Aber dass Du das System, durch Bargeld Steuern zu sparen, was unweigerlich zu Schwarzgeld führt, nicht verstanden hast, hast Du ja schon im anderen Thread bestens unter Beweis gestellt.
Die selbe Begründung haben die Griechen für die EURO-Abschaffung genommen. Nichts desto trotz ist Bargeld das einzige gesetzliche Zahlungsmittel in der EWU. Man geht nun zu Schuldscheinen und vllt auch zu Naturaltausch über. Bei Schuldscheinen hat der Staat kein Anrecht auf Steuern, da die Schuld nicht beglichen wurde und somit kein Geld geflossen ist. Konstruiert er trotzdem einen solchen Anspruch spricht man von einer Notwährung.
 
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So einen geistigen Dünnpfiff hat selbst im Klamm-Forum selten einer verzapft. Die schaffen den Euro doch nicht ab. Es geht lediglich darum die Geldströme nachvollziehbar zu machen.

Griechenland ist in diesen Dingen wie eine Bananenrepublik. Ärzte und Rechtsanwälte versteuern Einkommen wie arme Rentner und leben gleichzeitig in riesigen Häusern und haben sogar Angestellte. Dort läuft einfach viel zuviel am Staat vorbei und genau dagegen will man vorgehen. Es geht nicht umd ie Abschaffung des Euros als Zahlungsmittel, er soll nur transparenter gezahlt werden. Und das eben gerade bei den großen Summen...

Ein Mod sollte den Titel des Threads dringend ändern, oder den ganzen Thread schließen! BITTE
 
So einen geistigen Dünnpfiff hat selbst im Klamm-Forum selten einer verzapft. Die schaffen den Euro doch nicht ab. Es geht lediglich darum die Geldströme nachvollziehbar zu machen.
Warum bestreitest Du, dass die EZB-Noten in ihrer Eigenschaft als Geld beschränkt werden?
Die Begründung dafür ist doch egal und austauschbar. Fakt ist Fakt.

Ein Mod sollte den Titel des Threads dringend ändern, oder den ganzen Thread schließen! BITTE
Ist viel zu brisant, um es totzuschweigen.
 
Ist viel zu brisant, um es totzuschweigen.

Aber faktisch falsch war die Überschrift trotzdem... :p

Wg. der "Brisanz" bleibt der Thread aber offen. Aber wo du deine "Notwährung" herzauberst, würde ich schon gerne wissen. Die Begründung für die Beschränkung des Zahlungsverkehrs ändert doch nichts am Wert und Eigenschaft des Geldes.
 
Die Begründung für die Beschränkung des Zahlungsverkehrs ändert doch nichts am Wert und Eigenschaft des Geldes.
https://de.wikipedia.org/wiki/Geldfunktion
Geld hat bestimmte Funktionen zu Erfüllen und die sind dann eben nicht mehr erfüllt. Das kommt einer Abschaffung gleich.
Geld ist Tausch- und Schuldentilgungsmittel. Unter einem Zahlungsmittel versteht man ein Medium, mit dem Tauschvorgänge durchgeführt werden können.
Diese Funktion ist dann nicht mehr erfüllt und wird durch eine Notwährung (Bankschuldtitel) übernommen.
Das hat man in Argentinien auch so gemacht, wenn auch ohne diese technischen Hilfmittel.
 
https://de.wikipedia.org/wiki/Geldfunktion
Geld hat bestimmte Funktionen zu Erfüllen und die sind dann eben nicht mehr erfüllt. Das kommt einer Abschaffung gleich.
Doch, kann es. Der Geldstrom muss nur nachweisbar sein. Wenn du 100.000 € hast, kannst du Waren für 100.000 € erwerben, wenn du bereit bist, die Transaktion über einen dritten (Bank) laufen zu lassen.
Diese Funktion ist dann nicht mehr erfüllt und wird durch eine Notwährung (Bankschuldtitel) übernommen.
Mit dem Geld kannst du alles machen wie vorher, nur ab 1500€ nur noch unbar.

Seit ca. 45 Jahren wird der Lohn in Deutschland üblicherweise nicht mehr in bar ausgezahlt. Hat das den Wert der DM/des Euro oder ihre Funktion in irgend einer Form eingeschränkt?
 
Ich vermute, dass Du gar nicht kapierst, was in dem Artikel steht....

Du kaufst Dinge ja auch in Griechenland nicht gegen einen Schuldschein. Jeder, der eine Überweisung als Bezahlung bekommt, kann dieses ja auch wieder bei der Bank auszahlen. Es geht also NICHT um eine Einschränkung der Funktion, sondern nur um zusätzliche Kontrolle von Geldströmen zur Vermeidung von Steuerhinterziehung. Und diese tut nunmal wirklich Not in Griechenland.
 
Doch, kann es. Der Geldstrom muss nur nachweisbar sein. Wenn du 100.000 € hast, kannst du Waren für 100.000 € erwerben, wenn du bereit bist, die Transaktion über einen dritten (Bank) laufen zu lassen.
Eben das hebt die Geldfunktion auf.
Der Tausch läuft dann ganz anders: Euro gegen Schuldtitel, dann Schuldtitel gegen Ware.
Dann ist der Schuldtitel das Geld, der gegen Ware getauscht wird, und der Euro wird nicht mehr benötigt; ebensowenig wie die Bank, die den Euro ausgibt - die EZB.
Das ist ein furchtbares Signal an die internationalen Finanzmärkte.

Seit ca. 45 Jahren wird der Lohn in Deutschland üblicherweise nicht mehr in bar ausgezahlt. Hat das den Wert der DM/des Euro oder ihre Funktion in irgend einer Form eingeschränkt?
Ja klar.

Es geht also NICHT um eine Einschränkung der Funktion,
Das ist die Hauptwirkung der Maßnahme, auch wenn es nicht darum gehen sollte.
 
Eben das hebt die Geldfunktion auf.
Der Tausch läuft dann ganz anders: Euro gegen Schuldtitel, dann Schuldtitel gegen Ware.

Dann ist der Schuldtitel das Geld, der gegen Ware getauscht wird, und der Euro wird nicht mehr benötigt; ebensowenig wie die Bank, die den Euro ausgibt - die EZB.
Das ist ein furchtbares Signal an die internationalen Finanzmärkte.
Die Beschränkheit die Irrelevanz dieses Vorgangs zu erkennen ist ... erschreckend.... Du hast da was aufgeschnappt und machst aus einem Bruchteil von Halbwissen eine Entdeckung, die es gar nicht gibt. Es werden täglich in Deutschland und ganz Europa Millionen und Abermillionen Bezahlungen per Überweisung ausgeführt. Trotzdem brauchen wir den Euro weiterhin als physische Währung zur Bezahlung im alltäglichen Leben. Es ändert an der Relevanz oder Notwendigkeit des Euros gar nichts, wenn es jetzt in Griechenland zu mehr Überweisungen kommt als bisher. Es werden lediglich weniger Geldscheine im Umlauf sein und dadurch weniger abgenutzt. Es bringt also nicht nur Steuern für Griechenland, sondern spart auch Druckkosten für alle Euro Länder... :ugly:
Und welche? Es gibt die jeweiligen Währungen immer noch und die Leute können sich genauso gut ihr Geld in Bar bei der Bank abholen oder per Lastschrift ihre Waren kaufen... Der teilweise Ersatz von Bargeldtransaktionen durch Überweisungen ist vollkommen irrelevant für das Währungssystem!

[edit by darkkurt]
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Das Problem ist ja nicht, dass Überweisungen schädlich wären, sondern dass das Geld beschränkt wird und seine Funktionen verliert.

Nein, es ändert sich absolut nichts. Man überweist nur ab jetzt mehr. Mehr passiert dort nicht. Dann geht der Empfänger zur Bank und holt sich sein Geld in 50er und kauft davon sein Essen, sein Benzin und seine Zeitungen. Die einzige Änderung ist doch, dass die Zahlung erfasst wurde und der Empfänger den Betrag versteuern muss. Es besteht doch kein Bargeldmangel in Griechenland....
 
Die einzige Änderung ist doch, dass die Zahlung erfasst wurde und der Empfänger den Betrag versteuern muss.
Das ist nur eine (beabsichtigte) Nebenwirkung.
Hauptwirkung ist der Verlust der Geldfunktion.

Noch eine Nebenwirkung ist die Verkleinerung von M0 (vermutlich)....
Es gibt sicher noch mehr Nebenwirkungen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dann ist der Schuldtitel das Geld, der gegen Ware getauscht wird, und der Euro wird nicht mehr benötigt; ebensowenig wie die Bank, die den Euro ausgibt - die EZB.
Das ist ein furchtbares Signal an die internationalen Finanzmärkte.

Jetzt mal ehrlich...
Wie viele der legalen Transaktionen über 1.500 € laufen denn in Deutschland mit Bargeld ab?
Ich schätze mal, weniger als 2%.

Allein schon deshalb, weil die meisten Leute keinen Bock haben, so viel Geld mit sich rumzuschleppen.

Abgesehen davon, warum soll ich zu ner Bank stiefeln, da Geld abholen, dass Geld zu dem Empfänger tragen, damit er es wieder zur Bank trägt?

Dann lieber mit Karte zahlen, Einzugsermächtigung oder Überweisung.
Geht einfacher.

Und der ständig steigende Anteil an bargeldloser Bezahlung hatte bisher null Auswirkungen auf die internationalen Finanzmärkte.

Warum also sollte das in Griechenland anders sein?

Und Fakten bitte, einfach nur Fakten, und nicht wieder irgendwelche Hirngespinste bitte.

gruss kelle!
 
Kelle, Du hast damit schon Recht - darum geht es aber nicht.
Es ist eine rechtliche Sache - ein Dekret eines gescheiterten Staates, das den EZB-Noten den Charakter als Geld nimmt, ohne offen aus der EWU auszutreten.
In GR kommt 1 Beamter auf 3,5 andere Erwerbstätige. Da sollte es doch möglich sein diese auf Schwarzgeld zu kontrollieren. In D ist das Verhältnis nur 1:16.

Und der ständig steigende Anteil an bargeldloser Bezahlung hatte bisher null Auswirkungen auf die internationalen Finanzmärkte.
Das kann ich so nicht unterschreiben. Es kommt sicher auf das Modell an, aber die Kreditkartenfirmen in den USA haben doch arge Probleme.
 
Zuletzt bearbeitet:
Kelle, Du hast damit schon Recht - darum geht es aber nicht.
Es ist eine rechtliche Sache - ein Dekret eines gescheiterten Staates, das den EZB-Noten den Charakter als Geld nimmt, ohne offen aus der EWU auszutreten.
Wenn Du in Griechenland 100.000 Euro in Bar hast, kannst Du Dir 100.000 Kaugummipackungen an 100.000 Kiosken kaufen. Das Geld ist also genauso verwendbar wie bisher. Die Einschränkung, dass Du nicht 100.000 Kaugummis an einem einzigen Kiosk in Bar kaufen kannst ist eine Formalie. Das Geld verliert dadurch ja nicht seinen Wert. Und es wird auch nicht notwendig jetzt in Dollar oder einer anderen Ausweichwährung zu zahlen. Man muss eben einen Umweg nehmen. Das ist umständlich für den Einzelnen, aber kommt einem Ausstieg aus dem Euro nicht im entferntesten Nahe. Ich verstehe nicht, worin Du das Problem siehst.

In GR kommt 1 Beamter auf 3,5 andere Erwerbstätige. Da sollte es doch möglich sein diese auf Schwarzgeld zu kontrollieren. In D ist das Verhältnis nur 1:9.
In Griechenland ist es üblich alle möglichen Geschäfte ohne Quittungen abzuwickeln. Dabei ist es egal, wie hoch der Anteil der Beamten ist. Taxifahrer, Blumenhändler, Kioskverkäufer, einfach alle nehmen einen großen Teil Ihrer Einnahmen ohne diese dem Finanzamt zu melden. Das ist ein Problem, dass es in Deutschland so nicht geben kann, da man als Geschäftsmann jede Ausgabe belegen muss und nicht dauerhaft ein Geschäft mit Verlust betreiben kann. Dann wird es als Liebhaberei eingestuft und man verliert jede Berechtigung die Ausgaben steuerwirksam abzusetzen. Als Beispiel werden immer wieder Rechtsanwälte genannt, die genau das gleiche Einkommen versteuern wie ihre 85-jährige Mutter mit einer Minirente. Dies kann es in Deutschland in dieser Ausprägung nicht geben, da auch Kontrollen häufiger stattfinden.
Trotz allem gelingt es auch vielen Deutschen noch den Staat zu bescheissen, wie man jetzt an den hunderten Selbstanzeigen wegen Steuerhinterziehung zeigen. Auch wenn viele dieser Vorgänge bereits ihren Ursprung vor vielen Jahren hatten.
Das kann ich so nicht unterschreiben. Es kommt sicher auf das Modell an, aber die Kreditkartenfirmen in den USA haben doch arge Probleme.
Das Modell von Kreditkartenfirmen ist die Kreditvergabe ohne Prüfung der Liquidität der Schuldner. Das ist doch was ganz anderes, als dass die Bezahlung größerer Rechnungen per Überweisung anstatt in Bar stattfinden muss.
 
Trotz allem gelingt es auch vielen Deutschen noch den Staat zu bescheissen, wie man jetzt an den hunderten Selbstanzeigen wegen Steuerhinterziehung zeigen.
Die bekommen jetzt jede Menge Steuer von den Schweizern zurück.

Das Modell von Kreditkartenfirmen ist die Kreditvergabe ohne Prüfung der Liquidität der Schuldner. Das ist doch was ganz anderes, als dass die Bezahlung größerer Rechnungen per Überweisung anstatt in Bar stattfinden muss.
Was ist da anders? :roll:

Als Beispiel werden immer wieder Rechtsanwälte genannt, die genau das gleiche Einkommen versteuern wie ihre 85-jährige Mutter mit einer Minirente. Dies kann es in Deutschland in dieser Ausprägung nicht geben, da auch Kontrollen häufiger stattfinden.
Dem ist so eh nicht beizukommen.
Es ist wahrscheinlicher, dass der Schwarzmarkt dadurch noch wächst. Wenn es nicht legal ist mit Noten zu zahlen kann man das auch nicht versteuern - man würde dann ja einen Verstoß zugeben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die bekommen jetzt jede Menge Steuer von den Schweizern zurück.
Wenn Du das Urteil in Liechtenstein meinst, ist dies nicht endgültig und auch nicht auf die Schweiz und alle anderen Fälle zu übertragen. Das kann nur im Einzelfall als Päzedenzfall angeführt werden.

Was ist da anders? :roll:
Wenn Du eine Rechnung per ÜW statt Bar zahlst, hast Du das Geld. Die Banken in Griechenland sind ja jetzt nicht gezwungen jedem Kredit zu geben, nur weil es diese Regelung gibt. Und der Staat kann und wird es auch nicht vorschreiben, dass ab jetzt jede Zahlung über 1500 Euro als Kredit ausgegeben werden muss.

Entweder bist Du echt nicht in der Lage das zu verstehen, oder du trollst hier nur rum und willst nerven... Letzteres schaffst Du langsam. Unglaublich wie verdreht man etwas wahrnehmen kann bzw. sich so hinstellen kann als wenn.
 
Wenn Du das Urteil in Liechtenstein meinst, ist dies nicht endgültig und auch nicht auf die Schweiz und alle anderen Fälle zu übertragen. Das kann nur im Einzelfall als Päzedenzfall angeführt werden.
Nee, die Schweizer kassieren ja 35% Steuer und in D werden nur 25% fällig - die Differenz bekommen die Leute raus.

Wenn Du eine Rechnung per ÜW statt Bar zahlst, hast Du das Geld.
Na, wenn Du das meinst. Du hast dann nur den selben Schuldtitel wie jemand der einen Kredit bekommen hat, kein Geld.
Niemand spricht bei Bankguthaben von Geld - Du kommst mir jetzt etwas verdreht vor.
Selbst taglich fällige Einlagen sind kein Geld, so lange die nicht am "Geldautomat" ausgezahlt wurden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Richtig Kelle!

Und mal zur Fortbildung:

Buchgeld [Bearbeiten]
→ Hauptartikel: Buchgeld

Buchgeld (auch Giralgeld) bezeichnet Geld, welches nicht als Bargeld (also in Form von Scheinen oder Münzen) vorliegt, sondern als sofort liquidierbares Guthaben auf einem Konto. Die Kontenbestände sind so genannte Sichtguthaben – sie müssen auf Sicht, d. h. jederzeit und sofort auf Verlangen des Kontoinhabers von den Banken in Bargeld ausbezahlt werden. In den ersten Jahrzehnten seiner Verwendung wurden diese Bestände schriftlich in Kontenbüchern geführt – daher der Name „Buchgeld“. Heute geschieht dies elektronisch in Computern. Buchgeld ist Grundlage des bargeldlosen Zahlungsverkehrs.

Sichtguthaben auf Bankkonten entstehen sowohl durch Einzahlungen von Bargeld in Form von Münzen und Banknoten bei der kontoführenden Bank wie auch durch bargeldlose Überweisungen von anderen Konten oder durch Erteilen von Krediten der Bank. Von den Sichtguthaben können die Kontoinhaber Zahlungen per Überweisungen auf Konten von Kunden der gleichen oder anderer Banken vornehmen lassen oder darauf Schecks ausstellen oder sich Bargeld auszahlen lassen.

Durch die Möglichkeit der Überweisung von Konto zu Konto sind Sichtguthaben zusätzlich zum Bargeld Zahlungsmittel geworden. Sie sind damit Geld und zählen deshalb auch statistisch zur zahlungsfähigen Geldmenge, bezeichnet als M1, welche Bargeld und Sichtguthaben umfasst. Buchgeld ist jedoch – im Gegensatz zum Euro-Bargeld – kein gesetzliches Zahlungsmittel und unterliegt keiner Annahmepflicht.

Ist zwar "nur" Wikipedia, aber wenn es richtig ist, ist Wikipedia als schnell kopierbare Quelle schon mal ok ;)

Für mich ist das jetzt auch beendet hier!