ein paar Taler zu verscherbeln. Der syrische Staat ist doch de facto weitestgehend handlungsunfähig dem IS gegenüber, gleiches trifft auf den Irak und Afghanistan zu. Das haben wir ja alles dem Herrn Bush zu verdanken. Nochmal meine Frage: Warum schicken wir nicht alle Flüchtlinge in die USA? Bush hat die doch erst zu Flüchtlingen gemacht, nun kann er sich im Land Of The Free auch m sie kümmern.

Wie auch immer. Ich finde Deine Vorschläge gut - glaube aber, dass sie erst von Wirkung sind, wenn der IS militärisch geschlagen wurde.

Solange die "prowestl. Staaten Koalition/Interessengemeinschaft", oder vornehm USA und die Emirate nicht aufhören die ISIS zu unterstützen können wir mit der Peschmerga machen was wir wollen.

Ich glaube, ich bin mir nicht sicher, was Du laufend damit meinst, dass im Prinzip alle den IS unterstützen? Die Emirate verstehe ich schon noch, aber "prowestliche Staaten-/Interessensgemeinschaft" und "USA" nicht.

Und photon, bezüglich dem: danach kann es nicht schlimmer werden als die Gruppen die man jetzt schon unterstüzt. Die ISIS wurde aufgebaut, ausgerüstet, logistisch und finanziell herangezogen, um 1. Assad zu entfernen und 2. auch gegen Al-CIAda einen Gegengewicht zu haben. Na gut, das ISIS nun Teile der alten Al-CIAda Kampfverbände vereinigte das konnten angeblich ja die damaligen vor allem US- und Emirate-Kampfstrategen nicht wissen. Ist ja auch völlig neu das ganze, sie Al-CIAda/Taliban in Afghanistan.

Ja, also dass die USA immer nur Scheiße baut, ist ja eigentlich jedem bekannt. In ein äußerst sensibles, aber funktionierendes Ökosystem einzugreifen, ein paar Pflanzen und Tiere daraus zu entfernen, dafür andere anzupflanzen, hat eigentlich immer im Chaos geendet. Ist in der Politik nichts anderes. Du, wenn ich könnt würde ich auch gern besser gestern als heute die USA abschaffen und das Land den Indianern zurück geben. Aber nach mir geht es nicht

Zusammenfassend: wer Krieg mitspielen will, ob in/direkt, der darf sich auch nicht aus der Affäre ziehen wenn die Flüchtlinge zu einem 1-stelligen Prozentsatz auch nach Europa sich verirren um irgendwie sicher leben zu können.

"Will" ist witzig. Ich will das nicht und hoffentlich auch nicht die Mehrheit der Deutschen. Aber Du bist doch nicht ernsthaft der Ansicht, dass selbst wenn wir alle Waffenverkäufe einstellen, bestehende Verträge diesbezüglich verwerfen, und überhaupt in Bezug auf den IS blinde Kuh spielen würden, dass wir aus irgendeiner Pflicht entbunden würden, Flüchtlinge aufzunehmen? Im Leben nicht.

Und was ihr immer mit eurer Flüchtlingszahl habt. Ich höre immer nur "1-stelliger Prozentsatz", "es sind ja nur 600.000 Menschen, die nach Deutschland wollen", ... Ja, jetzt, hier und heute. Nicht morgen , nächstes Jahr oder in 5 Jahren. Wir haben noch überhaupt keinen Schimmer über wieviele Menschen wir insgesamt überhaupt reden. Heute sind 60 Millionen Menschen auf der Flucht. Morgen könnten es schon 100 Millionen sein. Wenn die in Afrka irgendeinen Mist mit ihrem Wasser machen (es bewusst vergiften oder sonstwas), dann ist auch schnell mal 1 Milliarde Menschen auf dem Weg nach Europa. Abgesehen davon weiß aktuell niemand, ob und wo der IS seine Grenzen zieht. Oder will der zusammen mit Pinky die Weltherrschaft an sich reißen?

 

[Reddogg]

Der IS finanziert sich über den Verkauf von Öl, Plünderungen, Raubzügen über historischen Stätten und so weiter....Ich glaube, ich bin mir nicht sicher, was Du laufend damit meinst, dass im Prinzip alle den IS unterstützen? Die Emirate verstehe ich schon noch, aber "prowestliche Staaten-/Interessensgemeinschaft" und "USA" nicht.

Und wer sind die Abnehmer? Wer unterstützt damit finanziell auch den ISIS? Nein nicht "Schurkenstaaten". Da gehört z.B. der NATO-Partner Türkei dazu. Der bis heute noch ISIS-Terroristen aus Syrien aufpäppelt. Gleichzeitig werden diese ISIS-Terroristen sowohl von der Türkei, als auch (noch) von deutschen und amerikan. Patriot-Raketen geschützt damit eben nicht syrische Kampfflugzeuge die ISIS-Terroristen bis nach Türkei verfolgen.
Somit haben wir jetzt schon die in/direkte Beihilfe, dreier NATO-Partner, Türkei, USA und Deutschland. Allein nur JETZT wo der ISIS zwischen Türkei und Syrien aktiv ist, vom Irak reden wir hier noch nicht mal. Dazu kommt das die Türkei bisher wohl nur 1-2 Angriffstage auf die ISIS hatte, dagegen gleich wieviele gegen die Kurden, natürlich nur gegen PKK (wer's glaubt).
Dazu kommen dann die Aussagen von Ex-General Flynn von der DIA: US backed extremists
Das gesamte Interview gibt es hier: gesamtes Interview
Wir können aber auch den angeblichen "freudschen" Versprecher von Obama nutzen: speeding up training ISIL forces
Von den Millionen an Geldern für Waffen, Logistik etc. ganz zu schweigen. Von den Emiraten ebenso.
Oder von den "Waffenabwürfen" für "moderate" Rebellengruppen die am Ende bei ISIS landeten, nicht nur weil sie die "moderaten" Rebellengruppen bekämpften und die Waffen eroberten, sondern weil sie von den Abwurforten wussten. Nur woher? Aber auch weil selbst die "moderaten" Rebellengruppen später z.T. in Al-Nusra oder eben in ISIS übergingen. Und nur für ein Ziel, Assad entmachten. Und das ist ja nicht das erste Mal das ganz besonders die US-Adminstration Rebellengruppen unterstützen für den "regime change". Wir müssen auch denke ich nicht von den Ausbildungslagern in Jordanien sprechen. etc. etc. Und davon gibt es noch genug mehr Informationen.
Und da die Bundesregierung ihre komplette Souveränität diesbezüglich der NATO, na eigentlich nur den Amerikanern und deren Koalition, übergab sind wir eben in/direkt dabei und dabei eben nicht nur Deutschland, sondern noch so ein paar u.a. andere europ. Staaten. NOCH haben wir keine Soldaten im Kampfeinsatz, in der Überwachung ja schon (wie letzte Woche aufkam). Somit ist es wohl nur ein Frage der Zeit, wo wir die aufgebaute Terrorgruppe (von USA und Co.), und man denke da nur an Taliban/Al-CIAda in Afghanistan, selbst wieder bekämpfen. Und nur damit die Gelder weiter fliessen, Aufträge für Aufbauunternehmen und Waffenhersteller aufrecht erhalten bleiben oder erhöht werden können.

"Will" ist witzig. Ich will das nicht und hoffentlich auch nicht die Mehrheit der Deutschen.

Ich sehe keine Demonstrationen, Du? Ich sehe nur Demonstrationen und Straftaten gegen die Wirkungen die daraus resultieren, nämlich den "Kampf gegen die Flüchtlinge". Und ich sehe auch bei den Umfragen kein Umdenken beim Zuspruch von CDU/SPD die dies weiterhin anheizen und gerne wohl noch mehr Waffen verkaufen würden und wohl auch gerne noch paar Soldaten da hinschicken würden.

Aber Du bist doch nicht ernsthaft der Ansicht, dass selbst wenn wir alle Waffenverkäufe einstellen, bestehende Verträge diesbezüglich verwerfen, und überhaupt in Bezug auf den IS blinde Kuh spielen würden, dass wir aus irgendeiner Pflicht entbunden würden, Flüchtlinge aufzunehmen? Im Leben nicht.

1. Du wirst das Thema Flüchtlinge nicht begehen können ohne die Kriege einzudämmen. Ausser Du grenzt Dich völlig davon ab. Nur sei Dir dann gewiss das Deutschland noch mehr in den Fokus der "moderate Widerstandsgruppen" kommt, da Deutschland dann immer mehr zu Besatzungsmacht bzw. Handlangerstaat der Besatzungsmächte wird.
2. Das dies nur allein auf Deutschland begrenzt sein sollte, ist das nächste was nicht funktioniert. Hier muss die UN dafür sorgen, harte Strafen einzuführen für Zuwiderhandlungen. Wie genau das aussehen kann, ist viel zu komplex um es hier kurz aufzuskizzieren. Und ja auch hier gilt ein step-for-step Vorgehen. Und eben nicht bei jedem Schritt zu schauen, na funktioniert es. Man könnte sagen die intern. Regeln bedürfen grosser "Strukturreformen".
3. Waffenverkäufe in Spannungsgebiete ist schon jetzt gesetzlich eigentlich verboten. Nur zur Zeit möchte ja unsere Regierung weiss machen wenn Saudi-Arabien einen Zettel gibt wo drauf steht, nee die Waffen setz ma net ein, würde reichen. Dann ist das ein absolutes No-Go. Denn spätestens seit diesem Jahr hat man die BELEGE das Saudi-Arabien z.B. in Jemen selbst aktiv ist.

Und was ihr immer mit eurer Flüchtlingszahl habt. Ich höre immer nur "1-stelliger Prozentsatz", "es sind ja nur 600.000 Menschen, die nach Deutschland wollen", ... Ja, jetzt, hier und heute. Nicht morgen , nächstes Jahr oder in 5 Jahren. Wir haben noch überhaupt keinen Schimmer über wieviele Menschen wir insgesamt überhaupt reden. Heute sind 60 Millionen Menschen auf der Flucht. Morgen könnten es schon 100 Millionen sein. Wenn die in Afrka irgendeinen Mist mit ihrem Wasser machen (es bewusst vergiften oder sonstwas), dann ist auch schnell mal 1 Milliarde Menschen auf dem Weg nach Europa. Abgesehen davon weiß aktuell niemand, ob und wo der IS seine Grenzen zieht. Oder will der zusammen mit Pinky die Weltherrschaft an sich reißen?

Wer vergiftet "bewusst" denn das Trinkwasser. Es sind doch eher unsere "westl. Unternehmen und Konzerne" die ohne Bezug zu Realität, weil sie leben ja nicht da, die Gewässer vergiften oder wie u.a. Nestlé aufkaufen um damit Gewinne zu generieren. Es sind doch nicht die Bürger/Länder dort. Und auch bezüglich den Konzernen/Unternehmen muss etwas passieren. Die Gewinngenerierung der Unternehmen muss daran angelehnt sein was die Produktionsprozesse kosten, was die Rohstoffe wirklich kosten, was die Arbeiter kosten. Solange das nicht passiert, sind auch jene "Wirtschaftsflüchtlinge" unser eigenes heraufprovoziertes Problem.

 

[Photon]

[...] Wer unterstützt damit finanziell auch den ISIS? [...] Da gehört z.B. der NATO-Partner Türkei dazu. Der bis heute noch ISIS-Terroristen aus Syrien aufpäppelt. [...]
"Waffenabwürfen" für "moderate" Rebellengruppen die am Ende bei ISIS landeten [...]
[US-betriebene] Ausbildungslagern in Jordanien [...]

Ist alles richtig und ich sehe das ähnlich. Aber daraus eine wissentliche und willentliche Unterstützung zu konstruieren, halte ich für zu viel. Was die Türkei angeht, bin ich Deiner Meinung. Die nutzen das jetzt aus, um gegen die PKK (und Kurden) vorzugehen. Wie sie allerdings zum IS wirklich stehen, will und kann ich nicht einschätzen. Ich hoffe allerdings, dass sie keine Terroristen unterstützen. Waffenabwürfe abzufangen ist ja nun kein Sonderfall. Ich will nicht wissen, wieviele Unterstützungslieferungen in jedem Krieg letztlich in Feindeshand enden. Da würde ich keine Verschwörung sehen. Und ws die Rolle der USA angeht - naja, da brauchen wir uns wohl auch nicht zu unterhalten.

Aber meine konkrete Frage wäre jetzt: Womit soll Deutschland denn aufhören, um Deiner Ansicht nach nicht mehr "Unterstützer" zu sein? Die Patriots stehen in der Türkei, weil wir die wohl als Bündnispartner sehen. Folglich dienen die Raketen der Sicherung ihrer Grenzen. Ist doch völlig normal?

Ich sehe keine Demonstrationen, Du? Ich sehe nur Demonstrationen und Straftaten gegen die Wirkungen die daraus resultieren, nämlich den "Kampf gegen die Flüchtlinge".

Na das ist leicht zu erklären. Von wievielen Demonstrationen weißt Du, welche zum Thema hatten, in irgendeinem Land der Welt einen Krieg zu beenden? Mir fällt keine einzige ein, zumindest nicht in Deutschland. In den USA geben sich häufiger eine Hand voll Leute vor dem Weißen Haus die Ehre, aber wohl auch nur deshalb, weil für Dollarinteressen irgendwo in der Welt junge Amerikaner ins Gras beißen. Sonst wäre es ihnen wohl auch latte.

Und mal ehrlich, wenn man wegen jedem Krieg, Aufstand oder sonstigen blutigen Auseinandersetzung demonstrieren gehen würde, dann käme man gar nicht mehr von der Straße. Irgendwo auf der Welt ist immer irgendein Krieg.

Und sind wir mal ehrlich - wenn sich Leute gegenseitig abschlachten, weil sie den Koran unterschiedlich interpretieren, da kann doch jemand wie ich, ein Atheist oder sagen wir mal Eklektiker, nur verständnislos den Kopf schütteln. Ein Christ mag es noch verstehen, schließlich haben sich Katholiken und Protestanten jahrhundertelang bekämpft, nicht nur in Irland. Dann sage ich mir auch: "Lasst sie machen, geht mich nix an", schon weil ich mich mit dem Islan und seinen unzähligen Strömungen gar nicht so intensiv befassen will. Wenn jemand einen Grund sucht, einem anderen den Schädel einzuschlagen, wird er ihn schon finden. Und sei es bei einem Streitgespräch, wie das Mohammed nun gemeint haben könnte.

Man könnte sicherlich Position außerhalb des eigentlichen Konfliktes beziehen und einfach "gegen Krieg und Terrorismus" demonstrieren. Aber die Hippie-Bewegung hat uns gezeigt, was das bringt (ich rede dabei nicht von den unzähligen Drogentoten unter den Demonstranten).

Wer vergiftet "bewusst" denn das Trinkwasser.

Wer vergewaltigt und entführt Frauen? Wer zwangsverheiratet Minderjährige? Wer entführt und verkauft Kinder? Wer schlachtet munter um sich herum, der nicht die gleiche Religion hat? Fragst Du mich jetzt ernsthaft, was ich dem IS zutraue?

Klar werden sie nicht ihre eigenen Brunnen vergiften. Aber in einem Dorf, das sie auf ihrem Weg plattgewalzt haben, könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass sie dort "verbrannte Erde" hinterlassen wollen, damit sich dort vorläufig niemand ansiedelt oder einen Stützpunkt errichtet, von dem aus man ihnen in den Rücken fallen kann. Ob das nun schlau ist oder nicht, will ich nicht beurteilen, aber insgesamt macht mir der ganze IS auch nicht den Eindruck, übermäßig mit Intelligenz gesegnet zu sein.

 

[Reddogg]

Ist alles richtig und ich sehe das ähnlich. Aber daraus eine wissentliche und willentliche Unterstützung zu konstruieren, halte ich für zu viel.

Ich denke es gibt schon jetzt genug Informationen, Berichte, Reporte die starke Indizien aufzeigen, für die in/direkte Hilfe von u.a. US, Türkei, Katar und Saudi-Arabien. Jene die ja jetzt so angeblich gegen die ISIS vorgehen (nur bei den Meldungen dazu sieht das Bild irgendwie anders aus )

Was die Türkei angeht, bin ich Deiner Meinung. Die nutzen das jetzt aus, um gegen die PKK (und Kurden) vorzugehen. Wie sie allerdings zum IS wirklich stehen, will und kann ich nicht einschätzen. Ich hoffe allerdings, dass sie keine Terroristen unterstützen.

Hier Turkish_involvement_in_the_Syrian_Civil_War wirst Du ein wenig mehr fündig, besonders am Ende zu den Vorwürfen von den Kurden, aber auch anderen intern. Stellen.

Aber meine konkrete Frage wäre jetzt: Womit soll Deutschland denn aufhören, um Deiner Ansicht nach nicht mehr "Unterstützer" zu sein?

Also wenn Du nur Deutschland rauspicken willst, dann
1. Zurückführung der Patriot-Raketen (wie es bis 2016 ja gemacht werden soll)
2. keine Einsätze zur "Überwachung" der südtürkischen und nord-syrischen Gebiete. Ich denke jeder Gedanke das diese Information für Angriffe genutzt werden, sind keine böse Unterstellungen. (siehe auch 6.)
3. Waffenexporte in Spannungsgebiete unterlassen (wie gesetzlich so festgehalten), siehe Peschmerga, Saudi-Arabien, Katar und Co.
4. einsetzen für ein UN-Mandat, aber UN-Mandat und kein US-UN-Mandat. Z.B. Russland würde sich da anbieten, ach nein blöd, mit denen sind wir ja wegen der Ukraine im Zwist.
5. "regime change"-Versuche in Syrien ad acta legen, und für einen fairen und gleichberechtigten Demokratievorstoss in Syrien sich einsetzen. Und wenn die syr. Rebellengruppen nicht an den Tisch wollen, schwups wie schon in 3 Hilfe direkt einstellen.
6. Hilfe für NGO's z.B. in Libanon, aber auch Türkei (wenn diese endlich die Unterstützung der ISIS einstellt) erhöhen. Im eigenen Land das Asylrecht natürlich so verfolgen wie gedacht.
7. .... und so weiter und so fort. Ohne Friedenswillen und -plan wird es da nicht weitergehen. Und wir werden weiterhin unsere selbst eingebrockte Sache auslöfflen dürfen und mit noch mehr Flüchtlingen rechnen müssen.

Die Patriots stehen in der Türkei, weil wir die wohl als Bündnispartner sehen.

Ist die offizielle Berichterstattung, wie gesagt es gibt genug Informationen das die Türkei die ISIS in/direkt unterstützt/beschützt, solange dies nicht eingestellt wird, jegliche Förderung/Unterstützung einstellen. Was nicht heisst Peschmerga und andere Kurdengruppen aufzurüsten (sonst hat man gleich die nächste Eskalation dort).

Folglich dienen die Raketen der Sicherung ihrer Grenzen. Ist doch völlig normal?

Die Frage ist jedoch warum kamen die Grenzen in Mitleidenschaft. Nicht weil die Flüchtlinge dort hinzogen, sondern weil syrische Rebellen, auch ISIS-Terroristen über die syrisch-türkische Grenze flohen und die syr. Armee nicht weiter gegen sie vorgehen konnte. Die Türkei aber auch nichts unternahm sondern Hilfe leistete, sie in Krankenhäuser brachten etc.. Siehe Link oben. Aber auch darüber der Waffenhandel, und die Unterstützung von z.B. USA mittels waffen an syr. Rebellen, die erst jetzt genauer bezeichnet werden (früher wurde allgemein nur syr. Rebellenorg. genannt, da weiss keiner sorecht wer am Ende Geld/Waffen etc. bekam)
Somit sollte man Ursache und Wirkung nicht verwechseln und schon gar nicht ausser Acht lassen.
Und wenn ein NATO-Staat unbedingt zündeln will, dann hat er m.E. die Bündnistreue damit verwirkt. Ausser wir akzeptieren das und gehen da mit. Aber dann sollten wir auch die Konsequenzen dazu berücksichtigen.

Na das ist leicht zu erklären. Von wievielen Demonstrationen weißt Du, welche zum Thema hatten, in irgendeinem Land der Welt einen Krieg zu beenden?

Gaza, Libanon, Irak...da gibt es einige. Wir müssen natürlich glaube ich festhalten was wir unter Demonstrationen verstehen. Für mich ist das dann jede öffentlich beantragte Demonstration. Das da unsere Medien etwas stiefmütterlich manchmal vorgehen sollte nicht überraschen.

Und mal ehrlich, wenn man wegen jedem Krieg, Aufstand oder sonstigen blutigen Auseinandersetzung demonstrieren gehen würde, dann käme man gar nicht mehr von der Straße. Irgendwo auf der Welt ist immer irgendein Krieg.

Mir ging es erstmal hier speziell um jene wo wir in/direkt involviert sind. Laut offiziellen Zahlen sind das bei direkten Teilnahmen ja nur ganz wenige, angeblich.
Und man muss auch nicht für jeden Krieg einzelnd eine Demonstration veranstallten, man kann sie schon zusammenpacken. Ging damals bei Gaza/Libanon ja auch.

Und sind wir mal ehrlich - wenn sich Leute gegenseitig abschlachten, weil sie den Koran unterschiedlich interpretieren...

Das ist doch aber gar nicht der Beweggrund. Und wenn dann höchstens an hinterer Stelle. Zunächst geht es um die amtierenden Regierungen, die wir entweder unterstützen siehe Ägypten, Bahrain, Katar, Saudi-Arabien oder eben wo wir die Rebellen unterstützen, bis vor einiger Zeit Irak, Libyen immer noch Syrien und Co..
Bei den erstgenannten wollen wir keinen "regime change" weil sie nach unserer Pfeife tanzen, bei den zweiteren wollen wir einen "regime change" weil sie nicht nach unserer Nase tanzen. Und komm mir jetzt nicht mit Menschenrechten und Co.. Das mag vielleicht für einige US-Amerikaner, aber auch so ein paar deutschen Schlaftabletten ne ganz tolle Geschichte sein, aber für einen halbwegs aufgeklärten Europäer sollte diese Mär höchstens zum schmunzeln animieren (wenn das Thema nur nicht so ernst wäre).
Der Beweggrund der Unterstützung jener Rebellengruppen oder Dikatoren, ist eben nicht ihre Auslegung des Korans, sondern was unsere Interessen dazu sind. Die Auslegung des Korans ist pillepalle mehr nicht. Ne schöne Ablenkungsgeschichte.

Wer vergewaltigt und entführt Frauen? Wer zwangsverheiratet Minderjährige? Wer entführt und verkauft Kinder? Wer schlachtet munter um sich herum, der nicht die gleiche Religion hat? Fragst Du mich jetzt ernsthaft, was ich dem IS zutraue?

Teile davon machen sogar UN-Blauhelme, siehe Absetzung des UN-Missionschef in Zentralafrika. Aber Spass beiseite. Das ist doch nur ne nette Geschichte am Rande. Und es ist doch klar das nach Al-CIAda eine noch viel schlimmere Brut kommen musste. Umso schlimmer das es so einige Länder gibt mit denen wir uns Verbündeten die diese Terrorgruppen aufzogen, ausbildeten, unterstütz(t)en und das z.T. bis zum heutigem Tage. Nur ohne den vor Jahren gewährten Rückhalt gäbe es diese Kräfte nicht. Die ISIS ist doch nicht erst seit 2011 oder so, aktiv/bekannt. Sie ist ein quasi-Nachfolger der Al-CIAda im Irak. Oder anders gesagt die direkte Verbindung zu Al-Nusra in Syrien. Die mehr oder weniger von US und den Emiraten in/direkt unterstützt wurde.

Klar werden sie nicht ihre eigenen Brunnen vergiften. Aber in einem Dorf, das sie auf ihrem Weg plattgewalzt haben, könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass sie dort "verbrannte Erde" hinterlassen wollen, damit sich dort vorläufig niemand ansiedelt oder einen Stützpunkt errichtet, von dem aus man ihnen in den Rücken fallen kann. Ob das nun schlau ist oder nicht, will ich nicht beurteilen, aber insgesamt macht mir der ganze IS auch nicht den Eindruck, übermäßig mit Intelligenz gesegnet zu sein.

Ich denke Du solltest bezüglich ISIS und ihre Beweggründe noch einmal genauer Dich befassen. Das Kalifat soll ein internationales Kalifat sein. Das jetzige ist nur der Anfang. Ich bin ja gespannt wie lange gerade die westl. Regierung dabei noch zuschauen, oder ab wann es ihnen doch zu gross wird. Nur das sie Städte zerbomben, damit sie keiner mehr bekommt, Grundwasser vergiften oder ähnliches um zu zeigen, wie waren nur hier zum zerstören sehe ich bisher nicht. Selbst wenn so einige die Zerstörung von musl. oder anderen religiösen/völklichen Gemeinschaften deren Gebäude und kulturellen Schätze zerstört werden. Aber das ISIS nur noch verbrannte Erde in ihrem Territorium oder bei gefallen Städten in Kauf nimmt oder es durchführt, habe ich bisher noch nicht gesehen. Wäre auch nicht zielführend wenn man das Kalifat erweitern will.

 

[Photon]

in/direkte Hilfe von u.a. US, Türkei, Katar und Saudi-Arabien.

Ja, es hieß in einigen Beiträgen auch schon, dass viele Leute, die in Gebieten des IS wohnen, diesen eigentlich nicht so prall finden, aber noch immer als das kleinere Übel betrachten. Schockierend genug, wie ich finde.

Wo die USA und/oder der CIA überall ihre Finger drin haben, will ich gar nicht wissen. Was die anderen Länder des Nahen Ostens angeht - naja, für mich wäre kein einziges Land ein zuverlässiger Bündnispartner. Eigentlich wäre ich als Land zufrieden, wenn sich mein Kontakt mit diesen Ländern auf eine gute Handelsbeziehung beschränken würde und gut. Trauen würde ich niemandem. Nur dann müssten sie auch ihre Probleme unter sich lösen, was dann bedeuten würde, dass die Flüchtlinge ihrerseits bitte auch Schutz in muslimischen Ländern suchen sollten. So wie es jetzt ist, werden aber ihre Probleme auch zu unseren.

Deswegen auch meine Frage, was explizit Deutschland tun kann. Deine Antwort:

Also wenn Du nur Deutschland rauspicken willst, dann
1. Zurückführung der Patriot-Raketen (wie es bis 2016 ja gemacht werden soll)
2. keine Einsätze zur "Überwachung" der südtürkischen und nord-syrischen Gebiete. Ich denke jeder Gedanke das diese Information für Angriffe genutzt werden, sind keine böse Unterstellungen. (siehe auch 6.)
3. Waffenexporte in Spannungsgebiete unterlassen (wie gesetzlich so festgehalten), siehe Peschmerga, Saudi-Arabien, Katar und Co.
4. einsetzen für ein UN-Mandat, aber UN-Mandat und kein US-UN-Mandat. Z.B. Russland würde sich da anbieten, ach nein blöd, mit denen sind wir ja wegen der Ukraine im Zwist.
5. "regime change"-Versuche in Syrien ad acta legen, und für einen fairen und gleichberechtigten Demokratievorstoss in Syrien sich einsetzen. Und wenn die syr. Rebellengruppen nicht an den Tisch wollen, schwups wie schon in 3 Hilfe direkt einstellen.
6. Hilfe für NGO's z.B. in Libanon, aber auch Türkei (wenn diese endlich die Unterstützung der ISIS einstellt) erhöhen. Im eigenen Land das Asylrecht natürlich so verfolgen wie gedacht.
7. .... und so weiter und so fort. Ohne Friedenswillen und -plan wird es da nicht weitergehen. Und wir werden weiterhin unsere selbst eingebrockte Sache auslöfflen dürfen und mit noch mehr Flüchtlingen rechnen müssen.

Ok, gehen wir es mal an:
1.) Ja, gute Idee. Allerdings wird es ja einen Grund haben, warum der Vertrag bis 2016 läuft
2.) Also im Umkehrschluss unserem Bündnispartner Türkei (und das ist er ja leider) die Hilfe verweigern?
3.) Ja, wenn sie entgegen geltendem Gesetz trotzdem vorgenommen werden, dann kann man ja nicht viel machen, außer eben selbst dort einzumarschieren. Was dann aber auch das Leben deutscher und europäischer Soldaten kosten könnte.
4.) Wie Du schon sagst - ein UN-Mandat aber ohne die USA wird das nicht zu machen sein. Aber dennoch brauchen wir das.
5.) Ob Demokratie oder Monarchie, von mir aus auch Kalifat. Aber die Menschenrechtsverletzungen und der Krieg müssen aufhören.
6.+7.) Ja, der Friedenswille. Aber ich wehre mich noch immer gegen "unsere Suppe, die wir uns eingebrockt haben". Es mag ja sein, dass es vielleicht nicht sonderlich schlau war, Waffenexporte nach X oder Y zu genehmigen, aber geschossen haben Leute aus diesen Ländern und ohne unser Zutun. Auch irgendwelche Verträge, die mit zweifelhaften Regimen zustande gekommen sind, mögen nicht glücklich gewesen sein, aber seit wann kennt das Geld im Kapitalismus Freund oder Feind? Ok, ich hab die Antwort - seit Kuba und der Ukraine

[...] ISIS [...]

Keine Ahnung, welche Quellen Du hast, aber meine sind natürlich erstmal die "normalen" Medien, wie Fernsehen und Zeitungen. Dann natürlich auch Internet, wobei ich natürlich nicht bei jedem Thema bis zur hinterletzten Seite buddeln gehe.

Du bezeichnest den systematischen Völkermord der IS als "nette Geschichte am Rande", weil ihr erklärtes Ziel ein ganz anderes ist. Ich will Dich von Deiner Meinung gar nicht abbringen, aber das ist nicht meine Denkweise. Selbst wenn sie zum Ziel hätten, den Weltfrieden zu bringen, sind diese Mittel unter aller Sau. Diese Leute benehmen sich wie wilde Tiere und nach meiner Einschätzung haben sie durch ihr Handeln schon längst den Status "Mensch" verspielt - unabhängig davon, was irgendwelche Gesetze oder Gerichte darüber denken. Gegen diese Leute muss man radikal und mit äußerster Härte vorgehen, wo ich auch Deutschland in der Pflicht sehen würde, wenn wir uns schon so tolle Sachen auf die Fahnen schreiben.

Was zielführend für die Errichtung eines Kalifats in den Augen dieser Terroristen ist, kann ich nicht sagen. Aber "verbrannte Erde" war schon ein probates Mittel von Stalin. Wenn ich sehe, wie sie sonst gegen ihre Feinde vorgehen, dann halte ich absolut nichts mehr für ausgeschlossen.

[Streit der Glaubensrichtungen] Das ist doch aber gar nicht der Beweggrund. Und wenn dann höchstens an hinterer Stelle.

Du denkst, dass die Zwistigkeiten innerhalb des Islams um die Auslegung des Korans nur Augenwischerei für uns "Westler" sind und die Kriege im Iran/Irak, Syrien und jetzt IS damit gar nichts zu tun haben/hatten? Eigentlich interessiert sich kein Schwanz dafür? Das hast Du frei erfunden, oder ist das Deine eigene Interpretation? Ich meine, da kannst Du quer durch die Medienlandschaft lesen:

• N24 - Warum Sunniten und Schiiten sich so hassen
• Cicero - Der 35-jährige Krieg
• Süddeutsche - Nahöstlicher Weltkrieg
• Zeit - Salfisten und Saudis schüren den Glaubenskrieg
• Gern etwa eine gefühlte Trilliarde anderer Beiträge aus dem Internet (national und international) auf Wunsch

und Du sagst, dass das eigentlich nicht der Beweggrund ist? Also mein lieber Reddogg, ich bin mir sicher, hier bist Du ein Stück zu weit in die Verschwörungstheoretiker-Ecke gerutscht

 

[Reddogg]

Ja, es hieß in einigen Beiträgen auch schon, dass viele Leute, die in Gebieten des IS wohnen, diesen eigentlich nicht so prall finden, aber noch immer als das kleinere Übel betrachten. Schockierend genug, wie ich finde.

Naja Tod oder lebendig ist schon ein Unterschied. Was aber nicht heisst das jene Personen auch für die ISIS kämpfen/erobern. Wäre dann doch etwas anderes oder?

Nur dann müssten sie auch ihre Probleme unter sich lösen, was dann bedeuten würde, dass die Flüchtlinge ihrerseits bitte auch Schutz in muslimischen Ländern suchen sollten. So wie es jetzt ist, werden aber ihre Probleme auch zu unseren.

Ähm das machen sie doch aber vordergründig. Schau Dir den Libanon an, Türkei, andere Anrainerstaaten, da muss Europa noch ein wenig aufholen um jene Flüchtlingszahlen, geschweige denn QUOTEN auch nur ansatzweise zu erreichen.

Ok, gehen wir es mal an:
1.) Ja, gute Idee. Allerdings wird es ja einen Grund haben, warum der Vertrag bis 2016 läuft

Ist kein Auslaufen, sondern eine Beendigung: Beendigung der Stationierung

2.) Also im Umkehrschluss unserem Bündnispartner Türkei (und das ist er ja leider) die Hilfe verweigern?

Angesicht der langanhaltenden Geschichten, Türkei und ISIS, längstens überfällig. Und NATO-Bündnis ist dachte ich ein Verteidigungsbündnis kein Angriffsbündnis. Und wenn die Türkei unbedingt zündeln will, dann bitte alleine und nicht nach Hilfe rufen wenn es Gegenfeuer gibt. Können ja die Amerikaner fragen, die nutzen ja die Türkei gerade zur ausbildung der ISIL-Forces, ähm natürlich anti-ISIL-Forces.

3.) Ja, wenn sie entgegen geltendem Gesetz trotzdem vorgenommen werden, dann kann man ja nicht viel machen, außer eben selbst dort einzumarschieren. Was dann aber auch das Leben deutscher und europäischer Soldaten kosten könnte.

Wenn der Wille besteht die ISIS zu zerstören ja. Aber wie gesagt nicht losgelöst von der Frage ob alle Bündnispartner das ebenso sehen. Wenn die Amerikaner immer noch indirekt ISIS helfen, Türkei weiterhin wohl Teile der Vermarktung der Öl-Vekräufe übernimmt. Dann würde ich zuvor erstmal jene Bündnispartner abklopfen ob wirklich dasselbe Ziel besteht.
Und wie gesagt bin ich für ein non-US-UN-Mandat.

4.) Wie Du schon sagst - ein UN-Mandat aber ohne die USA wird das nicht zu machen sein. Aber dennoch brauchen wir das.

Dann muss man schauen das man andersweitig Bündnispartner zusammenbekommt. Und wenn man als einige der wenige Staaten nichts findet, nun denn sollte man sich fragen ob bei dem Bündnis wo man mitläuft noch wirklich mitlaufen sollte. Wo wir wieder beim Thema Hörigkeit und Souveränität wären.

5.) Ob Demokratie oder Monarchie, von mir aus auch Kalifat. Aber die Menschenrechtsverletzungen und der Krieg müssen aufhören.

Haben wir also ein agree

6.+7.) Ja, der Friedenswille. Aber ich wehre mich noch immer gegen "unsere Suppe, die wir uns eingebrockt haben". Es mag ja sein, dass es vielleicht nicht sonderlich schlau war, Waffenexporte nach X oder Y zu genehmigen, aber geschossen haben Leute aus diesen Ländern und ohne unser Zutun. Auch irgendwelche Verträge, die mit zweifelhaften Regimen zustande gekommen sind, mögen nicht glücklich gewesen sein, aber seit wann kennt das Geld im Kapitalismus Freund oder Feind? Ok, ich hab die Antwort - seit Kuba und der Ukraine

Natürlich sitzen wir selten am Abzugshebel, aber wir haben ebenso Verantwortung und nicht nur gegenüber unseren Rüstungsunternehmen, sondern auch im sozialen, z.B. Flüchtlingsaufnahme, wenn schon mit unseren Waffen geballert wird.
Das wohl nur der geringste Teil der deutschen Bevölkerung dem zugestimmt hat (obwohl es ja schon Wähler von CDU/CSU und SPD gab) ist bekannt, nur Unwissenheit schützt bekanntlich nicht vor Strafe. Und wer CDU/CSU/SPD wählt muss sich im Klaren sein, das diese Waffengänge in/direkt gegangen werden. Also ist man auch mitverantwortlich.

Keine Ahnung, welche Quellen Du hast, aber meine sind natürlich erstmal die "normalen" Medien, wie Fernsehen und Zeitungen. Dann natürlich auch Internet, wobei ich natürlich nicht bei jedem Thema bis zur hinterletzten Seite buddeln gehe.

Bisher habe ich hier noch keine Daten von nicht-seriösen Quellen genutzt. Frag was Du belegt haben willst und ich gebe sie Dir. Manchmal muss man eben wie bezüglich der Türkei-ISIS-Connection auch auf englisch/internationale Medien sich stürzen um diese Informationen zuerlangen. Wenn man natürlich wirklich interessiert ist.

Du bezeichnest den systematischen Völkermord der IS als "nette Geschichte am Rande", weil ihr erklärtes Ziel ein ganz anderes ist.

Sagen wir eher Mittel zum Zweck. Die Taliban/Al-CIAda hat früher Feinde (z.B. Russland) auch schon aufgeknöpft, da war es auch nicht sonderlich interessant was sie machten. Später als sie quasi gegen "unsere" Werte kämpften. (Wobei ich meine Werte anders setze als die "prowestl. Werte" die wir "verteidigen". Ob am Hindukusch, Horn von Afrika, in Europa im Falle Griechenlands, oder in der Ukraine etc..) Da wurde es dann interessant, wie Mädchen-Schule terrorisiert oder zerstört wurden, wie Kritiker etc. mundtot gemacht wurden. Es ist immer dasselbe Spiel. Zeigt aber nur auf das den Unterstützerstaaten dies am Anfang völlig Rille ist. Später machen sie daraus eine Geschichte. Wobei dies keine Verharmlosung dieser Taten darstellen soll. Nur dies als einer der wenigen Punkte zu nutzen fürs bekämpfen kommt mir zu kurz. Verstehst Du? Ich beschaue nicht die Wirkungen, sondern die Ursachen. Und die Ursachen bestehen meist aus Raffgier, Rohstoffgier etc. und Machtinteressen.

Selbst wenn sie zum Ziel hätten, den Weltfrieden zu bringen, sind diese Mittel unter aller Sau. Diese Leute benehmen sich wie wilde Tiere und nach meiner Einschätzung haben sie durch ihr Handeln schon längst den Status "Mensch" verspielt - unabhängig davon, was irgendwelche Gesetze oder Gerichte darüber denken. Gegen diese Leute muss man radikal und mit äußerster Härte vorgehen, wo ich auch Deutschland in der Pflicht sehen würde, wenn wir uns schon so tolle Sachen auf die Fahnen schreiben.

Das ist vollkommen richtig. Sehe ich auch so. ISIS ist das schlimmste was es gibt, im Moment. ABER sollten wir nicht die Ursachen dafür ausser Acht lassen. Und dagehören die "prowestl. Interessen" und denen der Emirate dazu und auch aufgezählt, kritisiert und im besten Fall auch bestraft.

Was zielführend für die Errichtung eines Kalifats in den Augen dieser Terroristen ist, kann ich nicht sagen. Aber "verbrannte Erde" war schon ein probates Mittel von Stalin. Wenn ich sehe, wie sie sonst gegen ihre Feinde vorgehen, dann halte ich absolut nichts mehr für ausgeschlossen.

Ja genau deswegen wählte ich dieses Beispiel. Und da gibt es ja genug mehr solcher Beispiele. Nur genau so agiert noch die ISIS nicht.

Du denkst, dass die Zwistigkeiten innerhalb des Islams um die Auslegung des Korans nur Augenwischerei für uns "Westler" sind und die Kriege im Iran/Irak, Syrien und jetzt IS damit gar nichts zu tun haben/hatten?

Ja, in dem Fall wie Du es hier gezeichnet hast. Definitiv. ISIS, Al-Nusra, Al-Shram und Co. haben zwar untereinander paar Zwiste, auch in Bezug auf die Alawiten etc. aber das es diese Rebellengruppen zu der Grösse geschafft haben, liegt definitiv nicht in deren Hände. ISIS, bekannt seit 2007, gross geworden erst nach der "Übernahme" von Al-Nusra. Al-Nusra selbst nur durch die Aufnahme/Unterstützung von Al-CIAda.
Hier eine kleine Übersicht über die Einstufung von "Rebellengruppen", ähm terroristischen Gruppen. Hier sind jene aufgeführt die als terroristisch deklariert sind. Du kannst nun mal schauen, inwiefern US, Katar, Saudi-Arabien und Co. andere Rebellengruppen unterstützen. Du wirst für jede Glaubensrichtung eine Rebellengruppe finden die unterstützt wird. Und dann solltest Du schauen gegen wen diese Gruppe agiert. Im "prowestl." Teil ist diese Unterscheidung völliger Mumpitz, uns interessiert es nicht wer da mit wem kämpft. Aber es ist immer ein grosser toller Aufhänger, aufzuzeigen, ach schaut die Sunniten und Schiiten bekämpfen sich. Natürlich wird nie irgendwo aufgezeigt, in diesem Konflikt unterstützen wir die Sunniten und dort die Schiiten. Und aus dem Grund besteht zwar der Konflitk sehr wohl. Aber er ist extremst irrelevant für die Unterstützung aus den "prowestl." Interessenskreisen.

Eigentlich interessiert sich kein Schwanz dafür? Das hast Du frei erfunden, oder ist das Deine eigene Interpretation? Ich meine, da kannst Du quer durch die Medienlandschaft lesen:
und Du sagst, dass das eigentlich nicht der Beweggrund ist? Also mein lieber Reddogg, ich bin mir sicher, hier bist Du ein Stück zu weit in die Verschwörungstheoretiker-Ecke gerutscht

Ja genau uns interessiert es nicht. Oder interessiert es Dich? Schaust Du bei welchen Konflikt wer auf welcher Seite ist? Hinterfragst Du welche Seite wir unterstützen? Nein. Das machen die Militärstrategen auch nicht, für sie ist nur interessant wer kann uns helfen unsere Interessen zu vertreten. Ah ne sunnitische Rebellengruppen, cool. Ah ne schiitische Rebellengruppe, na kein Problem. Kurdische Rebellengruppen, naja wenn sie nichts anderes gerade anbietet, jut jut.
Das ist das was ich damit meine. Man nutzt die interislamischen Kriege für seine Interessen. Ich sage nicht das es die interislamischen Kriege/Streitigkeiten nicht gibt.
Ich hoffe das war jetzt etwas verständlicher.

 

[Photon]

Naja Tod oder lebendig ist schon ein Unterschied. Was aber nicht heisst das jene Personen auch für die ISIS kämpfen/erobern. Wäre dann doch etwas anderes oder?

Dann lies doch nochmal ein paar Quellen, die ich gepostet habe aus der "Medienlandschaft". Es mag sein, dass diese Personen nicht für den IS kämpfen oder erobern. Aber sie arbeiten für ihn und unterstützen ihn somit aktiv. Beispiel bei Ausgrabungen und dergleichen, Steuern die sie zahlen an den IS und so weiter. Das nenne ich eine aktive Unterstützung leisten.

Ob man es den Personen jetzt zum Vorwurf machen kann, einfach nur aalglatt zu versuchen, irgendwie durch zu kommen und ob sie hinter vorgehaltener Hand schlecht über den IS reden, ist eine andere Sache. Aber sie sind maßgeblich daran beteiligt, dass der IS immer wieder Nachschub bekommt und nicht ausblutet.

Angesicht der langanhaltenden Geschichten, Türkei und ISIS, längstens überfällig. Und NATO-Bündnis ist dachte ich ein Verteidigungsbündnis kein Angriffsbündnis.

Nun kommen wir auf ein Gebiet der Politik, was sich wohl "Diplomatie" nennt, also Arschkriecherei, Lügen und Intrigen. Wir beide haben uns schon oft genug darüber aufgeregt, wie die USA einfach mal los marschiert und erobert. Entweder allein oder, falls zu teuer, auch gern im "Bündnis der Anständigen" oder wie hießen die Staaten, die den Angriffskrieg gegen den Irak mit unterstützten?

Die Türkei (oder auch namentlich Erdogan) macht leider nicht den Fehler zuzugeben, dass ihr Fokus auf der PKK oder (noch schlimmer) den Kurden liegt. Zwar würde unser "wertvoller Bündnispartner im Nahen Osten" ohnehin vom Verdacht des Völkermords und der "ethnischen Säuberung" freigesprochen werden, aber es wäre schon eine bittere Pille, die man erstmal schlucken muss. Was die Türkei jetzt tut, ist bestenfalls "wiedersprüchlich", aber noch immer in einem Rahmen, aus dem man sich später immer wieder heraus reden kann. Und nur das ist in der Politik wichtig, denn die Türkei einfach aufgeben und sie eventuell auch noch durch Embargos zu vergrätzen, das kann sich die NATO nicht leisten. Würde die Türkei irgendwo in Afrika liegen, hätte man das wohl schon längst getan, aber so...

Außerdem wird den Türken in Deutschland fortwährend der Arsch gepudert. Stellen sie doch inzwischen eine bedeutende Wählerschar dar. Egal, was die Türkei veranstaltet - so lange es nicht zu offensichtlich meinschenfeindlich ist, wird es keine bösen Worte aus dem Kanzleramt geben. Und wenn, dann mal ein scharfes "du, du, pöse Sache", um gleich wieder Honig ums Maul zu schmieren. Aber das ist nicht neu, das ist normales Tagesgeschäft.

Außerdem: Stell' Dir mal vor, Deutschland würde es wagen, sich offiziell gegen die Türkei zu positionieren. Weißt, Du, was dann hier los wäre? Wir haben inzwischen so viele Türken im Land, das gäbe einen Aufstand, jede Wette.

Dann muss man schauen das man andersweitig Bündnispartner zusammenbekommt. Und wenn man als einige der wenige Staaten nichts findet, nun denn sollte man sich fragen ob bei dem Bündnis wo man mitläuft noch wirklich mitlaufen sollte. Wo wir wieder beim Thema Hörigkeit und Souveränität wären.

Deutschland im Alleingang nach US-Vorbild? Du weißt schon, was die erste Reaktion wäre? "Das fängt ja an wie '33". Glaube mir, das ist das Einzige, das sich Deutschland nicht leisten kann, egal wie richtig es wäre.

Natürlich sitzen wir selten am Abzugshebel, aber wir haben ebenso Verantwortung und nicht nur gegenüber unseren Rüstungsunternehmen, sondern auch im sozialen, z.B. Flüchtlingsaufnahme, wenn schon mit unseren Waffen geballert wird.

Ich habe dazu eine andere Meinung. Es sind nicht unsere Waffen, sondern die von Heckler & Koch, Rheinmetall, Bechtel, Thyssen-Krupp, Airbus/EADS, Carl Walther, Sig Sauer, Wegmann und andere. Und wären es nicht unsere, kämen sie von einer anderen, die Toten gäbe es so oder so. Und wenn es keine Waffen mehr gäbe, gäbe es noch immer Kriege, nur dann eben mit Steinen und Stöcken. Der Grund für einen Krieg sind nie die Waffen. Die sind nur Mittel.

Sagen wir eher Mittel zum Zweck.

Ja, nun ist aber ein Krieg immer nur Mittel zum Zweck. Keiner führt Krieg, weil er mal wieder Krieg führen will. Es geht immer um Rohstoffe, Ressourcen, Vormachtstellung und/oder Religion.

Aber auch wenn ich mich eigentlich dagegen wehre, einen Krieg als "sauber" zu bezeichnen, so kann man doch schon sagen, dass es Kriege gibt, die nach Kriegsrecht ausgefochten werden und welche, die eigentlich eine ethnische Säuberung darstellen sollen. Kann man gern anhand der verwendeten Waffen und Methoden festmachen.

Also Senfgas weist schon ziemlich deutlich auf einen schmutzigen Krieg hin. Eigentlich alle Waffen aus der ABC-Liga. Aber auch Splittergranaten, Napalmbomben und dergleichen. Genauso aber auch das Mittel der Vergewaltigung, Verstümmelung (man hat ja den Frauen in Afrika die Brüste abgeschnitten, damit ihre Kinder verhungern) Entführung und Menschenhandel (es wurden ja ganze Schulklassen entführt und verkauft) und dergleichen. Wer so etwas tut, bedient sich Mittel, die kein noch so heiliger Zweck rechtfertigen könnte.

Und was ich über das Aufrüsten von Guerilla-Truppen halte, weißt Du ja eigentlich. Bush hat ja erfahren was, was mit "den Geistern, die er rief" passiert ist. Das Risiko geht man aber immer ein. Am Ende fallen deutsche Soldaten durch Kugeln, die aus präzise gearbeiteten Sig Sauers abgeschossen wurden. Deswegen bin ich ja auch der Meinung, dass man dort mit Mensch und Maschine hin muss. Aber nicht Deutschland allein (sonst kommt gleich wieder die Nazi-Keule), sondern eben mit UN-Mandat und -truppen.

Verstehst Du? Ich beschaue nicht die Wirkungen, sondern die Ursachen. Und die Ursachen bestehen meist aus Raffgier, Rohstoffgier etc. und Machtinteressen.

Oder religösen Interessen. Du, es gab auch schon Religionskriege. Natürlich kosten auch Religionskriege Geld und da sich der liebe Gott ebenso wenig an der Finanzierung beteiligte wie Allah, Mohammed oder sonstwer, standen natürlich auch immer "weltliche Interessen" mit im Vordergrund. So kam es eben mit der Zerstörung von "heidnischen Stätten" auch gleichzeitig mit zu Plünderungen. Der Krieg musste ja weiter gehen. Auch bei ethnischen Säuberungen war man stets bemüht, die wichtigsten Teile der Infrasturktur zu erhalten. Aber der eigentliche Konflikt ging nicht aus Raff- oder Machtgier bzw. Rohstoffinteressen hervor.

Ja genau uns interessiert es nicht. Oder interessiert es Dich? Schaust Du bei welchen Konflikt wer auf welcher Seite ist? Hinterfragst Du welche Seite wir unterstützen? Nein. Das machen die Militärstrategen auch nicht, für sie ist nur interessant wer kann uns helfen unsere Interessen zu vertreten. Ah ne sunnitische Rebellengruppen, cool. Ah ne schiitische Rebellengruppe, na kein Problem. Kurdische Rebellengruppen, naja wenn sie nichts anderes gerade anbietet, jut jut.

Na da bin ich aber froh, dass ich kein Militärstratege bin. Dann ja, mich interessiert es durchaus, warum sich zwei Konfliktparteien an den Hals gehen. Sonst hätte ich auch nicht kumulativ ein paar Wochen meines Lebens im Nahost-Thread geschrieben.

Natürlich interessiert es mich folglich auch, welche Interessen der IS hat und warum. Da es ihm laut eigener Aussage ja um religöse Ziele geht, interessiert mich natürlich auch der Unterschied zwischen Schiiten und Sunniten und deren Radikalausprägungen, wie etwa den Wahhabiten. Letztlich will ich ja ein Gefühl dafür bekommen, wer nach meinem Empfinden "recht" hat, ob ich in diesem Konflikt Partei ergreifen möchte oder mich besser raus halte - weil entweder beide ein wenig recht haben oder beide nach meinem Empfinden ein Ding an der Klarinette haben.

Im Falle des Islams, naja. Da bin ich derzeit ein Vertreter der "Klarinetten-Theorie" Für mich ist es überhaupt nicht nachvollziehbar, weswegen man sich wegen so einem Firlefanz streiten kann. Oder wie radikal-fundamentalistisch man sein muss, um in solchen Nuacen überhaupt einen Streitpunkt zu sehen. Habe ich aber auch noch nie bei den Christen verstanden. Lesen alle im gleichen Buch und tragen das gleiche Buch auch vor sich her, wenn sie in die Schlacht ziehen. Und selbst der Zwist Judentum vs Islam vs Christentum ist mir schon zuwider. Alle drei Weltreligionen basieren auf den gleichen Geschichten aus der gleichen Zeit mit den gleichen Personen und Geschehnissen. Was soll der Quatsch also? Nein, da wird trotzdem gestritten, ob nun der Prophet Jesus größer war als der Prophet Mohammed oder nicht. Ehrlich, ist mir zu blöd.

Aber davon abgesehen denke ich schon, dass die Grundlage des Krieges und des Terrorismus tatsächlich die Religion ist. Letztlich der Sieg der Wahhabiten und Sunniten über die Schiiten, die den ganzen Koran sowieso falsch verstehen, das eigentliche Ziel. Das Mittel dazu ist Krieg. Und der wird seinerseits mit jedwedem Mittel geführt, ob man damit gegen irgendwelches Kriegsrecht, internationale Abkommen oder jede Form von Moral verstößt, ist dabei völlig egal Wichtig ist nur, dass der Feind tot ist und seine Rohstoffe und Gebäude den Krieg am Leben halten.

Was die Rolle der "westlichen Staaten" dabei angeht, so denke ich auch, dass den meisten wohl egal sein wird, ob Sunniten oder Schiiten das Ding gewinnen. Hauptsache, man kann am Ende mit dem Sieger wieder Geschäfte machen. Nur ist das natürlich eine Einstellung, die auch mal schnell nach hinten los gehen kann. Spätestens, wenn das Problem vor der eigenen Tür in Form von Flüchtlingen, Terroristen oder Krieg steht.

 

[perlini]

Ich meine, dass egal was eine militärische Intervention und eine darauf folgende Wiederaufbauhilfe kosten mag, es kommt uns billiger.

Hast du mal Zahlen dazu?

Wenn ich mir die Konflikte in Afrika und vor allem die im Nahen Osten zum einen und zum anderen die militärische Interventionen Deutschlands (zusammen mit westlichen Partnern) anschaue, bedarf es doch eine erhebliche Summe um eine erfolgreiche "Militärmaßnahme" zu realisieren. Dürfte bei den heutigen Konflikten nicht innerhalb eines Jahres machbar sein. Man ist also Jahre im Krieg. Sprich es kommen weiterhin Flüchtlinge. Die dann auch bleiben dürfen, wenn man das Flüchtlingsschutzgesetz nicht abschaffen will.

Größtes Probleme ist jedoch, dass bei den meisten Konflikten sich regionale bzw. religöse Gruppen innerhalb eines Landes bekämpfen. Ist nicht der "klassische" Krieg zwischen Land A und B. Beteiligt man sich an einem Krieg kommt man nicht umhin, eine Gruppierung zu unterstützen. Kommt aber leider nicht gerade selten vor, dass dies auch nur menschenverachtende Verbrecher sind.

Weiteres Problem ist, dass durch den Krieg die staatlichen Strukturen so zertsört sich, dass auch danach ein Machtvakuum vorhanden ist. Das wird in der Regel durch Terroristen gepaart mit dem Interesse andere Staaten ausgenutzt wird.

Und unter den Voraussetzungen nun als Geld für die Wiederaufbauhilfe. Wieviel muss man da in einem (!) Land ausgeben, um es zu stabilisieren und damit Flüchtlingsströme zu verhindern?

Schrecklich zynisch betrachtet: Die Unterstützung von Diktaturen könnte effektiv sein. Sie halten - mit brutalen Mitteln - die Ordnung aufrecht und die Grenzen dicht. Gute Geschäfte kann man mit ihnen meist auch machen. Bleibt die Frage, ob wir diesen Preis wirklich zahlen wollen.

 

[Photon]

Hast du mal Zahlen dazu?

War nur über den Daumen gepeilt, aber ich verstehe, was Du meinst.

Größtes Probleme ist jedoch, dass bei den meisten Konflikten sich regionale bzw. religöse Gruppen innerhalb eines Landes bekämpfen. [...] Beteiligt man sich an einem Krieg kommt man nicht umhin, eine Gruppierung zu unterstützen. Kommt aber leider nicht gerade selten vor, dass dies auch nur menschenverachtende Verbrecher sind.

Wenn ein ganzes Land nur aus menschenverachtenden Verbrechern besteht, die sich gegenseitig nur deshalb bekämpfen, weil sie meinen, ihre Interpretation der Religion ist die bessere, dann ist es zwar mehr als traurig, aber offensichtlich nicht zu ändern. Dann kann man sich halt nur zwischen Pest und Cholera und für das kleinere Übel entscheiden. Das kleinere Übel wird dann vermutlich ein Diktator sein, der wie Du schreibst:

Die Unterstützung von Diktaturen könnte effektiv sein. Sie halten - mit brutalen Mitteln - die Ordnung aufrecht und die Grenzen dicht. Gute Geschäfte kann man mit ihnen meist auch machen. Bleibt die Frage, ob wir diesen Preis wirklich zahlen wollen.

Ich denke, wir haben gar keine andere Wahl, als den Preis zu bezahlen. Unsere Vorstellung von einer Friede-Freude-Eierkuchen-Welt wird offensichtlich nicht von anderen Völkern geteilt. Wenn wir mal ehrlich sind, dann noch nicht mal von Israel, von denen wir aber behaupten, sie stünden uns von allen aus der Region am nächsten (zumindest rein ideologisch).

Weiteres Problem ist, dass durch den Krieg die staatlichen Strukturen so zertsört sich, dass auch danach ein Machtvakuum vorhanden ist. Das wird in der Regel durch Terroristen gepaart mit dem Interesse andere Staaten ausgenutzt wird.

Das stimmt. Trotzdem würde ich erstmal nur die Bekämpfung einer eindeutig terroristischen Vereinigung, die derzeit de facto die gesamte Welt bedroht, als mein oberstes Ziel ansehen. Natürlich wird man sich im Laufe des Kriegs, spätestens aber danach, Gedanken darüber machen müssen, wie es weiter gehen soll. Ein Desaster wie in Afghanistan oder dem Irak will man sicherlich nicht nochmal.

Wie gesagt: Für mich ist es nicht wichtig, wer da die Macht ergreift und in welcher Gesellschaftsform sie leben wollen. Im Grunde ist mir von Despotismus über Anarchie, Feudalismus bis Demokratie alles recht. Mir wäre nur wichtig, dass sie in der Lage sind, ihr Land zu führen, den Krieg beenden und letztlich als Handelspartner in Frage kommen. Wäre auch schön, wenn sie die Menschenrechte wenigstens rudimentär achten würden, damit da nicht laufend die USA alles kaputt bombt. Viel mehr kann man gar nicht erwarten, glaube ich.

Und unter den Voraussetzungen nun als Geld für die Wiederaufbauhilfe. Wieviel muss man da in einem (!) Land ausgeben, um es zu stabilisieren und damit Flüchtlingsströme zu verhindern?

Erstmal würde ich von den gesunden Menschen erwarten, dass sie ihr Land überhaupt erstmal auf Vordermann bringen wollen. Wenn dem so ist, wird es vermutlich billiger sein, ein paar Spezialisten in das Land zu fliegen, die dort vor Ort Leute ausbilden können, als alle hier auszubilden. Immer mal vorausgesetzt, dass man die Sicherheit vor Ort so weit gewährleisten kann, dass es nicht alle Nase lang zu Entführungen kommt, wie ja derzeit im Irak und Afghanistan.

Nun ist die Frage, wie weit Wiederaufbauhilfe reichen muss. Nach meiner Definition ist dieses Ziel voll erfüllt, wenn die Menschen vor Ort Zugang zu sauberem Wasser, Elektrizität und medizinscher Versorgung haben. Nebst eigener Unterkunft, versteht sich, wobei ich aber auch sagen muss, dass es im Zweifel auch reichen muss, wenn sich eine 4-Zimmer-Wohnung 2 oder 3 Familien erstmal teilen. Wenn nach und nach die Infrastruktur neu entsteht mit neuen Häusern und Geschäften, dann kann man ja auch wieder umziehen. Dazu sollte es der Anzahl der Anwohner entsprechend ein Geschäft (oder Supermarkt) geben, in dem man das Nötigste kaufen kann. Alles Weitere muss die eigene Regierung stemmen, vor allem den Wiederaufbau planen, vor allem von Industrie und Wirtschaft.

Nun könnte ich, vermutlich genau wie Du, mir dazu irgendwelche Zahlen ausdenken. Sagen wir mal 800.000 Flüchtlinge für dieses Jahr (ja, inzwischen wurde die Zahl von 600.000 auf 800.000 angehoben) multipliziert mit den durchschnittlichen Kosten eines Hartzis, sagen wir mal 850 Euro. Dann ergibt sich für daraus ein Minimum von 680 Millionen Euro. Und die oberste Grenze könnte die aktuelle Gesamtzahl von Flüchtlingen darstellen, also 60 Millionen mal 850 Euro, was dann einem Maximum von 51 Milliarden Euro pro Jahr entspricht. Da sind natürlich noch keine weiteren Nebenkosten mit drin, aber es soll ja nur ein ganz grober Schnitt sein. Irgendwo dazwischen müssen wir uns kostenmäßig orientieren für die nächsten Jahre - oder gar Jahrzehnte.

Naja, was hat der Afghanistan-Krieg gekostet? Der deutsche Anteil war und ist etwa 1 Milliarde Euro pro Jahr. Wobei natürlich in bekannter Doofheit auch reichlich Kosten hätten vermieden werden können. Noch dazu hätte der ganze Krieg vermieden werden können, bzw. die deutsche Beteiligung daran.

Unter dem Strich kann man sagen, dass sich beides nicht viel nimmt. Allerdings denke ich, dass eine militärische Intervention weitaus nachhaltiger sein würde.

Außerdem, und das möchte ich nochmal bringen, sollten gesunde Männer auch schnellstmöglich zurück geführt werden. Jaja, ich bin ein böser Mensch. Ich will auch deren Frauen und Kinder gar nicht behalten. Die sollen nur so lange beschützt werden, so lange ihre Männer in der Heimat gefälligst ihre Landsleute im Kampf unterstützen auf die Art, die ihnen die beste deucht. Wenn sie nicht kämpfen wollen, sollen sie sich um Nachschub kümmern oder um die Verletzten. Können vor mir aus auch Tunnel ausheben, Stellungen errichten, Essen kochen, waschen, ... was auch immer. Von allein wird ihr Land nicht frei werden und von allein wird der IS auch nicht seinen Spaß an der Eroberung verlieren...

 

[perlini]

War nur über den Daumen gepeilt, aber ich verstehe, was Du meinst.

Die über den Daumen Peilung würde mich interessieren.

Wenn ein ganzes Land nur aus menschenverachtenden Verbrechern besteht, die sich gegenseitig nur deshalb bekämpfen, weil sie meinen, ihre Interpretation der Religion ist die bessere, dann ist es zwar mehr als traurig, aber offensichtlich nicht zu ändern. Dann kann man sich halt nur zwischen Pest und Cholera und für das kleinere Übel entscheiden. Das kleinere Übel wird dann vermutlich ein Diktator sein, der wie Du schreibst:

Solch einen Diktator zu installieren halte ich in Zeiten von IS & Co. aber für schwierig. Voraussetzung dafür ist den Gegner komplett auszuschalten. Sehe ich nicht,

Ich denke, wir haben gar keine andere Wahl, als den Preis zu bezahlen. Unsere Vorstellung von einer Friede-Freude-Eierkuchen-Welt wird offensichtlich nicht von anderen Völkern geteilt.

Ich habe dann Probleme mit der Glaubwürdigkeit beim Schrei nach mehr Demokratie für ein bessseres Friede-Freude-Eierkuchen-Land.

Das stimmt. Trotzdem würde ich erstmal nur die Bekämpfung einer eindeutig terroristischen Vereinigung, die derzeit de facto die gesamte Welt bedroht, als mein oberstes Ziel ansehen. Natürlich wird man sich im Laufe des Kriegs, spätestens aber danach, Gedanken darüber machen müssen, wie es weiter gehen soll. Ein Desaster wie in Afghanistan oder dem Irak will man sicherlich nicht nochmal.

Yo, bei Afghanistan oder dem Irak hat man sich erst danach Gedanken gemacht. Konsequenzen = Desaster. Und meinst du wirklich, der (deutsche) Kampf gegen IS lässt sich kostengünstiger gestalten? Die treiben ih Unwesen in Syrien und Irak. Oder die perversen Säue von Boko Haram. Nicht, dass da massive millitärische Aktionen notwendig wären, aber ob sie an Stelle von Flüchtlingshilfe sinnvoller sind...

Wie gesagt: Für mich ist es nicht wichtig, wer da die Macht ergreift und in welcher Gesellschaftsform sie leben wollen. Im Grunde ist mir von Despotismus über Anarchie, Feudalismus bis Demokratie alles recht. Mir wäre nur wichtig, dass sie in der Lage sind, ihr Land zu führen, den Krieg beenden und letztlich als Handelspartner in Frage kommen.

Anarchie und " in der Lage sind, ihr Land zu führen" passt jetzt aber nicht ganz.

Erstmal würde ich von den gesunden Menschen erwarten, dass sie ihr Land überhaupt erstmal auf Vordermann bringen wollen.

Pff, sehr arrogant. Warum steht bei Flüchtlingen das Wohlbefinden des Landes über alles und das eigene hinten dran?

Nun ist die Frage, wie weit Wiederaufbauhilfe reichen muss. Nach meiner Definition ist dieses Ziel voll erfüllt, wenn die Menschen vor Ort Zugang zu sauberem Wasser, Elektrizität und medizinscher Versorgung haben. Nebst eigener Unterkunft, versteht sich, wobei ich aber auch sagen muss, dass es im Zweifel auch reichen muss, wenn sich eine 4-Zimmer-Wohnung 2 oder 3 Familien erstmal teilen. Wenn nach und nach die Infrastruktur neu entsteht mit neuen Häusern und Geschäften, dann kann man ja auch wieder umziehen. Dazu sollte es der Anzahl der Anwohner entsprechend ein Geschäft (oder Supermarkt) geben, in dem man das Nötigste kaufen kann. Alles Weitere muss die eigene Regierung stemmen, vor allem den Wiederaufbau planen, vor allem von Industrie und Wirtschaft.

Ernsthaft? Das verstehst du unter Wiederaufbauhilfe? Für wie realisierbar hälst du das? Aktuell scheitert das doch an Terror und/oder Korruption.

Naja, was hat der Afghanistan-Krieg gekostet? Der deutsche Anteil war und ist etwa 1 Milliarde Euro pro Jahr. Wobei natürlich in bekannter Doofheit auch reichlich Kosten hätten vermieden werden können. Noch dazu hätte der ganze Krieg vermieden werden können, bzw. die deutsche Beteiligung daran.

Die deutsche Beteiligung hätte vermieden werden könnnen!? Ich hab dich so verstanden, dass militätische Intervention (vermutlich unter deutscher Beteiligung) eine Lösung ist?

Außerdem, und das möchte ich nochmal bringen, sollten gesunde Männer auch schnellstmöglich zurück geführt werden. Jaja, ich bin ein böser Mensch. Ich will auch deren Frauen und Kinder gar nicht behalten. Die sollen nur so lange beschützt werden, so lange ihre Männer in der Heimat gefälligst ihre Landsleute im Kampf unterstützen auf die Art, die ihnen die beste deucht. Wenn sie nicht kämpfen wollen, sollen sie sich um Nachschub kümmern oder um die Verletzten. Können vor mir aus auch Tunnel ausheben, Stellungen errichten, Essen kochen, waschen, ... was auch immer. Von allein wird ihr Land nicht frei werden und von allein wird der IS auch nicht seinen Spaß an der Eroberung verlieren...

Ein böser Mensch bist du sicherlich nicht, du hast nur eine perverse Vorstellung von Männlichkeit.

 

[Reddogg]

Dann lies doch nochmal ein paar Quellen, die ich gepostet habe aus der "Medienlandschaft". Es mag sein, dass diese Personen nicht für den IS kämpfen oder erobern. Aber sie arbeiten für ihn und unterstützen ihn somit aktiv. Beispiel bei Ausgrabungen und dergleichen, Steuern die sie zahlen an den IS und so weiter. Das nenne ich eine aktive Unterstützung leisten.

Aber Du hast Dich so pinkelig, bei der Unterstützung der ISIS durch so machen Staaten? Finde ich etwas komisch, gelinde gesagt.

Entweder allein oder, falls zu teuer, auch gern im "Bündnis der Anständigen" oder wie hießen die Staaten, die den Angriffskrieg gegen den Irak mit unterstützten?

Bündnis der Willigen oder?

...Außerdem: Stell' Dir mal vor, Deutschland würde es wagen, sich offiziell gegen die Türkei zu positionieren. Weißt, Du, was dann hier los wäre? Wir haben inzwischen so viele Türken im Land, das gäbe einen Aufstand, jede Wette...

Also wann imer es geht wird doch gegen die Türkei geschossen aber Aufstand, Bürgerunruhen habe ich bis heute kaum erlebt. Und es geht nur darum die Unterstützung zu beenden. Nicht Krieg gegen die Türkei zu führen.

Deutschland im Alleingang nach US-Vorbild? Du weißt schon, was die erste Reaktion wäre? "Das fängt ja an wie '33". Glaube mir, das ist das Einzige, das sich Deutschland nicht leisten kann, egal wie richtig es wäre.

Nanana, bisschen ruhiger mit den jungen Hunden. Ich spreche nicht von Aktionen ohne UN-Mandat, sondern von einer ähnlichen Achse wie damals, Frankreich-Deutschland-Russland. Heute sind zwei der drei Staaten ja gewechselt. Mit den angeblichen Gewinnern spielt es sich halt leichter auch wenn man die komplette Souveränität verliert.

Ich habe dazu eine andere Meinung. Es sind nicht unsere Waffen, sondern die von Heckler & Koch, Rheinmetall, Bechtel, Thyssen-Krupp, Airbus/EADS, Carl Walther, Sig Sauer, Wegmann und andere. Und wären es nicht unsere, kämen sie von einer anderen, die Toten gäbe es so oder so. Und wenn es keine Waffen mehr gäbe, gäbe es noch immer Kriege, nur dann eben mit Steinen und Stöcken. Der Grund für einen Krieg sind nie die Waffen. Die sind nur Mittel.

Und die DÜRFEN nur auf Bestätigung/Zusprache durch die Regierung ihre Waffen verticken. Und vieles kommt über jene Regierung überhaupt als Rüstungsdeal an die Rüstungsunternehmen. So what?
Na dann können wir doch uns wieder an Atombomben probieren, B- und C-Waffen, schliesslich ist ja das Ausmass egal. Oder wollen wir jene Waffen nicht verkaufen weil wir nicht wissen wie es bis zu uns wirken könnte? Finde ich eine sehr anmassende Wertevorstellung.

Na da bin ich aber froh, dass ich kein Militärstratege bin. Dann ja, mich interessiert es durchaus, warum sich zwei Konfliktparteien an den Hals gehen. Sonst hätte ich auch nicht kumulativ ein paar Wochen meines Lebens im Nahost-Thread geschrieben...

Nur das der Beginn der ISIS, oder anders genannt Al-CIAda in Irak (AQI) zum Zeitpunkt der Entstehung nichts mit einem Kalifat, oder Bekämpfung der anderen isl. Ströme zu tun hatte, sondern gegen die Besatzung/Krieg gegen Irak durch die Amerikaner. Alles andere kam erst später. Somit haben ISIS und Assad/Alawiten damals nicht bekämpft. Wie auch, die einen waren in Syrien, die anderen im Irak. Erst als die Rebellengruppen u.a. aus Irak nach Syrien kamen weil ja auch der Westensie unterstützte kam es dann dazu das Al-CIAda Splittergruppen wie Al-Nusra sich in Syrien formten und von der ISIS unterstützt wurden und später einfach nur noch einkassiert wurden. Somit bleibt weiterhin die "prowestl. Interessen" und zu Beginn nicht die interislamischen Konflikte.

Im Falle des Islams, naja. Da bin ich derzeit ein Vertreter der "Klarinetten-Theorie" ....

Für mich als Atheist ist diese Form der Auseinandersetzung ebenso nicht nachvollziehbar weil ich mit einer "Geisterfigur" nichts anfangen kann, das hält mich aber nicht ab mich über mehrere Streitparteien und vor allem bei Rebellengruppen über ihre Entstehung zu informieren. Über die Einflüsse die sie genossen etc.. Denn blöderweiser erstarken jene Gruppierungen fast nie von selbst, sondern fast ausschließlich durch Einflüsse von aussen. U.a. andere Staaten.

...Schrecklich zynisch betrachtet: Die Unterstützung von Diktaturen könnte effektiv sein. Sie halten - mit brutalen Mitteln - die Ordnung aufrecht und die Grenzen dicht. Gute Geschäfte kann man mit ihnen meist auch machen. Bleibt die Frage, ob wir diesen Preis wirklich zahlen wollen.

Das passiert doch schon seit Jahrzehnten so, es gibt die guten und bösen Diktatoren. Solange sie nach unserer Nase agieren, alles Dufte aber wehe die haben eigene Gedanken. Dann ist Ende Gelände. Im Nahen/Mittleren Osten, zuletzt Mubarak, Mursi, Gaddafi, Hussein, Assad. Nur letzter ist halt noch nicht vollständig entfernt worden von der Bühne. Und doch handelt es sich hier um die bekannteren, bei afrik. Staaten wird das dann ganz schnell unübersichtlicher.

Unsere Vorstellung von einer Friede-Freude-Eierkuchen-Welt wird offensichtlich nicht von anderen Völkern geteilt. Wenn wir mal ehrlich sind, dann noch nicht mal von Israel, von denen wir aber behaupten, sie stünden uns von allen aus der Region am nächsten (zumindest rein ideologisch).

Glaubst Du wirklich daran das wir "friedlicher" unsere Interessen durchsetzen? Spätestens seit vdL sollte man da ein dickes fettes Fragezeichen setzen. Wie gesagt indirekt unterstützen wir jene NATO-Partner der mit ISIS bis zuletzt extrem dicke war und diesen schützte und beherbergte und über dessen Grenzen Waffenlieferung nach Syrien kamen. Die mehr oder weniger in/direkt von "moderaten Rebellengruppen" an ISIS, Al-Nusra und Co. wanderten.

Naja, was hat der Afghanistan-Krieg gekostet? Der deutsche Anteil war und ist etwa 1 Milliarde Euro pro Jahr. Wobei natürlich in bekannter Doofheit auch reichlich Kosten hätten vermieden werden können. Noch dazu hätte der ganze Krieg vermieden werden können, bzw. die deutsche Beteiligung daran.

Man sollte nicht vergessen was so einige Unternehmen für den Wiederaufbau bekamen, Aufrüstung der afgh. Polizei etc. Beim Irak waren wir ja ausgeschlossen da wir nicht mitgemacht haben. Halliburton und Co. hats gefreut. Und genau in diesem Sinne muss man dies ebenso verfolgen und nicht nur ob der Staat einen Vorteil herauszog.

Außerdem, und das möchte ich nochmal bringen, sollten gesunde Männer auch schnellstmöglich zurück geführt werden. Jaja, ich bin ein böser Mensch. Ich will auch deren Frauen und Kinder gar nicht behalten. Die sollen nur so lange beschützt werden, so lange ihre Männer in der Heimat gefälligst ihre Landsleute im Kampf unterstützen auf die Art, die ihnen die beste deucht. Wenn sie nicht kämpfen wollen, sollen sie sich um Nachschub kümmern oder um die Verletzten. Können vor mir aus auch Tunnel ausheben, Stellungen errichten, Essen kochen, waschen, ... was auch immer. Von allein wird ihr Land nicht frei werden und von allein wird der IS auch nicht seinen Spaß an der Eroberung verlieren...

Das ist nicht wirklich Dein Ernst, Du forderst von Menschen das sie einen Krieg bekämpfen den sie weder wollten noch wofür sich verantwortlich sind. Die nicht einmal im grossen und ganzen militärische Erfahrung haben etc.? Die nicht die Gruppierungen aufbauten, finanziell unterstützten, logistisch unterstützen im Kampf gegen Assad, mit Waffen indirekt versorgten die erwiesenermaßen von den "moderaten Rebellengruppen" direkt bei ISIS und Co. landeten? Nur damit sie nicht hierher kommen? Mit was sollen die eigentlich kämpfen mit ihren Fäusten? Gleichzeitig willst Du aber nicht das deutsche Soldaten dahin geschickt werden, weil sie sterben könnten? Obwohl wir ebenso die ISIS beschützen?
Das ist wirklich grotesk um nicht zusagen menschenverachtend.

Das erinnert mich stark an diese Aussage einer Bürgerin in Freital.
Ab Minute 1:08 Brandanschläge ok und gut, trifft ja keine Deutschen

 

[Photon]

Solch einen Diktator zu installieren halte ich in Zeiten von IS & Co. aber für schwierig. Voraussetzung dafür ist den Gegner komplett auszuschalten. Sehe ich nicht

Braucht man gar nicht. Der neu installierte Diktator oder die neue wie auch immer geartete Regierung muss nur stark und handlungsfähig genug sein, diese Gruppe unter Kontrolle zu halten. Religöse Irre gab es auch zu Zeiten von Hussein genug, nur sind die so gut wie nie unter ihren Steinen hervor gekrochen gekommen.

Nicht, dass da massive millitärische Aktionen notwendig wären, aber ob sie an Stelle von Flüchtlingshilfe sinnvoller sind...

Nachhaltiger. Und wie gesagt: Frauen, Kinder und Alte schon.

Pff, sehr arrogant. Warum steht bei Flüchtlingen das Wohlbefinden des Landes über alles und das eigene hinten dran?

Weil aus dem Wohl ihres Landes irgendwann ihr eigenes dauerhaft erwächst. Sag mal, was wäre wohl passiert, wenn im Juni/Juli 1945 alle Deutschen, die kein Haus mehr hatten, oft auch keine Familien mehr, keinerlei nennenswerten Besitz und kaum was zu essen allesamt ihre Koffer gepackt hätten und ausgewandert wären? Notfalls sich auch gewaltsam Zutritt zu einem Land verschafft hätten?

Ernsthaft? Das verstehst du unter Wiederaufbauhilfe? Für wie realisierbar hälst du das? Aktuell scheitert das doch an Terror und/oder Korruption.

Gegenvorschlag? Geld schicken?

Die deutsche Beteiligung hätte vermieden werden könnnen!?

Nein, sondern Kosten. Hohe Kosten durch die dilletantische Rückführung des ganzen Geräts. Ebenso die Vernichtung einwandfreien Geräts vor Ort. Laut Tagesschau wurden ja sogar umgebaute PKWs (baugleich mit Mercedes Geländewagen) geshreddert aus Angst, man könnte vor Ort damit böse Dinge tun.

Ein böser Mensch bist du sicherlich nicht, du hast nur eine perverse Vorstellung von Männlichkeit.

Ein Kavalier der alten Schule halt

Also ich bin gegen Frauen im Krieg. Ich bin auch gegen Frauen in der Armee. Mag sein, dass ich da völlig überholte Ansichten habe, aber eine Frau sollte das tun, wozu ein Mann nunmal nicht fähig ist: Kinder gebären. Wenn 1000 Männer überleben und 1 Frau, ist das große Scheiße. Sie kann, auch wenn sie täglich mit allen 1000 Männern S*x hat, nur ein Kind gleichzeitig austragen. Wenn 1000 Frauen überleben und nur 1 Mann, dann wäre es für den Mann nicht nur das Paradies, sondern er könnte binnen eines Jahres den Bestand seiner Art um 1000 Kinder bereichern. Das mag nach heutigen moralischen Maßstäben zynisch klingen, aber nicht umsonst werden Frauen und Kinder seit Menschengedenken bei Kriegen möglichst verschont.

Wenn meine Vorstellung von "Männlichkeit" nun also "pervers" ist, wer stellt sich dem IS entgegen? Die Alten, weil die sowieso nicht mehr lange machen? Hm?

Aber Du hast Dich so pinkelig, bei der Unterstützung der ISIS durch so machen Staaten? Finde ich etwas komisch, gelinde gesagt.

Doch, habe ich. Aber weil ich diplomatisches Gebaren kenne und weiß, wie Politik gemacht wird (nicht erst seit Kohl Büchern), erschüttert mich da nichts mehr so schnell. Deutschland hat, so weit ich weiß, schon immer Waffen in die Welt verkauft und zwar fast immer an beide Seiten - was dann wohl auch eine Art "Neutralität" ist.

Nein, ich heiße dazu nichts gut, aber ich kann dagegen auch nicht viel mehr tun, als immer wieder wählen zu gehen (was allerdings auch keinen so durchschlagenden Erfolg hat). Ich kann nicht mal aufhören Steuern zu zahlen, weil die schon mein Arbeitgeber für mich abführt. Im Grunde ist es mir auch egal, wen oder was sie mit Waffen beliefern, so lange sie militärisch intervenieren

Also wann imer es geht wird doch gegen die Türkei geschossen aber Aufstand, Bürgerunruhen habe ich bis heute kaum erlebt. Und es geht nur darum die Unterstützung zu beenden. Nicht Krieg gegen die Türkei zu führen.

Gegen die Türkei geschossen? Sie wird mal mehr, mal weniger scharf "ermahnt". Im Gegenzug pöbelt dann Erdogan zurück und gut ist wieder. Nee, also einen wirklichen Bruch in den Beziehungen will man wirklich nicht riskieren. Beendigung der Unterstützung, Embargos und dergleichen wird es nicht geben. Nicht, so lange die USA und der kleine Rest der NATO da noch landen und auftanken darf.

Obwohl wir damit vom Thema abkommen, aber kannst Du mir eigentlich mal erzählen, wozu es noch immer die NATO gibt, wo sich der Warschauer Pakt ja aufgelöst hat?

Und die DÜRFEN nur auf Bestätigung/Zusprache durch die Regierung ihre Waffen verticken. Und vieles kommt über jene Regierung überhaupt als Rüstungsdeal an die Rüstungsunternehmen. So what?

Ja, nun. So funktioniert Kapitalismus nunmal. Verkaufen, wir nicht, verkaufen andere. Ich stimme sogar der NRA zu, die ja sagt: "Nicht Waffen töten Menschen, sondern Menschen töten Menschen". Von allein ist noch kein Colt amok gelaufen. Andererseits bin ich auch der Ansicht, dass ein normaler Haushalt eine Schusswaffe ebenso wenig benötigt, wie ein Pfund Plutonium oder eine Mondlandefähre. Und weil ich Menschen im Durchschnitt für bescheuert und unberechenbar halte, bin ich auch für ein generelles Waffenverbot.

So, was nun Kriegswaffen betrifft frage ich mich, inwiefern unsere Lieferungen oder Nichtlieferungen den Ausgang der Streitigkeiten vor Ort beeinflusst. Ich komme zu dem Ergebnis: Gar nicht. Die Leute wollen Krieg führen und tun es egal mit welchen Mitteln (oder wessen Waffen). Einen Waffendeal nicht zu schließen heißt nur, das eigene linke Gewissen zu beruhigen, das ist alles. Viel wichtiger wäre, einen Krieg zu verhindern oder so schnell wie möglich zu beenden. Wie man das machen kann, können wir gern diskutieren, so auf den Plauz fällt mir dazu nix ein.

Na dann können wir doch uns wieder an Atombomben probieren, B- und C-Waffen, schliesslich ist ja das Ausmass egal. Oder wollen wir jene Waffen nicht verkaufen weil wir nicht wissen wie es bis zu uns wirken könnte? Finde ich eine sehr anmassende Wertevorstellung.

Am Ende ist genau das der Grund, weswegen diese Waffen geächtet sind. Eine Atombombe, die nur lokal wirkt und dessen Strahlung nach 1 Woche wieder verschwunden wäre, wäre vermutlich nicht geächtet. Leider.

Aber wo Du so klar definierte Wertvorstellungen hast: Was bringt es denn, keine Waffen zu liefern - aus Deiner Sicht? Oder sollten wir nur, je nach Tagesdefinition, "die Guten" beliefern? Du weißt ja selbst, wie schnell aus Gut ein Böse und aus Böse ein Gut wird. Nennt man "Diplomatie", kannst es auch "verlogene Scheiße" nennen, is egal.

Nur das der Beginn der ISIS, oder anders genannt Al-CIAda in Irak (AQI) zum Zeitpunkt der Entstehung nichts mit einem Kalifat, oder Bekämpfung der anderen isl. Ströme zu tun hatte, sondern gegen die Besatzung/Krieg gegen Irak durch die Amerikaner. Alles andere kam erst später.

Und das ist auch nur die halbe Wahrheit. Vorher gab es ja schon die Mudschaheddin, die gegen die Russen kämpften, also die von Dir zitierten Al-CIAda. Immerhin 10 Jahre hat die USA religöse Fanatiker mit Waffen und Ausbildung versorgt. Scheißegal, Hauptsache die Russen verbreiten dort nicht den bösen Kommunismus.

Al-Kaida war seit je her streng religös geprägt und fundamentalistisch. Sicher bestand ihre Hauptaufgabe darin, die russischen Besatzer zu bekämpfen. Aber das kann man ja nicht losgelöst von ihren fundamentalen Prinzipien und religösen Einstellung betrachten. Das Gleiche gilt doch für den IS.

So wie ich Dich verstehe, korrigiere mich, wenn ich mich irre, sagst Du doch, dass der heutige IS im Grunde eine "Entartete Abwandlung" der urspünglichen ISIS war, die ja nur die US-Besatzer bekämpfen wollte. Ich sage hingegen, dass der radikale, dogmatische und fundamentalistische Islam schon immer ein fester Bestandteil dieser Gruppierung war und diese sich darüber überhaupt erst definiert. Dass sie "den Job angenommen hat", die Yankies aus dem Land zu vertreiben, ist dabei eher Nebensache. Sie wollen ihr Kalifat, denn die Taliban hat 1994 ihr islamisches Emirat nicht durchsetzen können und die Al-Kaida ist auch gescheitert. Jetzt versucht man es noch brutaler, als die Al-Kaida zuvor. Irgendwann, so scheint man zu hoffen, wird der gemeine Afghane wohl gefügig werden...

Denn blöderweiser erstarken jene Gruppierungen fast nie von selbst, sondern fast ausschließlich durch Einflüsse von aussen. U.a. andere Staaten.

Erstarken ja. Das Geld und die Waffen kommen fast immer aus dem Ausland. Nicht selten wird darüber auch gern ein Stellvertreterkrieg geführt.

Aber die Gruppierung gibt es schon vorher. Sie hat vorher ihre Anhänger, ihre Ideologie und Ziele. Was ihnen nur fehlte, waren die Mittel. Jetzt kommen wir wieder zum Thema Waffenlieferungen. Ok,ich muss Dich mal fragen: Wenn Du (natürlich nur hypothetisch!) ein Terrorist sein möchtest und morgen amok laufen willst. Ohne Vorkenntnisse in Chemie und Ingenieurswissenschaften bemühst Du kurz das Internet, schreibst einen "Einkaufszettel". Im Baumarkt findest Du alles für Rohrbomben, befüllen kannst Du sie mit einem tollen Reinigungsmittel-Cocktail oder eben gleich selbst hergestelltem Schwarzpulver. Dann noch ein paar Messer eingepackt, ein paar Mollis und schon kann es los gehen. Will sagen, wenn jemand etwas böses tun will, findet er immer einen Weg und bekommt seine Mittel. Bei Waffenlieferungen wählt man einfach eine andere Telefonnummer. Und wenn sich gar keiner finden mag (was so weit ich weiß noch nie passiert ist), dann baut man in ein paar Tagen eine Düngemittelfabrik um. Nicht ganz so professionell und der Krieg macht dann vielleicht nur halb so viel Spaß, aber effektiv wird es auch sein.

Das ist nicht wirklich Dein Ernst, Du forderst von Menschen das sie einen Krieg bekämpfen den sie weder wollten noch wofür sich verantwortlich sind. Die nicht einmal im grossen und ganzen militärische Erfahrung haben etc.? Die nicht die Gruppierungen aufbauten, finanziell unterstützten, logistisch unterstützen im Kampf gegen Assad, mit Waffen indirekt versorgten die erwiesenermaßen von den "moderaten Rebellengruppen" direkt bei ISIS und Co. landeten? Nur damit sie nicht hierher kommen? Mit was sollen die eigentlich kämpfen mit ihren Fäusten? Gleichzeitig willst Du aber nicht das deutsche Soldaten dahin geschickt werden, weil sie sterben könnten? Obwohl wir ebenso die ISIS beschützen?
Das ist wirklich grotesk um nicht zusagen menschenverachtend.

Fakt ist, dass sich der IS nicht von allein auflösen wird. Die werden nicht sagen: "Oh man, wir haben Mist gebaut. Entschuldigt bitte, wir sind dann mal weg". Wenn das, was ich sage, menschenverachtend ist, dann bist Du jetzt dran mir zu sagen, wer für die Bekämpfung zuständig ist.

Wenn sich morgen in Deutschland eine Organisation formiert, die mit militärischen Mitteln (scheißegal, wer ihnen die zur Verfügung gestellt hat) gegen ihre "Feinde" vorgeht, dann sehe ich natürlich erstmal den Staat in der Pflicht, gegen diese Gruppe vorzugehen. Beispiel: NSU. Wenn der Staat nun aber nicht in der Lage ist, dagegen vorzugehen, wer sollte es in Hinblick auf Nachhaltigkeit und minimalste diplomatische Verwicklungen am ehesten tun?

Ok, ich hab da mal eine kleine Auswahl für Dich:

• Die Weltpolizei - USA
• Ein internationaler Staatenbund - Jeder, der gerade Bock hat. den IS zum kotzen findet und zu viele Einwohner hat
• Außerirdische mit Plasmakanonen
• Die Leute in ihrem Land mit oder ohne Unterstützung anderer Staaten
• Niemand, die hören schon von allen auf, wenn Schlafenszeit ist

Ich denke, dass die eigenen Leute sich dem erstmal entgegen werfen müssen. Klar wollen sie den Krieg nicht, aber außer den Aggressoren will auch sonst niemand den Krieg. Und selbst die würden vermutlich darauf verzichten, wenn der Feind einfach so gehen würde und ihnen das Feld kampflos überließe. Krieg ist immer scheiße und wenn er irgendwo ausbricht, bringt er immer Elend und Verderben. Aber wenn sich niemand entgegen stellt, wann hat der IS den Hals voll? Vielleicht ja im malerischen Tessin? Oder Berlin? Oder Stockholm? Spitzbergen?

Pervers, menschenverachtend, ... Wer soll es denn machen?