Wirtschaft Euro-Krise und mögliche Staats-Bankrotte

[acid]

Und wenn ich erst 30 Jahre sparen soll, bevor ich mir ein Haus kaufe, wie stellt man sicher, dass die Inflation das Geld nicht in der Zwischenzeit auffrisst?

Gäbe es bei einem allgemeinen Zinsverbot denn eine Inflation?

Ach so, bei der Vermietung darf man also durchaus Gewinne erzielen, also einen Zins aus seinem Kapital ziehen, ohne das dadurch wirtschaftlich ein Mehrwert entsteht?

Ein Vermieter hat doch nicht nur Rechte, er hat doch auch Pflichten. Erbringt also für den Mieter Leistungen. Warum sollte er die nicht in Rechnung stellen dürfen? Der Mehrwert für den Mieter besteht in der investierten Arbeitskraft des Vermieters.

Ich glaube die grundsätzliche Idee hinter einem Zinsverbot ist ein stärkerer Fokus auf die Vermarktung von Gütern und Arbeitskraft, statt der ausufernden Vermarktung von Geld. Mag sein, dass sich bei einzelnen Phänomenen in der Theorie nicht viel ändert, aber ob es in der Praxis ähnliche Ausmaße annehmen würde?

Ich glaube es würde schon einiges verbessern, wenn es ab einem gewissen Zeitpunkt immer unattraktiver werden würde, Geld zu sparen und zu behalten und mit wachsender Menge progressiv mehr Sinn machen und bequemer sein würde es einfach zu verkonsumieren. Das eigentliche Problem ist doch nicht, dass Reiche reich sind, sondern dass sie praktisch automatisch reicher werden und das Geld gar nicht mehr den Eigentümer wechselt, sondern dauerhaft die Zinslast der restlichen Bevölkerung erhöht.
Wenn ich in einem Mikrokland mit 3 Einwohnern einen Bauernhof gründe und dafür einen Kredit aufnehme, bin ich darauf angewiesen, dass auch der Kreditgeber mit seinem Gewinn meine Kartoffeln kauft (oder die Produkte des dritten). Tut er aber nicht. Ich tausche nur mit dem dritten meine Waren hin und her und der Kreditgeber verkonsumiert höchstens einen Bruchteil der Zinsen. Damit ist er nicht nur dauerhaft an meiner Arbeitskraft beteiligt, sondern auch mit wachsendem Anteil.

 

[(Bier)Kelle]

Ich glaube die grundsätzliche Idee hinter einem Zinsverbot ist ein stärkerer Fokus auf die Vermarktung von Gütern und Arbeitskraft, statt der ausufernden Vermarktung von Geld.

Negativ.

Die Gründe des Zinsverbots, welches ja i.d.R. religiös bedingt ist, ist der Gedanke, jemanden in einer Notsituation nicht übers Ohr hauen zu können.

Ist Dein Haus abgebrannt und gibt es keine Versicherungen, musst Du irgendwie wieder was neues aufbauen.
Dafür gibt es kostenlos Geld.

gruss kelle!

 

[acid]

Negativ.

Ich spreche nicht vom Zinsverbot des 7. Jahrhunderts, sondern von der heutigen Idee des Zinsverbots.

 

[Marty]

Gäbe es bei einem allgemeinen Zinsverbot denn eine Inflation?

Das weiß ich nicht. Gibt es rein islamische Länder mit Zinsverbot, die Zahlen zur Inflation veröffentlichen? Ich denke nicht. Deshalb mal ins Blaue: Eine Inflation wäre nur dann nicht gegeben, wenn weltweit die Geldmenge exakt gleich bleibt und damit Leistungen und Waren stets exakt gleich bepreist und vergleichbar sind. Kommt auch nur ein Anbieter auf die Idee, die Preise zu erhöhen, ziehen andere nach. Monopolistische oder Oligopolistische Märkte (Erdöl?) zeigen dieses Problem doch schon heute.

Dann müssten Verwerter dieses Rohstoffs plötzlich ebenfalls die Preise erhöhen, Kunden mehr bezahlen, Mitarbeiter mehr Gehalt verlangen etc... Ergebnis: Inflation. Mangels Beispielen aber natürlich nur ein Gedankenspiel.

Zinsverbot bedeutet ja nicht, Geldmengengleichheit, oder doch? Und wenn doch, wie wird damit solch ein Szenario verhindert?

Ein Vermieter hat doch nicht nur Rechte, er hat doch auch Pflichten. Erbringt also für den Mieter Leistungen. Warum sollte er die nicht in Rechnung stellen dürfen? Der Mehrwert für den Mieter besteht in der investierten Arbeitskraft des Vermieters.

Dann existiert ja auch eine Gegenleistung, also eine Wertschöpfung. Was aber, wenn ein Vermieter einfach so die Miete hochsetzt, weil er damit ohne Gegenleistung Gewinn erzielen will? Wer legt fest, welche Miete "fair" ist und welche Miete nicht? Ich stelle mir das schwieriger vor als eine Angebot-Nachfrage-Regelung, die den Preis bestimmt.

Ich glaube die grundsätzliche Idee hinter einem Zinsverbot ist ein stärkerer Fokus auf die Vermarktung von Gütern und Arbeitskraft, statt der ausufernden Vermarktung von Geld.

Da wäre ich dringend für. Ich hätte eine schnelle Lösung, wie man das eindämmen könnte: Kapitalertragssteuern von 90% ab einer bestimmten, niedrigen Summe. Wenn Spekulieren und das reine Arbeiten von Geld ohne Wertschöpfung sich nicht lohnt, dann macht es keiner mehr. Und gleichzeitig den Verleih von Zentralbankgeld an Staaten zinslos, dann würde auch die Zinsblase nicht entstehen, deren Ursprung doch der Verleih von Geld gegen Zinsen durch den Erschaffer ist. Alle nachgelagerten Zinsen sind ja eher weniger das Problem, wenn sie hauptsächlich das Risiko eines Ausfalls kompensieren sollen.

Das eigentliche Problem ist doch nicht, dass Reiche reich sind, sondern dass sie praktisch automatisch reicher werden und das Geld gar nicht mehr den Eigentümer wechselt, sondern dauerhaft die Zinslast der restlichen Bevölkerung erhöht.

Bis es, wie in Zypern, knallt und alle, die Geld haben, zur Kasse gebeten werden.

Marty

 

[(Bier)Kelle]

Hmm, redet irgendwer vom Zinsverbot?

Mit der flexiblen Zinsregelung wie wir sie haben, versucht man ja in die Richtung zu steuern, Geld wenn notwendig in die Wirtschaft zu pumpen, indem man den Zins niedrig hält.

Auf klassische Anlagen gibt es zur Zeit kaum/keine Zinsen, Kredite für Immobilien gibts für 2,5%, alles damit die Kohle nicht auf Konten verschimmelt.

Würden die Zinsen steigen, würde wieder mehr in Finanzprodukte investiert, da es sich dort mehr rentiert als z.B. im Immobilienmarkt.

Und ein Zinsverbot führt doch nur dazu, dass man seine Geschäfte andersweitig rentabel macht.
Gebühren gibt es weiterhin, das von Photon erwähnte Beteiligungsmodell etc.
Von daher wäre es nur Augenwischerei.

gruss kelle!

 

[Photon]

Das weiß ich nicht. Gibt es rein islamische Länder mit Zinsverbot, die Zahlen zur Inflation veröffentlichen? Ich denke nicht. Deshalb mal ins Blaue: Eine Inflation wäre nur dann nicht gegeben, wenn weltweit die Geldmenge exakt gleich bleibt und damit Leistungen und Waren stets exakt gleich bepreist und vergleichbar sind.

Das denke ich nicht. Schließlich reguliert das der Markt. Jeder kann ja für seine Waren und Dienstleistungen das verlangen, was sie wollen. Und jeder muss nach wie vor entscheiden, wieviel ihm was wert ist. Aber ja, die Geldmenge bleibt die gleiche. Deswegen regulieren sich auch die Preise von allein und kennen nicht nur den Weg nach oben.

Dann müssten Verwerter dieses Rohstoffs plötzlich ebenfalls die Preise erhöhen, Kunden mehr bezahlen, Mitarbeiter mehr Gehalt verlangen etc... Ergebnis: Inflation. Mangels Beispielen aber natürlich nur ein Gedankenspiel.

Internationaler versus nationaler Markt. Das funktioniert natürlich nicht mit einer einheitlichen Währung. Aber mit Heller und Pfennig schon Je stärker die inländische Währung, desto billiger der Rohstoffeinkauf. Was unseren Status als "Exportweltmeister" angeht, sei mal auf diese Stelle der Rede verwiesen: Youtube.

[...] Was aber, wenn ein Vermieter einfach so die Miete hochsetzt, weil er damit ohne Gegenleistung Gewinn erzielen will? Wer legt fest, welche Miete "fair" ist und welche Miete nicht? Ich stelle mir das schwieriger vor als eine Angebot-Nachfrage-Regelung, die den Preis bestimmt.

Gesetze, die das begrenzen, haben wir doch jetzt schon. Nur müssen diese Gesetze halt angepasst oder neu verfasst werden. Etwa, dass die Miethöhe exakt der errechneten Instandhaltung und Rücklagen für Modernisierung entspricht. Wobei die Rücklagen allerdings Firmeneigentum sind und nicht Privatvermögen des Vermieters. Will ein Vermieter die Mieten erhöhen, dann muss er es eben zur Prüfung einreichen. Denn es geht ja eben darum, dass er zwar den Gebäudewert erhalten soll, aber eben nicht darum, dass die Mieter etwa das Gebäude für ihn quasi kaufen.

[...] Ich hätte eine schnelle Lösung, wie man das eindämmen könnte: Kapitalertragssteuern von 90% ab einer bestimmten, niedrigen Summe. Wenn Spekulieren und das reine Arbeiten von Geld ohne Wertschöpfung sich nicht lohnt, dann macht es keiner mehr. Und gleichzeitig den Verleih von Zentralbankgeld an Staaten zinslos, dann würde auch die Zinsblase nicht entstehen, deren Ursprung doch der Verleih von Geld gegen Zinsen durch den Erschaffer ist.

Würde ich sofort mit unterschreiben, wenn Du eine "niedrige Summe" so wie ich bei etwa 150.000 Euro einstufen würdest. Hielte ich nicht für die endgültige, aber für eine schnell und billig umsetzbare Lösung als "Erste Hilfe".

[...] Alle nachgelagerten Zinsen sind ja eher weniger das Problem, wenn sie hauptsächlich das Risiko eines Ausfalls kompensieren sollen.

Du redest doch hier vom "Zinseszins", oder? Dazu die Stelle im Video: Youtube.

Ist mir zwar peinlich, hier jetzt auch zu viel zu "Youtuben", aber er sagt eigentlich alles, was es dazu zu sagen gäbe. Nimm Dir doch einfach mal die Zeit und schau' Dir den ganzen Beitrag von vorn bis hinten an. Und dann reden wir einfach mal darüber, wo Du vielleicht einen Denkfehler entdeckt haben könntest. Ich meine, ich bin ja auch kein Experte, aber ich habe mir das da angeschaut und darüber nachgedacht. Muss ja nicht richtig sein, was er sagt. Zumal er leider auch nicht ausführt, wie eine Welt ohne Zinsen, Wahlen und dergleichen funktionieren soll. Vermutlich, weil er ja sein Buch verkaufen will. Aber dennoch ist es sehr interessant. Tu' es Dir einfach mal an

 

[acid]

Gibt es rein islamische Länder mit Zinsverbot,

Praktisch: Nicht, dass ich wüsste. Es ist zu verlockend westliche Geschäftspraktiken zu adaptieren. Man muss sie nur umbenennen. Ich halte es auch für schwierig oder gar unmöglich mit einem idealisierten Finanzsystem global zu agieren. Das geht doch eigentlich nur bei vollständiger nationaler, bestenfalls regionaler Isolation, oder?

Eine Inflation wäre nur dann nicht gegeben, wenn weltweit die Geldmenge exakt gleich bleibt und damit Leistungen und Waren stets exakt gleich bepreist und vergleichbar sind. Kommt auch nur ein Anbieter auf die Idee, die Preise zu erhöhen, ziehen andere nach. Monopolistische oder Oligopolistische Märkte (Erdöl?) zeigen dieses Problem doch schon heute.

Dann müssten Verwerter dieses Rohstoffs plötzlich ebenfalls die Preise erhöhen, Kunden mehr bezahlen, Mitarbeiter mehr Gehalt verlangen etc... Ergebnis: Inflation. Mangels Beispielen aber natürlich nur ein Gedankenspiel.

Gedankenspiel: In Verbindung mit der Unattraktivität Reichtum in Form von Geld aufzubauen, würde der Gewinn aus den erhöhten Preisen aber im zweiten Umlauf zurück in den Markt fließen, weil z.B. exponentielle Steuern die Nachfrage nach Geld deckelt und die Nachfrage nach Sachwerten, Gütern und Dienstleistungen erhöht. Das Resultat: Steigende Auftragslage und größere Nachfrage nach Arbeitskräften (sprich steigende Löhne). Daran gekoppelt natürlich, die stärkere Kaufkraft.
Dauerhaft könnten sich die Preise womöglich stabilisieren, weil sich mit steigendem Wachstum ein natürlicher Drang zur Erhöhung der Umlaufgeschwindigkeit ergibt, statt durch den Drang zur Erhöhung der Umverteilung, der daraus resultierende Zwang zum Wachstum.
Es gibt sicherlich noch andere Mechanismen, die das System stützen würden. Für mich wird die Kausalitätskette da aber auch zu komplex, aber an Sachverstand mangelt es der Menschheit ja nicht.

Dann existiert ja auch eine Gegenleistung, also eine Wertschöpfung. Was aber, wenn ein Vermieter einfach so die Miete hochsetzt, weil er damit ohne Gegenleistung Gewinn erzielen will? Wer legt fest, welche Miete "fair" ist und welche Miete nicht? Ich stelle mir das schwieriger vor als eine Angebot-Nachfrage-Regelung, die den Preis bestimmt.

Der Markt ist doch trotzdem durch Angebot/Nachfrage geregelt. Nur, dass Geld wieder mehr Bedeutung als Tauschmittel gewinnt und weniger als Gut. Was macht denn der Vermieter mit dem größeren Gewinn langfristig, wenn Reichtum in Geldform nicht erstrebenswert ist? Er könnte z.B. noch nen Haus bauen lassen und wie wirkt sich das auf das Angebot und damit die Mieten aus?

 

[Marty]

Deswegen regulieren sich auch die Preise von allein und kennen nicht nur den Weg nach oben.

Das wäre für unendlich verfügbare Güter auch logisch, für begrenzt verfügbare Güter, vor allem endliche, eher nicht.

Was unseren Status als "Exportweltmeister" angeht, sei mal auf diese Stelle der Rede verwiesen: Youtube.

Das Video hat etwas sehr Einseitiges, zumindest ab dem Einsprungpunkt. Ich werde mir das bei Gelegenheit mal komplett anschauen. Aber nur, wenn Manaegg das noch nicht gepostet hat

Gesetze, die das begrenzen, haben wir doch jetzt schon. Nur müssen diese Gesetze halt angepasst oder neu verfasst werden.

Nein, es gibt keinerlei Begrenzungen von Mieten. Mietspiegel geben immer nur einen sich ständig nach oben verschiebenden Mittelwert vor, bei Neuvermietung ist dem Preis fast keine Grenze gesetzt.

Würde ich sofort mit unterschreiben, wenn Du eine "niedrige Summe" so wie ich bei etwa 150.000 Euro einstufen würdest.

Ich hätte die eher im 4-stelligen Bereich angesiedelt, also unter 10.000 Euro.

Du redest doch hier vom "Zinseszins", oder?

Nein, ich rede von dem Zins , den ich von meinen 10 Freunden verlange, wenn ich ihnen was leihe. Um einfach einen Verlust ausgleichen zu können, wenn mal einer nicht zurückzahlen kann.

Nimm Dir doch einfach mal die Zeit und schau' Dir den ganzen Beitrag von vorn bis hinten an. Und dann reden wir einfach mal darüber, wo Du vielleicht einen Denkfehler entdeckt haben könntest.

Werde ich machen, den ersten Fehler finde ich bei dem Leistungsbilanzüberschuss von 200 Mrd., den er für 2007 angibt und bei dem er einfach davon ausgeht, den hätte es auch bei einer D-Mark und entsprechender massiver Aufwertung gegeben.

Ich halte es auch für schwierig oder gar unmöglich mit einem idealisierten Finanzsystem global zu agieren. Das geht doch eigentlich nur bei vollständiger nationaler, bestenfalls regionaler Isolation, oder?

Das klappt nichtmal in Nordkorea, befürchte ich.

Gedankenspiel: In Verbindung mit der Unattraktivität Reichtum in Form von Geld aufzubauen, würde der Gewinn aus den erhöhten Preisen aber im zweiten Umlauf zurück in den Markt fließen, weil z.B. exponentielle Steuern die Nachfrage nach Geld deckelt und die Nachfrage nach Sachwerten, Gütern und Dienstleistungen erhöht.

Das könnte sein. Es könnte allerdings dann auch (und das ist nicht unbedingt negativ zu sehen) in einer Sättigung enden, die kein Wachstum mehr nach sich zieht. Jeder ist mit dem zufrieden, was er hat. Fortschritt in der technischen Entwicklung führt dennoch dazu, dass es dem Einzelnen besser geht.

Stellen wir uns doch mal im Ideal folgendes vor: Scheich Egon besitzt die als Quasi-Monopolist die einzige Ölquelle, ist sich dieser Tastsache bewusst und kann mehr oder weniger die Preise vorgeben. Es könnte auch noch zwei oder drei andere geben, die sind sich aber im Handeln insgeheim einig.

Da Geld nichts bringt, da dieses ja selber keinen Ertrag mehr erzeugt, verkauft er nur soviel Öl, um damit sein Wohlstandleben zu bezahlen. Mehr Öl gibt es einfach nicht, weil es ihm ja nichts bringt. Er bremst die Wirtschaft damit aus. Oder er treibt die Preise extrem nach oben, was dann doch Inflation zur Folge hätte. Ähnliche Situationen gibt es heute schon beim Öl, Gas und den seltenen Erden.

Ich stelle mir die Motivation zur Mehrleistung schwer vor, wenn sich die Mehrleistung nur durch direkten Konsum belohnbar macht. Ich hoffe, das ist verständlich.

Es gibt sicherlich noch andere Mechanismen, die das System stützen würden. Für mich wird die Kausalitätskette da aber auch zu komplex, aber an Sachverstand mangelt es der Menschheit ja nicht.

Ich habe bei VWL schon immer gerne meinen Schlaf nachgeholt, ich habe gerade Schwierigkeiten, die Folgen einer kleinen Änderung zu überblicken. Vor allem, wenn man sie nur lokal vornehmen kann und global alles weiterläuft wie bisher.

Was macht denn der Vermieter mit dem größeren Gewinn langfristig, wenn Reichtum in Geldform nicht erstrebenswert ist?

Nichts. Er kann sich noch mehr Häuser kaufen und noch mehr Häuser kaufen, bis ihm alle Häuser gehören. Oder er lässt es einfach und baut überhaupt keine Häuser mehr, weil er ja keinen Nutzen mehr daraus ziehen kann.

Marty

 

[Photon]

Das wäre für unendlich verfügbare Güter auch logisch, für begrenzt verfügbare Güter, vor allem endliche, eher nicht.

So lange mehr da ist als es Nachfrage gibt. Das ist aber noch lange nicht "unendlich". Oder meintest Du Antiquitäten?

[...] Ich werde mir das bei Gelegenheit mal komplett anschauen. Aber nur, wenn Manaegg das noch nicht gepostet hat

Das weiß ich nicht, aber ich habe es nicht von ihm kopiert

Nein, es gibt keinerlei Begrenzungen von Mieten. Mietspiegel geben immer nur einen sich ständig nach oben verschiebenden Mittelwert vor, bei Neuvermietung ist dem Preis fast keine Grenze gesetzt.

Naja, so ganz den Wilden Westen haben wir ja nun nicht. Obwohl 20 Prozent je 3 Jahre schon mehr als happig ist im Rahmen des Gesetzes.

Ich hätte die eher im 4-stelligen Bereich angesiedelt, also unter 10.000 Euro.

Na dann kannste auch eine Kapitalertragssteuer von 90% auf den ersten Euro machen, spielt ja dann auch kaum noch eine Rolle. Und wenn wir dabei sind, dann machen wir gleich 100% und haben ein de facto Zinsverbot

Nein, ich rede von dem Zins , den ich von meinen 10 Freunden verlange, wenn ich ihnen was leihe. Um einfach einen Verlust ausgleichen zu können, wenn mal einer nicht zurückzahlen kann.

9 Deiner Freunde werden also präventiv dafür in Haftung genommen, dass der 10. zahlungsunwillig oder was auch immer ist - aber in jedem Fall stehen sie für Deinen Fehler ein. Denn es ist ja eigentlich Deine Angelegenheit, wem Du Geld leihst, nicht das Deiner Freunde. Damit auch Dein Risiko. Damit nicht schlimm genug, behältst Du auch das Geld, wenn gar kein Schaden entstand und alle zurück zahlen.

Werde ich machen, den ersten Fehler finde ich bei dem Leistungsbilanzüberschuss [...]

Na lass' es uns mal so machen und über das Video reden, wenn Du es gesehen hast. Da kommt ja noch viel mehr und Du hast schon recht - mitten drin einzusteigen ist schon ein wenig blöd und möglicherweise auch aus dem Zusammenhang gerissen.

 

[Maik]

Ja, vermutlich kamen da mehrere Sachen zusammen. Aber die Tatsache, dass die Immobilienblase platze, lag letztlich daran, dass man Ramschimmobilien völlig überteuert an deutsche Banken verkauft hat. Und wo ist das Geld eigentlich hin? Na es ging an die, die auf den Verfall der Immobilienpreise gewettet haben an der Börse. Und wer das nun wohl war...?

Es wurden wackelige Kredite in Pakete verpackt, diese wurden aufgewertet, mit Rechenmodellen, die aus Schrottpapieren gute Papiere errechnet haben. Die neuverpackten Pakete, die so gesplittet wurden, dass sie zum Teil hochriskant und zum Teil sicher, aber im Kern doch alle Schrott waren. Wo die Knete hin ist? Ganz einfach, die neuverpackten Schrott-Glanz-Papiere wurden mit einem Aufschlag wieder verkauft. Trivial geäußert, schwarzer Peter deluxe.

Funktioniert hat das alles, weil auf immer steigende Immobilienpreise gewettet wurde. Dadurch, dass fast jeder Kredit bekam und man relativ einfach aus Nummer wieder rauskam, weil man eine beschränkte Haftung die sich nur auf die Immobilie bezieht zu tragen hatte.

Nettes Spiel, war auch ganz witzig. Aber vielleicht wäre es beim nächsten Mal einfacher, wir würden einen Teil unserer Steuern gleich an Standard & Poors überweisen. Die können es ja dann weiter verteilen und man fühlt sich nicht so beschissen.

Hmm, wo liegt jetzt unsere Schuld? Ich oute mich mal. Ich habe in der Vergangenheit in einen Fond eingezahlt, der eine gute Rendite abwarf. Ich habe mich kaum damit beschäftigt worin dieser Fond investiert. Es war mir damals auch egal. Ich habe mich diesbezüglich geändert. Als Käufer hat man die Möglichkeit zu entscheiden. Im kleinen Rahmen versteht sich.

 

[Photon]

[...] Hmm, wo liegt jetzt unsere Schuld?

Haben wir (als Steuerzahler) nicht. Aber wir zahlen ja seit neuestem trotzdem. Demnach stellt sich die Schuldfrage gar nicht.

Ich oute mich mal. Ich habe in der Vergangenheit in einen Fond eingezahlt, der eine gute Rendite abwarf. Ich habe mich kaum damit beschäftigt worin dieser Fond investiert. Es war mir damals auch egal. Ich habe mich diesbezüglich geändert. Als Käufer hat man die Möglichkeit zu entscheiden. Im kleinen Rahmen versteht sich.

Du, ich habe in einem deutschen Immobilienfonds eine recht hohe Summe verloren. Gute Rendite ein paar Jahre, dann das ganze Geld weg, weil ein paar Verbrecher die Firma führten. Schneeballsystem, aber gut verpackt. Aber ist eigentlich jedem klar, dass die allermeisten Sachen an der Börse, die mit (Giral-)Geld handeln, ebenfalls Schneeballsysteme sind? Die sind aber völlig legal.

Wie wir gelernt haben, tritt auch der Staat ein, wenn es nicht mehr funktioniert. Ich würde mich freuen, wenn ich in dem Fall auch der Staat einspringen würde. Wahlweise würde ich jeden einzelnen meiner Euros auch gern aus den Verbrechern heraus prügeln, wenn man mich ließe. Aber seitdem mache ich jedenfalls einen riesigen Bogen um Immobilien und allem, was damit zu tun hat. Mal gucken, wann mir auch Aktien die Freude versauen.

 

[acid]

Das könnte sein. Es könnte allerdings dann auch (und das ist nicht unbedingt negativ zu sehen) in einer Sättigung enden, die kein Wachstum mehr nach sich zieht. Jeder ist mit dem zufrieden, was er hat. Fortschritt in der technischen Entwicklung führt dennoch dazu, dass es dem Einzelnen besser geht.

Ich glaube das ist nicht nur nicht negativ, sondern das eigentliche Ziel jedes einzelnen und damit auch der Gesamtheit.

Ich stelle mir die Motivation zur Mehrleistung schwer vor, wenn sich die Mehrleistung nur durch direkten Konsum belohnbar macht. Ich hoffe, das ist verständlich.

Das ist verständlich und darin steckt auch ein gewisses Dilemma, sofern man annehmen muss, dass nur einige wenige die Leistung erbringen können um den Markt zu sättigen. Der Lebensstandard, den dein Vermieter erreicht, wenn er an den "Reichtumsdeckel" stößt ist aber für den Rest immernoch ein äußerst erstrebenswerter Zustand. Das und die Tatsache, dass dein Vermieter dem Markt keine Kaufkraft mehr entzieht (z.B. exponentielle Steuern, niedrige Vermögenssteuer auf Geld), erzeugt Nachfrage und wenn dein Vermieter diese nicht bedient, resultieren daraus ja auch unternehmerische Chancen für diejenigen, die dieses Ziel noch nicht erreicht haben.

Worin besteht eigentlich die Motivation mehr Reichtum anzuhäufen, wenn man ihn dann doch nicht ausgibt und ausgeben kann?

Kommen wir noch zu Scheich Egon. Da wird es tatsächlich schwieriger.

Da Geld nichts bringt, da dieses ja selber keinen Ertrag mehr erzeugt, verkauft er nur soviel Öl, um damit sein Wohlstandleben zu bezahlen. Mehr Öl gibt es einfach nicht, weil es ihm ja nichts bringt. Er bremst die Wirtschaft damit aus. Oder er treibt die Preise extrem nach oben, was dann doch Inflation zur Folge hätte. Ähnliche Situationen gibt es heute schon beim Öl, Gas und den seltenen Erden.

Momentan sehe ich da nur zwei Möglichkeiten.
Kompensation durch andere nicht ausgelastete Marktteilnehmer (Scheich Peter, Franz Fischer und Hans Tropsch, alternative Energien, die Seltenerden Storkwitz AG). Welche Folgen eine (teils künstliche) Verknappung hat, wenn man sie an die Grenze treibt können wir ja auch beobachten.
Übrigens könnte z.B. ein Unternehmen mit Beteiligung durch Investoren dennoch einen Wachstumsauftrag durch die Investoren bekommen. Einzelne Investoren würden lediglich an einem für sie persönlich nicht mehr rentablen Punkt aussteigen und ihre Anteile anderen, "ungesättigten" Marktteilnehmern anbieten müssen.

Oder die andere Möglichkeit: Der Staat (idealerweise ja die Interessensvertretung des nicht befriedigten Volkes) interveniert, weil der Rohstoffsektor im Gegensatz zum Finanzsektor tatsächlich "too big to fail" ist.

 

[DocTrax]

Gäbe es bei einem allgemeinen Zinsverbot denn eine Inflation?

Aber sicher, schlimmer noch, es würden gar keine Kredite mehr vergeben.

Du, ich habe in einem deutschen Immobilienfonds eine recht hohe Summe verloren.

Da bist noch gut weg gekommen. Sei froh dass keine Nachschuss-Pflicht hast, sonst hättest noch zusätzlich Geld reinbuttern müssen.
Manche haben ihre Immobilie mit einem endfälligen Franken-Kredit finanziert. Da ist die Kreditsumme in Euro wegen Wechselkurs gestiegen, der Wert des Hauses gefallen und ob der Tilgungsträger nach Plan ausgezahlt wird ist fraglich. Die Spekulation ist dreifach schief gegangen.

 

[Photon]

Aber sicher, schlimmer noch, es würden gar keine Kredite mehr vergeben.

Welche Ursache hätte denn eine Inflation ohne Zinsen?

Und warum sollte niemand mehr Kredite vergeben? Kredite würde es nach wie vor geben, nur eben nicht mehr so häufig an Privatpersonen. Oder warum meinst Du, sollte es keine Kredite mehr geben?

[...] Da bist noch gut weg gekommen. Sei froh dass keine Nachschuss-Pflicht hast, sonst hättest noch zusätzlich Geld reinbuttern müssen. [...]

Also ich sag es mal so: Wenn ich Geld in eine Unternehmung investiere, die dann nicht funktioniert, dann ist es zwar noch immer ärgerlich, aber dann hätte ich da auch nicht so viel Geld hin geschickt. Schon gar nicht, wenn ich gewusst hätte, dass es ein Schneeballsystem ist. Und vermutlich wohl auch nicht, wenn man auf das erhöhte Risiko hingewiesen hätte.

Hier lag eindeutig Täuschung und Betrug vor. Und das Verfahren läuft noch immer seit 2006. Allerdings nach wie vor keine Chance, das Geld zurück zu bekommen. Die P*nner haben sich ein schönes aufuferndes Leben auf Kosten ihrer Investoren gemacht. "Gut weg gekommen" würde ich es nennen, wenn ich mein Geld wiederbekommen hätte und jetzt meine 2 Jahre auf Bewährung wegen schwerer Körperverletzung "ableben" müsste

 

[darkkurt]

Welche Ursache hätte denn eine Inflation ohne Zinsen?

Schlicht und einfach die Tatsache, dass die Menge an Waren und Dienstleistungen nicht konstant bleibt.

Zinsen sind ja in unserem System am Ende nur ein Werkzeug, die Geldmenge transparent zu erhöhen. In vielen Islamischen Ländern stellt sich das Problem vielleicht nicht mit der eigenen Währung (k. Ahnung), aber in vielen Ölstaaten z.B. nutzt man Dollars, um mit dem Problem "Geldmenge korreliert nicht mit der Menge an Waren" klar zu kommen...

 

[Photon]

Schlicht und einfach die Tatsache, dass die Menge an Waren und Dienstleistungen nicht konstant bleibt. [...]

So lange sich nur so viel Geld im Umlauf befindet, wie Gegenwerte vorhanden sind, gibt es keine Inflation. Oder?

 

[Wasweissdennich]

Ach ich liebe die Eurokriese - besonders weil sie mehr Leute dazu bringt die richtigen Fragen zu stellen

 

[DocTrax]

Welche Ursache hätte denn eine Inflation ohne Zinsen?

Da gibts viele Ursachen - ein kleiner Wirtschaftsboom reicht ja schon.

Und warum sollte niemand mehr Kredite vergeben? Kredite würde es nach wie vor geben, nur eben nicht mehr so häufig an Privatpersonen. Oder warum meinst Du, sollte es keine Kredite mehr geben?

Warum sollte jemand einen Kredit vergeben, wenn er nichts davon hat?

Hier lag eindeutig Täuschung und Betrug vor. Und das Verfahren läuft noch immer seit 2006. Allerdings nach wie vor keine Chance, das Geld zurück zu bekommen. Die P*nner haben sich ein schönes aufuferndes Leben auf Kosten ihrer Investoren gemacht. "Gut weg gekommen" würde ich es nennen, wenn ich mein Geld wiederbekommen hätte und jetzt meine 2 Jahre auf Bewährung wegen schwerer Körperverletzung "ableben" müsste

Aber die Zyprioten konnten auch nichts dafür, dass ihre Banken gezockt hatten, und hatten auch keine Ahnung vom erhöhten Risiko. Diese Banker und Politiker haben sich genauso ein schönes Leben mit dem Geld ihrer Kunden bzw. Wähler gemacht.
Und wie man gesehen hat, wollte der zyprische Staat sogar die europäische Einlagensicherung umgehen, in dem man das eine Steuer nannte.

 

[darkkurt]

So lange sich nur so viel Geld im Umlauf befindet, wie Gegenwerte vorhanden sind, gibt es keine Inflation. Oder?

Und wenn die Anzahl der Gegenwerte steigt, fehlt Geld. Die Geldmenge muss steigen - Inflation.

Und die Gegenwerte nicht größer werden lassen als die Menge des Geldes ist eine Form von Planwirtschaft - der Gesamte (ehemals "kommunistisch" genannte) Ostblock kann ein Lied von den Folgen eines solchen singen...

 

[Marty]

So lange mehr da ist als es Nachfrage gibt. Das ist aber noch lange nicht "unendlich". Oder meintest Du Antiquitäten?

Nein, aber Rohstoffe.
Naja, so ganz den Wilden Westen haben wir ja nun nicht. Obwohl 20 Prozent je 3 Jahre schon mehr als happig ist im Rahmen des Gesetzes.[/quote]20% sind für mich keine Deckelung. Und bei Neuvermietung gibt es die gar nicht.

Na dann kannste auch eine Kapitalertragssteuer von 90% auf den ersten Euro machen, spielt ja dann auch kaum noch eine Rolle. Und wenn wir dabei sind, dann machen wir gleich 100% und haben ein de facto Zinsverbot

10.000 Euro Zinsen risikolos erwirtschaftet man heute nur mit mindestens 250.000 Euro Kapital. Ich denke das ist ein guter Wert.

9 Deiner Freunde werden also präventiv dafür in Haftung genommen, dass der 10. zahlungsunwillig oder was auch immer ist - aber in jedem Fall stehen sie für Deinen Fehler ein.

Kann man so sagen, man könnte auch sagen, damit stelle ich sicher, dass sich auch mal jemand Geld leihen kann, der keine ausreichenden Sicherungen hat.

Oder die andere Möglichkeit: Der Staat (idealerweise ja die Interessensvertretung des nicht befriedigten Volkes) interveniert, weil der Rohstoffsektor im Gegensatz zum Finanzsektor tatsächlich "too big to fail" ist.

Eine Verstaatlichung von Energie, Wasser, Telekommunikation und Bankensektor. Ich könnte mir das vorstellen... Wenn das so weitergeht, dann wähle ich doch noch dunkelrot.

So lange sich nur so viel Geld im Umlauf befindet, wie Gegenwerte vorhanden sind, gibt es keine Inflation. Oder?

Ja. Aber nur in der Gesamtheit für alle Güter und Gelder auf dieser Erde.

Marty