Wirtschaft Euro-Krise und mögliche Staats-Bankrotte

[Marty]

Nach China ist unser Export gestiegen. Denke weil die durch ihren wachsenden Markt den Bedarf haben an qualitativ hochwertigen Menschen und co.

Und Du meinst, die Chinesen würden auch bei uns kaufen, wenn die Produkte durch eine Aufwertung einer rein-deutschen Währung 30-50% teurer wären?

Mehr sag ich dazu nun nicht. Die Außenhandelsbilanz der Schweiz als Exportland ist scheinbar ja katastrophal ím Laufe der letzten 10 Jahre.

Das Problem der Aufwertung des CHF besteht erst seit 2008. Und seitdem haben die Schweizer zunehmend Probleme. Steigende Zahlen alleine reichen nicht als Gegenargument. Sonst hätten wir in Deutschland kein Arbeitslosenproblem, die Anzahl der Beschäftigten steigt doch.

Also möchtest du die Schweiz mit Deutschland vergleichen? Ich sehe auch zwischen unseren beiden Ländern nun nicht so die Vergleichbarkeit.

Mit wem wolltest Du uns denn vergleichen wenn es um technischen Fortschritt, Produktivität, politische Entwicklung geht? Ich würde da am ehesten die Schweizer sehen.

Dann beziffere bitte den Preisansteig durch eine starke Währung.

Eine eigene Währung würde vermutlich eine Aufwertung dieser um 30-50% nach sich ziehen. Und das ist konservativ geschätzt, wenn man sich mal die Abwertungen von Lira, Drachme, Peseta etc. in den Jahren vor der Einführugn des Euro anschaut und bedenkt, dass 10 Jahre Nachholbedarf bestehen.

Das schlägt sich natürlich nicht nur negativ in Preisen nieder, durch günstigeren Einkauf von Rohstoffen würde das natürlich auch positiv wirken. Ich schätze, ein VW müsste in den USA dadurch 10% teurer werden, das passt schon.

Und wenn man die Preiskämpfe in den USA auf dem PKW-Markt sieht und feststellt, dass dort ein dick motorosierter Passat für umgerechnet 15.000 Euro angeboten wird und für 27.000 Euro einen voll ausgestatteen X3 xDrive und einen Porsche Cayenne S für 49.000 Euro (Deutschland 79.000), damit man gegen die Konkurrenz eine Chance hat, dann machen da 10% Preisanstieg eine Menge aus.

https://www.autobild.de/artikel/preisvergleich-deutschland-vs.-usa-1582080.html
https://www.auto-motor-und-sport.de...a-premium-autos-zum-dumpingpreis-2864137.html

Und da reden wir über stark Rohstofforientierte Produkte. Ich arbeite in der Papierindustrie, die ihre Rohstoffe im Inland bezieht und ins Ausland verkauft, da spielen Margen unter 5% mit, bei Verhandlungen mit Kunden spielt die Kommastelle eine Rolle. Bei 10% höherem Preis wird mein Arbeitgeber dichtmachen in Deutschland. Oder die Arbeitnehmer müssen dafür aufkommen.

Marty

 

[Photon]

Eine Inflationsrate von 20% bei gleichzeitigen Guthabenzinsen von 1% ist aber unrealistisch. Und war es auch immer.

Das mag sein. 1% Guthabenszins bei 2% Inflationsrate ist aber sehr real. Auch 0,5% Zins bei 2% Inflation.

[...] Bei gleicher Arbeitsproduktivität? Warum war die DDR dann pleite und keine "blühende Landschaft"?

Aber doch nicht wegen meiner Eltern, die auch jeden Morgen zur Arbeit gegangen sind und eine 40-Stunden-Woche (regulär) und eine 45- bis 60-Stunden-Woche effektiv hatten (zumindest was meinen Vater betraf). Dass die DDR pleite war, lag doch wohl ganz sicher nicht an den arbeitenden Menschen, die in ihr lebten. Sondern an der Gesamtentwicklung.

Will sagen: Auf diese Entwicklungen hatte man ja als Bürger in der DDR genauso wenig Einfluss, wie man ihn heute hat. Ob man heute zur Wahl geht (oder nicht), oder in der DDR dazu gezwungen wurde, spielt im Endeffekt nicht die kleinste Rolle. Was man als Bürger tun konnte, war arbeiten zu gehen und dabei Geld zu sparen. Die beste (weil auch einzige) Möglichkeit war, das verdiente Geld auf das Sparbuch zu legen.

100 Meter weiter westlich hätte man für die gleiche Arbeitsleistung das doppelte verdient in einer Währung, die ja später nochmal doppelt so viel wert war.

Doch, kannst Du, aber eben nur nach heutigem Wert. Und wenn die Inflation stark steigen würde, dann würden auch die Zinsen stark steigen. Und somit würde sich Dein Kapital mit vermehren.[...]

Das ist ja in der Theorie alles richtig. Nur im Alltag zahle ich heute für einen Einkauf (wobei sich mein Einkaufsverhalten seit 20 Jahren nicht oder kaum verändert hat) etwa die gleichen Produkte, wie zu Zeiten der DM. Damals habe ich für einen Wocheneinkauf rund 60 DM bezahlt. Heute zahle ich 70 bis 80 Euro. Heißt, dass sich seit der Einführung des Euro die Kosten für mein Essen mehr als verdoppelt haben. Das ist bei den Preisen für ein Auto das Gleiche, auch bei Immobilien und so weiter. So, dann gucke ich mal auf die Zinsentwicklung seit der Einführung des Euro:

Quelle: https://charts.fmh-index.de

Da sehe ich eine Hochzinsphase zwischen 2006 und 2009, aber insgesamt einen Durchschnitt von 2,19% und einen dem guten Willen wegen nach oben aufgerundeten Tagesgeldzinssatz von rund 2%. So, nun icke wieder mit meinem kleinen Tagesgeldkonto, auf dem sich 10.000 DM befunden haben. Das wurde mir 2002 erstmal halbiert, wie auch die Preise, Mieten, Löhne und Gehälter. Ich hatte also fortan 5112 Euro, also rechnen wir mal grob 5100 Euro. Nun die Zinsen bis heute (kaufmännisch gerundet der Einfachheit halber):

2002: 5100 + 102 = 5202 €
2003: 5202 + 104 = 5306 €
2004: 5306 + 106 = 5412 €
2005: 5412 + 108 = 5520 €
2006: 5520 + 110 = 5630 €
2007: 5630 + 112 = 5742 €
2008: 5742 + 115 = 5857 €
2009: 5857 + 117 = 5974 €
2010: 5974 + 119 = 6093 €
2011: 6093 + 122 = 6215 €
2012: 6215 + 124 = 6339 €

So. Also ein Wert von 5100 Euro von Januar 2002 steht also einem Wert von 6339 Euro heute (oder eben Dezember 2012) gegenüber, also ein Verhältnis von 1:1,24. Keine Ahnung, wo sich eine Inflationsrate (laut Grafik) von durchschnittlich 1,69% herleitet. Aber die Preise und Mieten heute nähern sich viel eher der 1:2 an. Auch die Gehälter sind heute etwa auf dem Stand, auf dem sie zu DM-Zeiten waren, also auch etwa 1:2.

Folglich muss ich doch wohl davon ausgehen, dass meine in Geld gespeicherte Arbeitskraft von 2002 heute einen realen Wertverlust von etwa 30% (wenn 1:2 einem Wertverlust von 50% ohne Zinsen entspricht) hinnehmen musste, oder?

[...] Um einer Inflation bei der Altersvorsroge entgegen zu wirken, investiert man sein Geld in Sachwerte, die sind relativ inflationssicher.

Welche Sachwerte wären das denn? Gold und Edelmetalle im Allgemeinen sind ja beinahe noch spekulativer als Hedge-Fonds. Von Antiquitäten und Sammlerstücken muss man erstmal Ahnung haben und auch dann haben sie eigentlich nur einen ideellen Wert. Wenn kein Geldsack mehr irgendwas "individuelles" sammelt, taugt auch ein van Gogh nur noch als Brennholz. Gebrauchsgegenstände wie Autos oder dergleichen verlieren ja schneller an Wert, als man einsteigen kann. Und wenn man die Gegenstände nicht benutzt, sondern nur einlagert "für später", dann fallen dort regelmäßige Kosten an, die ebenfalls den Wert mindern.

Die einzig richtige Investition scheinen mir Immobilien zu sein, denn die Erde wird erstmal nicht viel größer als sie ist und wenn es wider Erwarten doch zur Klimakatastrophe kommt (ich meine, wir reden ja hier über einen Zeithorizont von 30 Jahren), muss man eben nur darauf achten, kein Land in Wassernähe zu haben (zumindest nicht in der Nähe eines Meeres oder Ozeans). Das betrifft vor allem Leute mit dickem Geldbeutel. Aber die würden da sicher auch ein Hotel oder ähnliches drauf bauen. Nur der Kleinsparer wird mit seinen 6339 Euro kaum in der Lage sein, so viel Land zu erwerben, dass er sich im schlimmsten Falle davon im Alter ernähren könnte.

 

[Wasweissdennich]

Nur der Kleinsparer wird mit seinen 6339 Euro kaum in der Lage sein, so viel Land zu erwerben, dass er sich im schlimmsten Falle davon im Alter ernähren könnte.

Also im Osten solltest Du dafür grob einen halben Hektar bekommen und im Westen mehr als 0,3 ha
https://www.lvz-online.de/nachricht...ende-preise/r-mitteldeutschland-a-172646.html

Schon mit weniger als 1000 qm kann man einen Menschen gut und abwechslungsreich ernähren, allerdings nicht mit Fleisch - der durchschnittliche Jahres-Kartoffelkonsum eines Deutschen braucht 15 qm, der durchschnittliche Fleischkonsum die vollen 1000...

 

[Photon]

Also im Osten solltest Du dafür grob einen halben Hektar bekommen und im Westen mehr als 0,3
https://www.lvz-online.de/nachricht...ende-preise/r-mitteldeutschland-a-172646.html

Schon mit weniger als 1000 qm kann man einen Menschen gut und abwechslungsreich ernähren, allerdings nicht mit Fleisch - der durchschnittliche Jahres-Kartoffelkonsum eines Deutschen braucht 15 qm, der durchschnittliche Fleischkonsum die vollen 1000...

Rein rechnerisch - ja. Aber wenn Du heute das Land kaufst, dann darfst Du es nicht einfach brach liegen lassen, um Dir im Alter ein paar Möhrchen anzupflanzen (sofern gesundheitlich dazu in der Lage). Dazu kommt, dass Du ja auf dem Land leben willst, also muss wenigstens ein Teil davon als Bauland ausgeschrieben sein. Hilft ja nix, wenn Du Dir die Miete in der Stadt nicht mehr leisten kannst.

Genauso verhält es sich mit Wald. Es wurde mal in den 90ern 1qm Wald in der uckermark für 50 Pfennig verkauft. Aber daran waren ja auch Bedingungen geknüpft. Der Wald musste bewirtschaftet werden und in ihm durfte auch nicht gebaut werden. Nun hat aber nicht jeder die Lust und Zeit, nach der Arbeit noch in seinen Wald zu fahren und Holz zu hacken...

 

[Wasweissdennich]

Rein rechnerisch - ja. Aber wenn Du heute das Land kaufst, dann darfst Du es nicht einfach brach liegen lassen, um Dir im Alter ein paar Möhrchen anzupflanzen (sofern gesundheitlich dazu in der Lage). Dazu kommt, dass Du ja auf dem Land leben willst, also muss wenigstens ein Teil davon als Bauland ausgeschrieben sein. Hilft ja nix, wenn Du Dir die Miete in der Stadt nicht mehr leisten kannst.

Auf dem Ackerland selbst wirst Du nicht leben können, musst Du aber auch nicht, es reicht wenn Du mit dem Fahrrad noch hinkommst. Wir haben relativ viel Ackerland in der Familie und haben davon auch Gärten für die "neuen" Familienmitglieder abgetreten - lässt sich alles ziemlich gut regeln
In der Not von jetzt auf gleich etwas anbauen/haben wollen ist die eigentlich doofe Idee, das ganze Projekt muss schon Jahre vorher geplant/gelernt/gewachsen sein damit dann was zu ernten da ist.

Nun hat aber nicht jeder die Lust und Zeit, nach der Arbeit noch in seinen Wald zu fahren und Holz zu hacken...

Man findet immer jemanden der sich umsonst ein bisschen Holz verdienen will

 

[Marty]

Das mag sein. 1% Guthabenszins bei 2% Inflationsrate ist aber sehr real. Auch 0,5% Zins bei 2% Inflation.

Aber alles keine Zahlen mit denen sich eine völlige Entwertung von Ersparnissen erklären liesse.

Aber doch nicht wegen meiner Eltern, die auch jeden Morgen zur Arbeit gegangen sind und eine 40-Stunden-Woche (regulär) und eine 45- bis 60-Stunden-Woche effektiv hatten

Die Diskussion würde jetzt zu weit ausufern. Ich bin einfach der Meinung, dass in den 80ern ein VW-Mitarbeiter in Wolfsburg eben eine deutlich höhere Arbeitsproduktivität hatte als eine Trabant-Mitarbeiter zeitgleich in Zwickau. Wenn man danach googelt, dann lag die DDR bei 20%-60% (je nach Verfasser) der Werte der BRD. Und im Worst-Case lag die Produktivität eben beim 5-fachen im Westen.

100 Meter weiter westlich hätte man für die gleiche Arbeitsleistung das doppelte verdient in einer Währung, die ja später nochmal doppelt so viel wert war.

Eben nicht im grossen Ganzen die gleiche Arbeitsleistung.

Heißt, dass sich seit der Einführung des Euro die Kosten für mein Essen mehr als verdoppelt haben.

Und wie soll ich da widersprechen. Subjektiv ist das so. Objektive Zahlen (Warenkorb) werden angezweifelt. Dann kann man nicht dagegen argumentieren. Fakt ist bei mir, dass mein Fleisch in den 10 Jahren nicht teurer geworden ist, Milch, Eier etc. auch nicht. Aber natürlich lassen sich da auch genau gegensäzliche Produkte finden.

Da sehe ich eine Hochzinsphase zwischen 2006 und 2009, aber insgesamt einen Durchschnitt von 2,19% und einen dem guten Willen wegen nach oben aufgerundeten Tagesgeldzinssatz von rund 2%.

Und die Inflationsrate. Warum zweifelst Du die Inflationsrate an, die Guthabenzinsen aber nicht? ich könnte jetzt sagen, dass ich, subjektiv, mit Bundesschatzbriefen mehr erhalten habe in der Zeit als 1,91% im Schnitt.

Aber die Preise und Mieten heute nähern sich viel eher der 1:2 an. Auch die Gehälter sind heute etwa auf dem Stand, auf dem sie zu DM-Zeiten waren, also auch etwa 1:2.

Die Gehälter in der Textilindustrie sind in den letzten 10 Jahren um nicht mal 20% gestiegen. In welchen Branchen haben die sich denn verdoppelt?

Welche Sachwerte wären das denn? Gold und Edelmetalle im Allgemeinen sind ja beinahe noch spekulativer als Hedge-Fonds.

Aktien von soliden Unternehmen. Inflationssicher, Wachstumsmitläufer, währungsunabhängig.

Die einzig richtige Investition scheinen mir Immobilien zu sein

Oder Immobilien. Und wenn Du jetzt für Dich (wenn auch nur subjektiv) festgestellt hast, dass das Geld mit der Zeit immer weniger real wert wird, dann leihe Dir möglichst viel davon, kaufe Dir ein hübsches Haus und sieh zu, wie Deine Schulden real immer weniger werden.

Marty

 

[Photon]

[...] Und die Inflationsrate. Warum zweifelst Du die Inflationsrate an, die Guthabenzinsen aber nicht?

Weil ich die Guthabenszinsen erlebt habe. Genauso habe ich erlebt, wie die Preise der Produkte steigen, die ich für den täglichen Bedarf und Luxusgütern bezahlen muss. Ich habe, obgleich ich heute etwa das in Euro verdiene, was ich kurz vor der Einführung des Euro in meiner Branche in DM verdient hätte, nicht mehr Geld zur Verfügung. Lass uns jetzt nicht um ein paar Euro mehr oder weniger streiten. Selbst wenn es nur nominell 90 oder 95% sind. Für mich ist das Annäherung genug.

Die Gehälter in der Textilindustrie sind in den letzten 10 Jahren um nicht mal 20% gestiegen. In welchen Branchen haben die sich denn verdoppelt?

Nun kenne ich niemanden aus der Textilindustrie, daher weiß ich es nicht. In der IT haben sich die Gehälter gegenüber 2002 schon weit mehr als verdoppelt, für einige sogar schon verdreifacht. Im Baugewerbe haben die, die ich kenne und deren Stellen nicht von Polen oder Rumänen ersetzt wurden, ebenfalls einen großen Gehaltszuwachs erlebt (ohne dass ich da jetzt was vorrechnen könnte). Bei der BVG sieht es ähnlich aus (wenngleich dies auf Kosten von Entlassungen ging, wie bei so vielen Firmen). Und so weiter.

Ich will ja gar nicht sagen, dass sich alle Gehälter in Deutschland verdoppelt hätten. Einige haben eben einen stärkeren Zuwachs erlebt, andere einen geringeren. Trotzdem sind die Gehälter im Mittel weit mehr gestiegen, als es die Inflationsrate aussagt. Und ebenso sind die Preise höher gestiegen, als es die Inflationsrate aussagt. Besonders bei Führungspositionen.

Selbst wenn ich mich korrigiere und sage, dass die Gehälter durchschnittlich nur um 20% gestiegen sind, wäre das noch immer mehr als die Inflationsrate. Dem gegenüber sind aber die Preise mehr als 20% gestiegen, vor allem bei Mieten.

Und weil ich auch weiß, dass einige Produkte des täglichen Bedarfs tatsächlich weniger im Preis gestiegen sind als andere, vergleiche ich auch ganze Einkaufskörbe. Was in meinem Korb ist, brauche ich für die Woche. Wenn ein Produkt davon um 5% im Preis gestiegen ist, ein anderes dafür 101%, liege ich im Mittel wieder bei über 50%. Ist eben nur ärgerlich, wenn das Ei, das vorher 35 Pfennig gekostet hat, jetzt zwar nur 19 Cent kostet, aber das Brot, das früher 3 DM gekostet hat, heute für 3 Euro verkauft wird. Denn ich lege das Ei zwar auf das Brot, nie jedoch Wurst auf das Ei.

Aktien von soliden Unternehmen. Inflationssicher, Wachstumsmitläufer, währungsunabhängig.

Das ist eine gute Idee. Obgleich ich ehrlich gesagt nicht mehr weiß, was ein "solides Unternehmen" ist. Einst hielt ich deutsche Banken für solide. Und Thyssen Krupp.

Oder Immobilien. Und wenn Du jetzt für Dich (wenn auch nur subjektiv) festgestellt hast, dass das Geld mit der Zeit immer weniger real wert wird, dann leihe Dir möglichst viel davon, kaufe Dir ein hübsches Haus und sieh zu, wie Deine Schulden real immer weniger werden.

Ehrlich gesagt spiele ich mit genau diesem Gedanken Aber es ging ja vor allem um den Werterhalt der Arbeitsleistung, die bereits in Geld gespeichert ist.

 

[Wasweissdennich]

Nun kenne ich niemanden aus der Textilindustrie, daher weiß ich es nicht.

Ich schon, der hat da vermutlich so prächtig verdient das er in einen Abfallentsorgungsbetrieb gewechselt ist.

Das ist eine gute Idee. Obgleich ich ehrlich gesagt nicht mehr weiß, was ein "solides Unternehmen" ist. Einst hielt ich deutsche Banken für solide. Und Thyssen Krupp.

Wenn man es ein bisschen spekulativer mag kann man sowohl die Deutsche Bank und Thyssen Krupp noch kaufen, die sind im Gegensatz zu vielen anderen Unternehmen noch recht angemessen bewertet

Ehrlich gesagt spiele ich mit genau diesem Gedanken Aber es ging ja vor allem um den Werterhalt der Arbeitsleistung, die bereits in Geld gespeichert ist.

Dann definitiv auch Aktien kaufen. Alles auf nur eine Immobilie setzen wäre ein bisschen zuviel Risiko

 

[Marty]

Photon, ich verstehe das ja. Du hast Deine subjektiven Empfindungen, was Preise und Einkommen angeht, vertraust den offiziellen Statistiken nicht und ziehst Deine eigenen Schlüsse. Dagegen argumentieren kann man ja nicht. Du könntest auch nicht widerlegen, wenn ich behaupte, dass ich heute deutlich mehr Geld übrig habe als vor 10 Jahren.

Wenn man sich solche Diagramme anschaut, dann sagen die halt das Gegenteil:
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Lohnentwicklung.PNG

Sowohl, was Preise als auch die Einkommen angeht.

Auch die Süddeutsche kommt zu dem Schluss, das man nicht mehr Geld hat:
https://www.sueddeutsche.de/karrier...-brutto-fuer-durchschnittsverdiener-1.1122177

Dass Du als IT-ler trotzdem fast doppelt so viel verdienst wir vor 10 Jahren ist vielleicht einfach Deiner Berufserfahrung und Fortbildung zu verdanken? Bei uns im Tarifvertrag startet ein Fachinformatiker auch mit 1700 Euro im Monat, um dann nach 5 Jahren 2,700 Euro brutto zu verdienen. Das ist aber doch keine Folge von Währungen oder Preissteigerungen.

Und diese Preissteigerungen kann ich nur bei einzelnen Produkten nachvollziehen, selbst bei den von Dir genannten PKWs klappt das nicht. Ein Golf IV 1,9 TDI kostete 2002 nagelneu 20.000 Euro. Heute kostet ein Golf VI 1,6 TDI 23.000 Euro. Inkl. besserer Technik und mehr Ausstattung. 10 Jahre = 15% Preissteigerung.

Wie gesagt, ich glaube nicht, dass ich Deine subjektive Wahrnehmung ändere....

Marty

 

[DocTrax]

Und diese Preissteigerungen kann ich nur bei einzelnen Produkten nachvollziehen, selbst bei den von Dir genannten PKWs klappt das nicht. Ein Golf IV 1,9 TDI kostete 2002 nagelneu 20.000 Euro. Heute kostet ein Golf VI 1,6 TDI 23.000 Euro. Inkl. besserer Technik und mehr Ausstattung. 10 Jahre = 15% Preissteigerung.

Autos sind noch viel zu teuer. Das sieht man schon daran, dass sie im ersten Jahr 50% des Wertes verlieren.

 

[Maik]

Und diese Preissteigerungen kann ich nur bei einzelnen Produkten nachvollziehen, selbst bei den von Dir genannten PKWs klappt das nicht. Ein Golf IV 1,9 TDI kostete 2002 nagelneu 20.000 Euro. Heute kostet ein Golf VI 1,6 TDI 23.000 Euro. Inkl. besserer Technik und mehr Ausstattung. 10 Jahre = 15% Preissteigerung.

Bei Autos greift die Fertigungstiefe, globale Prozesse machen die Autos immer günstiger. Hab gerade gegoogelt, aber auf die Schnelle nix gefunden. Ich würde aber ziemlich sicher behaupten, dass viele Teile im Ausland gefertigt werden. Ein deutscher Autohersteller kann nur noch bestehen, wenn er global agiert. Das war vor 10 Jahren noch lange nicht so intensiv wie heute.

Ich lege meine Hand dafür nicht ins Feuer, aber ich gehe stark davon aus, dass der "Golf" im Preis sinken wird (inflationsbereinigt). Aus dem Grunde, dass VW im Wettbewerb zu Konzernen wie Toyota steht, die günstiger und effektiver produzieren. Globale Arbeitsteilung wird da zukunftstragend sein.

Was mir hier allgemein an der Inflationsdiskussion fehlt, Kritik am Warenkorb? Ich mein die Inflation wird an 3000 unterschiedlichen Waren gemessen. Die Strompreise haben sich jetzt in den letzten 10 Jahren verdoppelt, beim Sprit? Wie teuer war der Sprit vor 10 Jahren? Mieten? Nebenkosten, Heizkosten?

 

[acid]

Die Strompreise haben sich jetzt in den letzten 10 Jahren verdoppelt, beim Sprit? Wie teuer war der Sprit vor 10 Jahren? Mieten? Nebenkosten, Heizkosten?

Was soll damit sein? Wohnung, Wasser, Strom, Gas u.a. Brennstoffe machen 31,7% des Warenkorbs aus.

 

[Photon]

Photon, ich verstehe das ja. Du hast Deine subjektiven Empfindungen, was Preise und Einkommen angeht, vertraust den offiziellen Statistiken nicht und ziehst Deine eigenen Schlüsse. Dagegen argumentieren kann man ja nicht. Du könntest auch nicht widerlegen, wenn ich behaupte, dass ich heute deutlich mehr Geld übrig habe als vor 10 Jahren.

Ich würde es gar nicht widerlegen wollen, sondern Dich fragen, wie Du das schaffst

Den offiziellen Statistiken vertrauen - na ich vertraue ihnen schon. Nur Fakt ist auch das, was ich geschrieben habe, jedenfalls für meinen Fall. Also die einzige Möglichkeit, das zusammen zu bekommen ist doch, dass ich offensichtlich nur (oder zum größten Teil) die Produkte kaufe, die viel schneller teurer werden als jene, die die Inflation wohl "ausbremsen" und nur sehr langsam oder gar nicht teurer werden.

Ich meine, ich lebe doch jetzt auch nicht grundlegend anders als vor 20 Jahren. Ich wohne sogar noch in der gleichen Gegend, im gleichen Mietspiegel wie vor 20 Jahren. Ich habe seither weder meinen Stromanbieter gewechselt, noch fahre ich ein größeres Auto als damals. Ich kaufe nach wie vor 1x pro Woche im gleichen Supermarkt wie damals ein, habe noch immer die gleichen Versicherungen, ... kurz: Es hat sich nichts dramatisches geändert. Und trotzdem zahle ich heute für einen Einkauf in Euro mehr als damals in DM. Trotzdem zahle ich heute eine Miete in Euro, die ich damals in DM gezahlt hätte in meiner jetzigen Wohnung.

Mag ja sein, dass vielleicht Fernseher und Mobiltelefone im Preis gefallen sind, die dadurch die Inflation ausbremsen. Aber lassen sich nur ganz beschissen kochen und verdauen.

Wie gesagt, ich glaube nicht, dass ich Deine subjektive Wahrnehmung ändere....

Ich beharre eigentlich nie stur auf meiner Meinung. Aber ich suche nach wie vor nach einer Erklärung, warum Du mehr Geld hast als ich

Was mir hier allgemein an der Inflationsdiskussion fehlt, Kritik am Warenkorb? Ich mein die Inflation wird an 3000 unterschiedlichen Waren gemessen. Die Strompreise haben sich jetzt in den letzten 10 Jahren verdoppelt, beim Sprit? Wie teuer war der Sprit vor 10 Jahren? Mieten? Nebenkosten, Heizkosten?

Hm, da bringst Du mich auf die Idee, warum meine Miete vielleicht heute in Euro das kostet, was sie damals in DM gekostet hat. Muss mir morgen mal meine Betriebskostenrechnung anschauen. Vielleicht hat ja Marty recht und die Kaltmiete ist wirklich nur in etwa wie die Inflation gestiegen, dafür sind vielleicht die Nebenkosten explodiert...

Ich geh mal schlafen. Gute Nacht.

 

[Gelöschtes Mitglied 2069]

Kannst Du mir mal erklären, was die Währung als solches mit Altersarmut zu tun hat?

Entweder schaffe ich es, entsprechende Rücklagen für das Alter zu bilden oder nicht.
Ob nun 100.000 € auf dem Konto liegen oder 100.000 Holzwassermark ist egal.

Genau das ist der Irrtum. Die Länder der Peripherie haben sich mehr geleistet, als sie es hätten sich leisten können und da wir dieselbe Währung haben, geht deren Abwertungsprozesse zu unseren Lasten. Man nennt das Sachzwang. Unsere Politiker können nicht mehr garantieren für unsere Renten und Sozialleistungen. Zwar besteht nominal die Möglichkeit aber real betrachtet muss die Abwertung der Peripherie von unserer Bevölkerung getragen werden. Die Rentner und die Sozialhilfebezieher sind die eigentlichen Verlierer des Euro.

Zu DM-Zeiten hatten wir zwar auch höhere Inflationsraten, wir haben aufgrund unserer Leistungsfähigkeit aber mehrmals seit Einführung der DM aufgewertet und konnten damit günstiger im Ausland einkaufen. Außerdem war unsere Binnenkonjunktur zu Zeiten der starken DM sehr gut, im Gegensatz zu heute. Wie will man heutzutage noch mit einem ausgeuferten Niedriglohnsektor den eigenen Lebensabend finanzieren können? Ich möchte anmerken, dass es heutzutage eine große Zahl von so genannten Hartz-4 Aufstockern gibt, die zusätzlich zu ihrem Einkommen noch Hartz 4 beziehen müssen, weil sonst deren Lohn nicht reicht.

Auch das Einkommen bzw. dessen Entwicklung ist erstmal unabhängig davon, wie die Währung heißt.
Entscheidend ist, dass mein Arbeitgeber die Produkte und Dienstleistungen zu einem Preis verkaufen kann, der unter anderem auch mein Gehalt sichert bzw. steigern kann.

Wo sind denn die Lohnsteigerungen, die unserer Leistungskraft entsprechen? Ich sehe jedes Jahr nur den Inflationsausgleich. Die Binnenkonjunktur hat in Deutschland seit Einführung des Euros mehr gelitten, weil alles ins Ausland geschafft wurde. Für die Inländer bleib daher nicht mehr so viel übrig, das zu verteilen war und ist. Heutzutage sind die Gewerkschaften bei ihren Lohnforderungen mehr als zurückhaltend, sodass man annehmen könnte, sie würden mit der Wirtschaft gemeinsame Sache machen.

Jetzt kommt das ABER:
Ich hab im November mit den schweizer Kollegen gesprochen.
Der war am Fluchen vom feinsten:
Durch die Aufwertung des schweizer Franken gegenüber den Euro stiegen der Stundensätze so stark, dass man die Unterschiede nicht mehr durch bessere Qualität oder geringere Aufwände amortisieren konnte.
Also Auftragsrückgang, der zwar noch nicht zu Kündigungen führte, aber ich glaube kaum, dass frei gewordene Stellen neu besetzt werden.

Ich habe mal gehört, dass wenn eine Währung aufwertet, sie dafür die Leistungsquittung dafür bekommt, dass sie gut gewirtschaftet hat. Es ist eine Art Sozialdividende, die dann verteilt werden könnte. Die Aufwertung im Innenland sorgt dafür, dass Waren und Dienstleistungen günstiger importiert werden können. Das ist für die Schweiz, welche ich sehr schätze, ein Bonus für ihre starke Währung.

Und um von der Schweiz wieder zur Altersarmut zu kommen:
Dortige Rentenversicherer haben das Problem, dass für die eingezahlten Gelder nicht mehr die versprochenen Zinsen erwirtschaftet werden können, es sei denn, man geht in Risiko-Anlagen.
Wenn die Niedrigzins Phase länger anhält, müssen die Versicherten entweder mehr zurücklegen um das Sparziel zu erreichen, oder sie bekommen weniger raus.
Ganz ohne Euro.

gruss kelle!

Das liegt aber auch mitunter an dem Euro, denn das investierte Kapital fließt ja in eben diesen. Die Schweiz ist umgeben von Euroländern, also ist es logisch, dass sie ihr Geld auch in die Nachbarländer überweisen und investieren.
Ich glaube, dass auch hier Lebensversicherungen große Probleme bekommen, ihre Zinsverbindlichkeiten in den nächsten Jahren an ihre Gläubiger auszuzahlen, wenn der Zins der EZB so bleibt.

Wir sind also in einer Zwangslage, wir retten bis wir selber pleite sind oder wir beenden das Projekt, bevor es ein großes Desaster gibt.

Edit:

BTW: Die So genannten Target2 Salden sind auch noch fällige Forderungen, die sich Deutschland im Kern bereits abschminken kann, denn die können nicht mehr zurückgezahlt werden.https://de.wikipedia.org/wiki/TARGET2

 

[DocTrax]

Ich lege meine Hand dafür nicht ins Feuer, aber ich gehe stark davon aus, dass der "Golf" im Preis sinken wird (inflationsbereinigt). Aus dem Grunde, dass VW im Wettbewerb zu Konzernen wie Toyota steht, die günstiger und effektiver produzieren. Globale Arbeitsteilung wird da zukunftstragend sein.

Die Preise für Autos werden sinken müssen. Im Moment wird das Meiste auf Kredit verkauft und dann bekommt man viel Subprime-Kredite mit rein. Irgendwann wird auch diese Blase platzen.

Was mir hier allgemein an der Inflationsdiskussion fehlt, Kritik am Warenkorb? Ich mein die Inflation wird an 3000 unterschiedlichen Waren gemessen. Die Strompreise haben sich jetzt in den letzten 10 Jahren verdoppelt, beim Sprit? Wie teuer war der Sprit vor 10 Jahren? Mieten? Nebenkosten, Heizkosten?

Bei manchen Produkten wie z.B. bei Möbeln sind die Preise zwar nicht gestiegen, aber die Qualität kräftig gesunken. Die werden heute nur noch aus Pressspanplatten hergestellt, sind entsprechend billig und auch entsprechend schnell kaputt.
Bei Lebensmitteln werden billige Füllstoffe dazu gemischt, was die Preise auch nicht steigen lässt. Genau so wie die Veganer-Bewegung die Nachfrage nach Fleisch senkt, so dass sich die Preise auch nicht groß erhöhen.
Mieten steigen nicht so schnell, weil sie sich an den Baukosten orientieren, also die Preise bis zur nächsten Renovierung quasi fest schreiben.

 

[Marty]

Ich würde es gar nicht widerlegen wollen, sondern Dich fragen, wie Du das schaffst

Ganz einfach: Mein Einkommen wurde mehr. Aber nicht, weil das inflationbedingt so sein muss, sondern weil ich dafür bessere Qualität und Leistung bringe. Ich verdiene heute ca. 4 mal so viel wie vor 20 Jahren. Dazu kommt, dass angespartes Vermögen irgendwann tatsächlich richtig positiv wirkt. Das Haus, dass ich vor 15 Jahren gekauft habe und mittlerweile abbezahlt, schützt dann eben vor extremen Kostensteigerungen.

Trotzdem zahle ich heute eine Miete in Euro, die ich damals in DM gezahlt hätte in meiner jetzigen Wohnung.

Die Mietsteigerungen in Berlin waren in der letzten Zeit auch stark gestiegen. Wenn ich darüber nachdenke, habe ich für meine erste Wohnung 1991 ca. 9 DM pro qm bezahlt. 1997 war 10 DM völlig normal. Kaltmiete wohlgemerkt. Heute verlange ich für eine sehr gute Altbau-Wohnung (Saniert) in besserer Lage 6,50 Euro, Wohnungen für 5 Euro gibt es aber auch haufenweise.

Mag ja sein, dass vielleicht Fernseher und Mobiltelefone im Preis gefallen sind, die dadurch die Inflation ausbremsen. Aber lassen sich nur ganz beschissen kochen und verdauen.

Der Warenkorb in der Berechnung der Inflationsrate besteht aber nur zu einem minimalen Teil aus Fernsehern und Mobiltelefonen. Die Verhältnisse passen aus meiner Sicht schon recht gut:
Nahrungsmittel 10%, Wohnen mit Nebenkosten 30%, Verkehr 13%, Freizeit 11% passt zu meinen Ausgaben recht gut.

Vielleicht hat ja Marty recht und die Kaltmiete ist wirklich nur in etwa wie die Inflation gestiegen, dafür sind vielleicht die Nebenkosten explodiert...

Sind sie, ich kalkuliere heute mit 2,50-2,80 Euro pro m². Das wäre vor 10 Jahren in DM schon viel gewesen. Eine Betrachtung von Strom und Gaspreisen sagt da eigentlich alles.

Die Preise für Autos werden sinken müssen. Im Moment wird das Meiste auf Kredit verkauft und dann bekommt man viel Subprime-Kredite mit rein. Irgendwann wird auch diese Blase platzen.

Das sehe ich mal realistisch. Da kommt ein Golf VI auf den Markt, Listenpreis 20.000 Euro, und der Händler verkauft ihn schon vor Einführung mit 15% Rabatt, unverhandelt. Ein Kangoo geht mit 35% über die Theke, bei Chevrolet gibt es manchmal noch mehr. Mit Werks- und Tageszulassungen wird da noch mehr gedrückt... Listenpreise sind Schall und Rauch.

Bei manchen Produkten wie z.B. bei Möbeln sind die Preise zwar nicht gestiegen, aber die Qualität kräftig gesunken. Die werden heute nur noch aus Pressspanplatten hergestellt, sind entsprechend billig und auch entsprechend schnell kaputt.

ich würde das Zeug nicht kaufen, und qualitativ gute Möbel kosten richtig viel Geld und werden auch teurer. Der Rohstoff Holz ist teurer geworden und wenn mann Massiv-Möbel kauft, dann kosten die eben.

Mieten steigen nicht so schnell, weil sie sich an den Baukosten orientieren, also die Preise bis zur nächsten Renovierung quasi fest schreiben.

Mieten orientieren sich an Angebot und Nachfrage, nicht an Baukosten und nicht an gesetzlichen Vorgaben. Der Gesetzgeber versucht mit untauglichen Gesetzen, Mieterhöhungen zu begrenzen, der Mieter meint dann, die Miete würde sich an Sanierungskosten orientieren. Das stimmt aber nicht. Bei jeder Neuvermietung wird das verlangt, was der Markt maximal bereit ist zu zahlen. Und bei fehlendem Wohnraum wird es eben immer teurer.

Marty

 

[Maik]

BTW: Die So genannten Target2 Salden sind auch noch fällige Forderungen, die sich Deutschland im Kern bereits abschminken kann, denn die können nicht mehr zurückgezahlt werden.https://de.wikipedia.org/wiki/TARGET2

Lese ich gern, woher hast du dieses Input? Taget-Falle von H.W.Sinn? Ich konnte es leider nur anlesen, werde mitte Sommer wieder Zeit finden und es vertiefen. Da schlummert eine große Gefahr, die noch relativ unerkannt ist.

Die Preise für Autos werden sinken müssen. Im Moment wird das Meiste auf Kredit verkauft und dann bekommt man viel Subprime-Kredite mit rein. Irgendwann wird auch diese Blase platzen.

Unterschreib ich, sehe da bei der nächsten "Wirtschaftskrise" große Gefahr, ähnlich wie bei vielen Häuslebauern denen bei neuer Zinsfestschreibung die Finanzierung um die Ohren fliegen wird. Die Zinsen werden ja irgendwann wieder steigen, obwohl ich das momentan selbst nicht glaube.

 

[DocTrax]

Das sehe ich mal realistisch. Da kommt ein Golf VI auf den Markt, Listenpreis 20.000 Euro, und der Händler verkauft ihn schon vor Einführung mit 15% Rabatt, unverhandelt. Ein Kangoo geht mit 35% über die Theke, bei Chevrolet gibt es manchmal noch mehr. Mit Werks- und Tageszulassungen wird da noch mehr gedrückt... Listenpreise sind Schall und Rauch.

Dagegen ist die Abwrackprämie ein Witz.

Mieten orientieren sich an Angebot und Nachfrage, nicht an Baukosten und nicht an gesetzlichen Vorgaben.

Doch, wenn die Mieten zu niedrig sind wird weniger gebaut und die Mieten steigen, wenn sie zu hoch sind wird mehr gebaut und die Mieten sinken wieder. Es dreht sich alles um den Angelpunkt Baukosten.

Die Zinsen werden ja irgendwann wieder steigen, obwohl ich das momentan selbst nicht glaube.

Das kann schnell gehen.

 

[Manaegg]

Das Schiff geht unter die Banken in Zypern bleiben bis Donnerstag geschlossen. Desweiteren ist die Sache sehr spannend, hilft Russland wollen die das Gas, das wird den Eurokraten nicht gefallen ist dieser Konflikt so gewollt ?? Desweiteren könnte man auch fragen, das sie Zypern-Sache genutzt wird um das Bargeld mehr einzudämmen ??
Dann Hausdruchsuchung bei IWF Chefin Largard hat die Bilderbergruppe ihre Silver Lady aus dem Spiel genommen weil der IWF beim Versuch Zypern zu plündern gescheitert ist ??


Fragen über Fragen.

Und wer immernoch glaubt das kann bei uns nicht passieren, der hat es immernoch nicht verstanden.

Jedenfalls machen diese Verbrecher vor nichts halt es ist Zeit langsam aufzuwachen.

 

[Marty]

Dagegen ist die Abwrackprämie ein Witz.

Vor allem hat sie eine Menge gekostet und war nur kurzfristig erfolgreich. Die Überproduktion ist nicht reduziert worden, normale Marktfolgen verhindert.

Doch, wenn die Mieten zu niedrig sind wird weniger gebaut und die Mieten steigen, wenn sie zu hoch sind wird mehr gebaut und die Mieten sinken wieder. Es dreht sich alles um den Angelpunkt Baukosten.

Ich sehe da Ursache und Wirkung genau anders herum. Am Ende ist es, aus beiden Richtungen betrachtet, nur eine Frage von Angebot und Nachfrage, die bestimmt die Mieten und damit indirekt die Bautätigkeit. Die Baukosten spielen selbstverständlich eine Rolle, wenn es um die Frage geht, ob ein Bau lohnt. Sie bestimmen aber nicht die Miete.

Es ist derzeit in Münchens Innenstadt völlig egal, was ein Bau kosten würde. Eine Wohnung mit 100 qm wird nicht weniger an Miete bringen, wenn ich 10% bei den Baukosten spare.

Marty