Sammelthread EU und EU-Reformvertrag

[Marty]

So nehmen wir an deine Aussage spiegelt die Allgemeinheit wieder. Wenn sich keiner für Europa interessiert, mit welchem Recht setzen sich dann die Volksvertreter über die Allgemeinheit hinweg? Um Leute wie dich glücklich zu machen?

Warum nicht. Null-Interesse heisst ja nicht Ablehnung. Mich interessieren eine Menge Dinge nicht. Trotzdem werden sie politisch geregelt und entschieden. Weil es Menschen gibt, die das so möchten.

Brauchst du dir nicht illusorisch zu wünschen. Es gibt noch genügend Länder außerhalb der EU. Und um ehrlich zu sein empfinde ich die von dir genannten Dinge nicht so negativ. Ich komme gut in die Schweiz. Kann schön ind die USA fliegen. Kanada,Australien und Südamerika sind ebenso tolle Urlaubsziele und selbst für eine Geschäftsreise wunderbar zu erreichen.

Schön, dass Du nur von Urlaub redest. Versuch doch mal, in Australien oder den USA zu arbeiten oder zu leben. Fahr doch morgen mal mit Sack und Pack in die Schweiz und versuch, dich dort niederzulassen. Ich weiß, Du möchtest das gar nicht. Es ist Dir schlicht egal. Es gibt aber Menschen, die das möchten.

Siehe oben. Reine Pomlemik. Natürlich ist es etwas einfacher ohne Grenzen für mich als einzelnen. Aber die Drogen aus Holland kommen dadurch auch viel leichter mit über die Grenze.

Stimmt nicht. Den Drogen ist es egal, ob es eine Grenze gibt oder nicht.

Und generell ist der Schmuggel in Europa einfacher. Hat alles vor und nachteile.

Was wird denn noch geschmuggelt ausser illegalen Substanzen und Zigaretten. Und wenn man EU-weit eine Tabaksteuer festlegen würde, dann wäre das doch viel besser, als wenn in jedem Land eine eigene Steuer existiert.

Und die Nachteile sind nun auch nicht sooo schlimm für den Einzelnen das er dadurch sterben würde. Aber bleib mal bei der Panikmache. Die EU kann sich eh nur mit Angstmacherei rechtfertigen. Also nur weiter so...

Der einzige, der anscheinend Angst vor irgendwas hat, sind die Gegner der EU. Sie schüren doch Angst mit Angst vor Ausländern, Angst vor Schmuggel. Ich wüsste nicht, wo ich davon gesprochen habe, irgendwovor Angst zu haben.

Für ein paar Leute wäre dies sicher besser. Im sozialen Bereich und menschlichen Bereich würden sicherlich die Schwachen auf der Strecke bleiben.

Wer holt hier denn gerade die Angst Keule raus?

Für den Untergang der Demokratie, für das Elend der Schwachen, für soziale Ghettobildung, für neues Konflikpotential zwischen Menschen die sich untereinander benachteiligt fühlen etc. Hast du noch vergessen

Angst? Angst vor neuen Wegen? Schade eigentlich.

Frag doch mal die Iren, was Ihnen die EU gebracht hat. Angst sicher nicht. Wohlstand, Aufschwung, "blühende Landschaften". Das ist natürlich verwerflich und sollte tunlichst vermieden werden.

Marty

 

[Wannabe]

Schön, dass Du nur von Urlaub redest. Versuch doch mal, in Australien oder den USA zu arbeiten oder zu leben. Fahr doch morgen mal mit Sack und Pack in die Schweiz und versuch, dich dort niederzulassen. Ich weiß, Du möchtest das gar nicht. Es ist Dir schlicht egal. Es gibt aber Menschen, die das möchten.

Da hast du recht, möchte ich nicht. Aber ich kenne jemanden der praktizierender Arzt in der Schweiz ist.

Stimmt nicht. Den Drogen ist es egal, ob es eine Grenze gibt oder nicht.

Na der Herr wohnt aber nicht an einer Grenze oder? Bei uns fahren die Leute nun viel lieber selber rüber weil sie ja eh nicht kontrolliert werden. Zumindest war das zu meinen Abiturzeiten noch so. Anfangs haben ein paar wenige das Zeug teuer verkauft (Konsum war geringer). Mittlerweile ist es ein neuer Zeitvetreib rüber zu fahren.

Der einzige, der anscheinend Angst vor irgendwas hat, sind die Gegner der EU. Sie schüren doch Angst mit Angst vor Ausländern, Angst vor Schmuggel. Ich wüsste nicht, wo ich davon gesprochen habe, irgendwovor Angst zu haben.

Naja du machst es subtiler. Ohne EU ginge es uns scheiße. Ist Angstmache davor was ohne wäre.

Wer holt hier denn gerade die Angst Keule raus?

Ich. Aber wie soll man denn sonst auf Leute reagieren, die vom Untergang der Welt sprechen sofern es die EU nicht gäbe. Da bedarf es doch ein wenig überspitzung ^^

Frag doch mal die Iren, was Ihnen die EU gebracht hat. Angst sicher nicht. Wohlstand, Aufschwung, "blühende Landschaften". Das ist natürlich verwerflich und sollte tunlichst vermieden werden.

Wow wie ein Bilderbuch. Am besten die Metapher mit den blühenden Landschaften. Ein zweiter Garten Eden.

 

[perlini]

Natürlich ist es etwas einfacher ohne Grenzen für mich als einzelnen. Aber die Drogen aus Holland kommen dadurch auch viel leichter mit über die Grenze. Und generell ist der Schmuggel in Europa einfacher. Hat alles vor und nachteile. Und die Nachteile sind nun auch nicht sooo schlimm für den Einzelnen das er dadurch sterben würde. Aber bleib mal bei der Panikmache. Die EU kann sich eh nur mit Angstmacherei rechtfertigen. Also nur weiter so...

Überseh ich jetzt die Ironie oder stehe ich auf dem Schlauch!? Die EU(-Befürworter) lebt/leben von der Angstmacherei!?

 

[Marty]

Da hast du recht, möchte ich nicht. Aber ich kenne jemanden der praktizierender Arzt in der Schweiz ist.

Klasse. Jetzt fehlen noch Fussballer und Schauspieler als Beispiel, dann bin ich glücklich.

Na der Herr wohnt aber nicht an einer Grenze oder?

Nein, es waren tatsächlich noch 35km Autobahn bis zur Grenze nach Holland. Ich habe diese Grenze allerdings früher wöchentlich passiert. Am Anfang mit ständigem Ausweis raushalten und nachher eben so, als wenn ich von einem Dorf ins andere fahre. Kontrolliert worden bin ich bei der Einreise in beiden Fällen ungefähr gleich oft. Früher direkt am Grenzposten, nachher immer am nächsten Parkplatz.

Naja du machst es subtiler. Ohne EU ginge es uns scheiße. Ist Angstmache davor was ohne wäre.

Du interpretierst mich falsch. Ich schrieb nirgendwo, dass es uns "schieße" geht ohne EU. Es wird uns aber ohne EU in Zukunft schlechter gehen als mit EU. "Scheiße" geht es den Kindern in Indien.

Ich. Aber wie soll man denn sonst auf Leute reagieren, die vom Untergang der Welt sprechen sofern es die EU nicht gäbe. Da bedarf es doch ein wenig überspitzung ^^

Du solltest Deine Interpretationsfähigkeit nicht überspitzen. Auf mein Beispiel mit den Iren gehst Du ja nur so ein:

Wow wie ein Bilderbuch. Am besten die Metapher mit den blühenden Landschaften. Ein zweiter Garten Eden.

Schade, dass Du mehr dazu nicht beizutragen hast. Oder suchst Du noch die negativen Seiten, die die Iren durch die EU haben? Aber einfacher ist es, Argumente mit Lächerlichkeiten abzutun.

Marty

 

[Wannabe]

Schade, dass Du mehr dazu nicht beizutragen hast. Oder suchst Du noch die negativen Seiten, die die Iren durch die EU haben? Aber einfacher ist es, Argumente mit Lächerlichkeiten abzutun.

Man muss nicht suchen. Das Problem ist wege zu beschreiben die nicht stattgefunden haben. Man kann daher ungünstig argumentieren ob es ihnen ohne den eingeschlagenen Weg heute besser oder schlechter gehen würde. Natürlich könnte man darüber philosophieren, aber nutzen hätte es nur wenig. Ebenso ist es mühsam darüber zu reden ob eine EU basierend auf einem reinen Handelsabkommen besser gewesen wäre. Es sind thesen, wenn man dies behauptet, weil der Weg nicht eingeschlagen wurde. Aber das mit den blühenden Landschaften klang einfach zu gut um nicht darauf einzugehen.

 

[jumper2]

aus zeitgründen, kann ich mich leider nicht an dieser diskussionsrunde beteiligen, da ich gleich in den urlaub fliege. dennoch, wollte ich euch diesen link nicht vorenthalten. 10 gute gründe für die eu.

 

[No5251]

dennoch, wollte ich euch diesen link nicht vorenthalten. 10 gute gründe für die eu.

Leider hat er mit dem aktuellen Thema so gut wie nichts zu tun.

Natürlich ist es toll in Europa zu leben, und es sollte natürlich auch
mehr zusammenwachsen. Allerdings bitte nicht mit einem Vertrag
bzw. einer Verfassung die schon bei ihrer Entwicklung und Umsetzung
gegen demokatische Grundsätze verstößt.
So wird z.B. der Präsident nicht gewählt, sondern nur noch angenommen.
Es werden mehr Volksabstimmungen gefordert, jedoch wurden sie ja
schon im Voraus ignoriert und/oder unterdrückt.
Wenn der Vertrag so toll ist, warum haben die Medien nicht schon vor
dem Beschluss mehr darüber berichtet?
Manche Länder die 2005 noch dagegen waren, sind nun auch nur mit dabei
weil sie mehr Zugeständnisse eingeräumt bekommen habe.


Mein Fazit:
Idee ist vollkommen okay, die Umsetzung jedoch kläglich.


Und hier noch ein Link mit verschiedenen Ansichten und Infos:
https://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Europa/verf/Welcome.html

 

[Bernie1969]

Ich denke, dass es bei der Ablehnung nicht um die Verfassung selber ging, sondern um ein allgemeines Misstrauen geben Europa. Auch ein Misstrauen von "alten" Ländern gegen die "neuen" Länder. Die Abstimmung drückt die Angst aus, Pfründe an die "Neuen" zu verlieren. Die Abstimmung drückt auch Angst und Wut über den - mutmaßlichen, aber teilweise auch tatsächlichen - Regulierungswahn aus Brüssel aus. Vielleicht auch Wut über das Europaparlament, Bürokratismus etc... Und da war die Abstimmung eben jetzt das einzige Ventil, um das alles auszudrücken. Um die Verfassung selber geht es da nicht im geringsten. Die können die noch so oft ändern, am Abstimmergebnis würde sich nicht allzu viel ändern.
Und in anderen Ländern würden solche Abstimmungen ganz ähnlich ausfallen, wenn sie denn stattfinden würden. Und auch aus dem gleichen Grund!

 

[Gabriele]

EU- Reformvertrag

Hallo ,
habe folgendes im Netz gelesen. Was sagt Ihr dazu?????
https://www.radio-utopie.de/2008/04/24/der-eu-vertrag-illegal-nichtig-nicht-einmal-bekannt/
Gruß
Gabriele
“Der Vertragstext den die Staats- und Regierungschefs unterzeichnet haben wurde von selbigen überhaupt nicht gelesen. Warum wurde er nicht gelesen ? Weil er gar nicht lesbar ist !

Dies ist kein Vertrag, sondern 300 Verweise, die sich auf 3.000 Regelungen in verschiedenen anderen Verträgen beziehen.

Sie können nur jeden Verweis einzeln lesen, um zu verstehen, auf welche Vertragsregelung er sich bezieht. Dazu müssen Sie den Verweis in die dazugehörige Passage des betreffenden Vertrages einfügen, damit sich Ihnen der Zusammenhang und somit die Bedeutung überhaupt erschließt.

Die Mitglieder des Europäischen Rates haben erklärt, dass Sie den EU-Abgeordneten die Lesearbeit bereits abgenommen hätten. Der Europäische Rat hat die Anweisung erteilt, dass keine Institution in der Europäischen Union die Erlaubnis erhält, eine konsolidierte und lesbare Version des EU-Reformvertrags zu drucken oder zu publizieren, bevor nicht alle 27 Mitgliedsstaaten diesem Vertragswerk zugestimmt haben. Das ist eine Entscheidung !

Das Europaparlament hat im Ausschuss für Verfassungsangelegenheiten einstimmig gefordert, dass eine konsolidierte und leicht lesbare Fassung des Vertragswerkes herausgegeben wird, die von jeder BürgerIn verstanden werden kann.

Wir werden eine solche Fassung nicht bekommen, da höhere Ebenen beschlossen haben, dass wir sie nicht haben dürfen. Es ist die Entscheidung einiger Staats- und Regierungschefs, die nicht möchten, dass dieser Vertragstext gelesen werden kann - die Anordnung lautet „unterschreiben !“

Die höhere Ebene hat dann die Präsentationsform des Vertrages geändert. Sie haben das Wort „Verfassung“ von der Titelseite gestrichen, doch wenn Sie die Deklaration 27 des Vertrages lesen, werden Sie erneut das Wort „Verfassung“ vorfinden. Hierbei bezieht man sich dann auf diverse Urteile des Europäischen Gerichtshofes in Luxemburg, in dem es heißt, das die EU ein legitimiertes Verfassungssystem sei.”

 

[(Bier)Kelle]

Welcher deutsche Minister hat das BGB, StGB, STVO ... gelesen?

Purer Populismus ohne 1 Gramm wertvolle Information.

gruss kelle!

 

[perlini]

Hallo ,
habe folgendes im Netz gelesen. Was sagt Ihr dazu?????
https://www.radio-utopie.de/2008/04/24/der-eu-vertrag-illegal-nichtig-nicht-einmal-bekannt/
Gruß
Gabriele

Ich frag mich gerade, über was die Iren da abgestimmt haben, schließlich ist das Vertragswerk doch unlesbar!?

 

[Marty]

Ich frag mich gerade, über was die Iren da abgestimmt haben, schließlich ist das Vertragswerk doch unlesbar!?

Unsere Politiker hatten es da einfacher, die aus den hinteren Bänken mussten nur schauen, wann der Chef vorne in der ersten Reihe die Hand hebt und ihre dann auch heben --> so sehen richtige Abstimmungen aus.

Wenn man die dann beim Rausgehen fragt, was gerade abgestimmt wurde, dann wissen die das meist nicht.

Marty

 

[DelphiKing]

Ich frag mich gerade, über was die Iren da abgestimmt haben, schließlich ist das Vertragswerk doch unlesbar!?

Richtig. Sie haben dagegen gestimmt, weil keiner in der Lage ist, wirklich zu erfassen und zusammenzufassen, was da drin steht. Da ist Ablehnung ganz logisch.
Wenn man ernsthaft möchte, dass die Leute diesem Vertrag zustimmen, dann muss es davon eine möglichst vollständige, verständliche, lesbare Form geben. Aber man kann nicht erwarten, dass die Bürger sagen "Super, stimme ich zu und stehe ich dahinter", wenn es ein völlig undurchsichtiges Konstrukt ist. Man hat sich aber ja (bis auf Irland) dafür entschieden, die Bürger einfach außen vor zu lassen und möglichst gar nicht aufzuklären über die Inhalte. Und das kommt den meisten logischerweise sehr suspekt vor.
War aber bestimmt nicht geplant, denn hätten die Iren nicht dummerweise das Volk befragt, wäre das Thema nie auf den Tisch gekommen und der Vertrag wäre bequem durchgewunken worden.
Mist, so knapp!

Welcher deutsche Minister hat das BGB, StGB, STVO ... gelesen?

Du vergisst offenbar, dass nicht irgendwann einer daherkam, ein dickes Buch auf den Tisch geworfen hat und gesagt hat "Das ist das BGB, hab ich eben geschrieben, stimmt mal alle zu!" .. sondern dass bei der Entstehnung sehr wohl intensiv und öffentlich darüber diskutiert wurde und heute jede Änderung einelnd stundenlang ausdebattiert wird und einsehbar ist etc.

--
Ich vermag den EU-Vertrag nicht zu beurteilen, weil ich höchstens eine Zusammenfassung in 3-4 Sätzen aus irgendwelchen Medien kenne - welche je nach Schlagzeile dann mal positiv und mal negativ ausfällt.
Aber ganz offenbar ist das Verfahren zur Durchsetzung, in seiner ganzen Undurchsichtigkeit und mit den Druck mit dem das Ding durchgesetzt werden soll, erbärmlich und undemokratisch. Ist es zu viel verlangt, die Bürger wenigstens zu informieren? Wenn man sie schon nicht nach der Meinung fragt?

 

[perlini]

Richtig. Sie haben dagegen gestimmt, weil keiner in der Lage ist, wirklich zu erfassen und zusammenzufassen, was da drin steht.

Also sollte dem so sein, gilt meinem Respekt den Iren. Die scheinen mir der Prototyp des mündigen Wählers zu sein. Der deutsche Michel ist es egal, ob er etwas lesen kann oder nicht, er stimmt eh nach Gemütslage, nach Aussehen oder eh für die anderen. Ein Hoch auf die irischen Superwähler und Retter Europas.

Also mit Verlaub, was du (und viele anderen) den Iren hier unterstellst, ist purer Schwachsinn. Die Ablehnung kam wie in jedem anderen Lande zu Stande: allgemeine Ablehnung der EU (in den letzten Jahren reichlich gefördert durch die EU und Politik(er)), national-konservative Panikmache, Unzufriedenheit mit der aktuellen Regierung, "Lagerdenken" usw.

Einen Kaufvertrag in einer verständlich, lesbaren Form zu bekommen ist fast ein Ding der Unmöglichkeit, und da erwarten manche wirklichen das beim EU-Vertrag!?

 

[Wannabe]

Einen Kaufvertrag in einer verständlich, lesbaren Form zu bekommen ist fast ein Ding der Unmöglichkeit, und da erwarten manche wirklichen das beim EU-Vertrag!?

Ja aber du wirst schon einsehen, dass wenn man etwas wichtiges kauft man schon genauer den Kaufvertrag analysiert. Kaufe ich ein Haus zum Beispiel, habe ich in der Regel jemanden der das für mich prüft und lese dann dennoch 2 - 3 mal drüber und lasse es mir erklären.

Aber wenn ich dich nun richtig verstehe, sollte man alles was man nicht versteht einfach mal ausprobieren. Denn man weiß ja nicht ob es was gutes sein könnte. Sicherlich hast du recht, dass viele auch gegen den Vertrag sind aus denen von dir genannten Gründen. Aber unabhängig davon gebietet doch allein die Vernunft nicht blind für etwas zu sein, dass man nicht kennt. Und ich denke schon das man gutem Gewissen sagen kann, dass nur ungenügend verständlich informiert wird von den Gewählten und zudem auch noch sie selber nicht immer so Informiert wirken bei Interviews.

 

[perlini]

Aber wenn ich dich nun richtig verstehe, sollte man alles was man nicht versteht einfach mal ausprobieren.

Jenau, probieren geht über studieren!!!

Ich halte es für Schwachsinn zu behaupten, die Iren hätten den Vertrag abgelehnt, weil sie ihn nicht kapiert haben bzw. nicht lesen konnten. Genauso ist der Vorwurf Schwachsinn, die Politiker hätten den vertrag nicht gelesen.

Aber du hast natürlich vollkommen recht, daß die Inhalte des Vertrages zu wenig und zu schlecht vermittelt wurden/werden. Aber das ist typisch für die EU und die Politik. Obwohl ich erhebliche Zweifel habe, daß bei diese "Anti-EU-Stimmung" das Ergebnis anders ausfallen würde.

 

[Bernie1969]

Bei allen Vorteilen, die uns Europa bringt und der Notwendigkeit eine vereinigten Europas gibt es doch umgekehrt auch Ängste vor Überregulierung, Bevormundung und der Bürokratie der Organe der EU. Und die kanalisiert sich bei solchen Abstimmungen (da war der Grund der Abstimmung egal, da ging es ums Prinzip, nicht um die Sache). Oder auch bei Europawahlen in einer äußerst geringen Wahlbeteiligung.

 

[(Bier)Kelle]

ber du hast natürlich vollkommen recht, daß die Inhalte des Vertrages zu wenig und zu schlecht vermittelt wurden/werden. Aber das ist typisch für die EU und die Politik.

Die Frage die sich stellt, ist die, ob es der normale Bürger vermittelt haben will?

Ein dreihundert Seiten Werk bekommst Du nicht in 45 Minuten Vorabendprogramm dargestellt, vielleicht in einer zwei Wochen dauernden 90 minütigen Serie.

Nur will das wer gucken?
Die einen haben keine Zeit, die nächsten interessiert es nicht und der Stammtisch ist eh der Meinung, dass die gleichgeschalteten Medien eh alles nur so drehen, wie es die Politik haben will.

So wie gegen Politiker polemisiert und gehetzt wird, wundert es mich nicht, dass denen nix geglaubt wird, selbst wenn die sagen 1+1=2.

gruss kelle!

 

[Oberst18]

[edit by darkkurt : Verschoben aus https://www.klamm.de/forum/showthread.php?p=3933477]

Oh mann, das ich nochmal eine Lanze für die NPD brechen muss...
Naja, jedenfalls ich kann es sehr gut nachvollziehen das die NPD für einen Austritt aud der EU ist, geben doch die Länder Schritt für Schritt ihre Souveränität auf. Der NPD kann sowas als letztes recht sein. Mir gefällt das auch nicht.
Gegen einen Beitritt der Türkei zur EU bin ich auch, schlechtweg weil die Türkei nicht Europa ist, egal welchen Maßstab und welche regeln man ansetzt. Egal ob man nun in der EU ist oder nicht. So, und unglücklicherweise sind wir in der EU. Und dann muss einen das erst recht interessieren.

Falls der Verdacht aufkommt: Nein ich wähle die NPD und Konsorten ganz bestimmt nicht. Die Gründe habe ich schon an anderer Stelle ausgeführt.

 

[(Bier)Kelle]

[edit by darkkurt : Verschoben aus https://www.klamm.de/forum/showthread.php?p=3933477]

Naja, jedenfalls ich kann es sehr gut nachvollziehen das die NPD für einen Austritt aud der EU ist, geben doch die Länder Schritt für Schritt ihre Souveränität auf.

Zweifelsohne gibt man Souveränität auf.

Nur haben wir das in der deutschen Geschichte achtzehnhundert irgendwas auch schon mal durch...
Aus lauter kleinen Fürstentümern mit eigenen Währungen, Zeitzonen und Gesetzen wurde das Deutsche Reich, was die Grundlage für das jetzige Deutschland darstellt.

War das aus jetziger Sicht ein Fehler?

Oder die Souveränität der deutschen Bundesländer...
Ein bayrisches Abitur mit 3,0 ist mehr wert als ein niedersächsisches mit 2,0.
Muss man das verstehen?

Oder Rumänien jagt Deutschland mehrere tausend Arbeitsplätze bei Nokia ab.
Schöne Souveränität.

Sicherlich macht Souveränität in Bereichen Sinn, wo sich Regionen wirklich auf Grund lokaler Besonderheiten unterscheiden.
Ne Lawinenschutzverordnung in Schleswig Holstein macht wahrscheinlich so viel Sinn, wie eine österreichische Verordnung zum Schutz der Wattenmeere...

Ich habe da immer so ein sehr schönes praktisches Beispiel aus meinem Bereich der Eisenbahntechnik...
Jedes Land in der jetzigen EU hatte die Souveränität, eigene Sicherheitstechniken für die Bahn zu definieren und zu implementieren.
Das hatte beim grenzüberschreitendem Verkehr zur Folge, dass
a) die Loks zeitaufwendig getauscht werden mussten,
oder
b) die Loks mit mehreren Systemen ausgerüstet werden mussten, was sich im Preis niederschlug und damit wieder nachteilige Wirkung auf den Fahrkartenpreis hatte.

Inzwischen wurde ein einheitliches System definiert, was nach und nach umgesetzt wird.
Das spart in Europa Geld und Zeit, nicht nur für den Bahnfahrer, sondern auch in allen Bereichen, wo Güter über Landesgrenzen hinweg mit der Bahn transportiert werden.

Es bleibt am Ende die Frage:
Kennt man alle Bereiche, wo man die Souveränität aufgibt und Vorteile erhält bzw. wo man Nachteile bekommt.
Und kann man diese beiden Sachen gegeneinander abwägen...

gruss kelle!