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Bundestagswahl 2013 - Diskussionen und Schlüsse
Wahlbeteiligung von 70 - 80 %? Dass ich nicht lache. Wenn sie zwischen 50 und 60 % liegt, können die Politiker froh sein. Wie immer werden vor den Wahlen grosse Reden geschwungen und nach den Wahlen tun die Politiker, was sie wollen, dann wird der Wähler wieder für 4 Jahre als lästiges Übel ad acta gelegt.
Seit Jahrzehnten geht es bei den Wahlen um "Teufel'" oder "Belzebub". Echte Demokratie sieht anders aus. Allerdings hoffe ich, dass weder CDU noch SPD soviele Stimmen bekommen, dass sie selbstherrlich allein herrschen können. Weder die Ignorantin Merkel noch der Polterkopf Steinbrück sind wirklich gut für unser Land. Aber "gute" Politiker haben wir ja ohnehin nicht mehr. Die wurden von der machtgeilen Führungsclique in den Parteien längst vergrault.
Seit Jahrzehnten geht es bei den Wahlen um "Teufel'" oder "Belzebub". Echte Demokratie sieht anders aus. Allerdings hoffe ich, dass weder CDU noch SPD soviele Stimmen bekommen, dass sie selbstherrlich allein herrschen können. Weder die Ignorantin Merkel noch der Polterkopf Steinbrück sind wirklich gut für unser Land. Aber "gute" Politiker haben wir ja ohnehin nicht mehr. Die wurden von der machtgeilen Führungsclique in den Parteien längst vergrault.
Das Problem ist aber, das wenn zwei Parteien "Herrschen" es erst recht nichts zu gutem Führt, weil immer nur irgend Kompromisse eingegangen werden. Ich denke schon, das es deutlich besser wäre, wenn nur eine Partei die Mehrheit hätte. Aber bloß nicht die CDU 
(Bier)Kelle
BackRoad Fahrer
- 28 April 2006
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Dafür ist doch der deutsche Michel zu doof.
Wenn man zurückschaut, dauerte es wahrscheinlich nie wesentlich länger als zwei Jahre, bis man im Bundesrat die Regierung geblockt hat, die man vor zwei Jahren in den Bundestag gewählt hat.
gruss kelle!
UebergangsNick
Well-known member
- 20 April 2006
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2009 betrug die Wahlbeteiligung bei der Bundestagswahl 70,78% und war die niedrigste aller Zeiten (seit 1949). Dass 2013 weniger wählen, kann sein, doch ich tippe auch dann auf deutlich über 60%. (Knapp unter 70%)
Falls die Union oder die Medien (BILD & Co.) jedoch genug Angst vor, dem eh nie stattfindenden, Rot-Rot-Grün machen, könnte ich mir aber auch einen Anstieg der Wahlbeteiligung vorstellen. Dann werden Unions-, FDP und zugleich SPD, Grüne und Linke Wähler mobilisiert. Leute, die eigentlich nicht wählen wollten, gehen dann doch wählen, um Rot-Rot-Grün zu verhindern oder zu ermöglichen.
genau deswegen müssten alle Wahlen auf einen Tag fallen. Das würde einiges ändern. Würde auch Geld sparen!
Es ging dem Verfassungsgericht um die Überhangmandate (negatives Stimmgewicht) siehe z.B.: https://www.spiegel.de/politik/deut...er-bundestag-aufgeblaeht-werden-a-864209.html
Das BVerfG hat nur "ex nunc", für die Zukunft, geurteilt. Nur, wenn bei der nächsten Wahl das Wahlrecht noch unverändert ist, wäre eine Wahl nichtig. Das hindert im Netz aber viele Spinner nicht daran, zu behaupten, alle Wahlen der letzten Jahrzehnte und damit auch alle Gesetze usw. wären ungültig
Das ist totaler Quatsch, nichts in der Art hat das BVerfG geurteilt.
Na doch du Unwissender, wenn ich heute festelle, dass was nicht Grundgesetzkonform ist und ich das für die Zukunft ändern möchte, war es auch vorher schon nicht konform. Und da brauch ich auch nicht sagen, dass die Wahlen illegal sind dies erklärt das Urteil von selbst, sonst wäre alles so geblieben wie es ist.
Schau mal in den Spiegel vielleicht siehst du einen Spinner ?
UebergangsNick
Well-known member
- 20 April 2006
- 79
- 1
Ich bin nicht unwissend, wohl im Gegensatz zu Dir, habe ich das Urteil gelesen.
Du schwadronierst dagegen wieder den üblichen Blödsinn.
Das Urteil erklärt KEINE Wahl für illegal, nicht wieder das doofe Gerede, lies das Urteil selbst.
Es ging um ganz bestimmte Aspekte des Wahlrechts.
Um es erneut kurz zu sagen: Zu viele Überhangmandate erklärte das Gericht für unzulässig.
Ich selbst habe zu einem Artikel des Spiegel verlinkt, wo das erklärt wird.
Nur, da es bisher einige Überhangmandate zu viel gab, waren die bisher gewählten Bundestage nicht insgesamt illegal. Nicht die Wahl bzw. das Wahlverfahren an sich war gegen die Verfassung, sondern ein ganz kleiner Teil, der die Überhangmandate betreffend.
Jetzt wieder zum Urteil: Im Urteil erklärt das Gericht keine Wahl für ungültig, auch nicht die letzte.
Es gab nur die Vorlage, dass man bis zur nächsten Wahl (2013) das Gesetz ändern müsse.
Das war das Urteil. Wer anderes behauptet, fantasiert und lügt.
Zuletzt bearbeitet:
Mich würde mal interessieren, wie das Gericht die Verfahrensweise sieht, die nun zur Anwendung kommen soll. Für jedes Überhangmandat soll ein Ausgleichmandat hinzu kommen, d.h. es wird noch mehr Abgeordnete geben als bisher schon anstatt die Zahl auf das eigentliche Maß zurück zu führen.
UebergangsNick
Well-known member
- 20 April 2006
- 79
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Man hätte es auch anders, eigentlich logischer, regeln können und grundsätzlich irgendwie Überhangmandate begrenzen oder abschaffen.
Stattdessen schafft man lieber einen Ausgleich für Überhangmandate. Zitat Spiegel:
"Diesen Umgang mit den Überhangmandaten hat das Bundesverfassungsgericht im Juli 2012 für verfassungswidrig erklärt. Gäbe es mehr als etwa 15 Überhangmandate, so das Gericht, müsse ein Ausgleich erfolgen, der den Zweitstimmenproporz wieder herstellt, und zwar schon ab der im Herbst 2013 anstehenden Wahl.
Die "große Lösung", auf die man sich parteiübergreifend einigte, sieht vor, dass künftig alle Überhangmandate für eine Partei durch Ausgleichsmandate für die anderen Parteien kompensiert werden. Tendenziell dürfen sich also alle Fraktionen auf mehr Mitglieder freuen."
https://www.spiegel.de/politik/deut...er-bundestag-aufgeblaeht-werden-a-864209.html
Das gefällt natürlich den Parteien im Bundestag besser. Mehr, statt weniger Abgeordnete.
Sollten in Zukunft also mehr als 15 Überhangmandate anfallen, erhalten die anderen Parteien Ausgleichmandate. Man erhöht einfach allgemein, zum Ausgleich, die Mandate, schon freuen sich alle Parteien.
Beispiel: Bei der Wahl 2013 fallen 50 Überhangmandate* an. Dann erhalten die anderen in den Bundestag gewählten Parteien, ohne Überhangsmandate, 35 Ausgleichsmandate. Dank Ausgleich gibt es dann nur 15 Mandate, die eine Partei mehr durch Überhangmandate als andere Parteien hat. Alles über 15 wurde ausgeglichen und stellt keine Verzerrung mehr dar.
* So viele vermutlich nicht, nur ein Beispiel!
Zu viele Überhangmandate erklärte das Gericht für unzulässig. Und nun die Frage wenn sie jetzt unzulässig sind, waren sie es vorher auch schon. Und das soll eine Lüge sein ? Es geht nicht darum, ob die vorherigen Wahlen illegal sind, jedoch mit den selben unzulässigen Überhangmandaten ausgeführt wurden. Sind sie dann nicht eigentlich illegal, ohne dass, das das Gericht feststellen muss ? Wenn dies nicht der Fall wäre, und die Überhangmandate vorher zulässig waren, hätte das Gericht nicht festellen können, dass sie unzulässig sind.
Ich glaube du verstehst nicht worauf ich hinaus will.
Zuletzt bearbeitet:
UebergangsNick
Well-known member
- 20 April 2006
- 79
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Nun zum letzten Mal: Weder waren vorherige Wahlen illegal, noch erklärte das Gericht vorherige Wahlen für illegal.
Das Gericht beanstandete bloß einen ganz bestimmten Teil des Wahlrechts.
Es erklärte ausschließlich den von ihm kritisierten Teil des Wahlrechts für verfassungswidrig, nicht das Wahlrecht als Ganzes.
Das ist im Recht so. Man kann einzelne Bestandteile einer "Sache" (z.V. von Gesetzen) für illegal erklären, ohne damit die Sache als Ganzes zu meinen.
Beispiel:
Wenn in einem Vertrag oder AGB einzelne Dinge (z.B. "Punkte") von einem Gericht für illegal erklärt werden, wird deswegen nicht immer automatisch der ganze Vertrag oder die AGB, samt daraus folgenden Rechten und Pflichten, illegal und unwirksam. Illegal und unwirksam (nichtig) sind dann rein die vom Gericht beanstandeten TEILE des Vertrags oder der AGB. Der Vertrag oder die AGB gelten trotzdem weiter und sind und waren gültig, nur das vom Gericht für nichtig Erklärte davon nicht. Außer, es wäre so ein wichtiger Punkt, der die Grundlagen des Vertrags oder der AGB betrifft. Dann könnte ein Gericht auch einen gesamten Vertrag oder AGBs, bzw. daraus resultierenden Rechte oder Pflichten, für nichtig erklären.
Letzteres tat das Gericht aber nicht. Es war kein so großer und wichtiger Teil des Wahlrechts betroffen, der z.B. die Wahlergebnisse stark verfälschte.
Das Gericht erklärte, wie im Beispiel oben gezeigt, deswegen nur bestimmte Punkte (Teile) des Wahlrechts für verfassungswidrig und nicht das Wahlrecht im Ganzen.
Ps. Als Zugabe noch eine Info.
Sogar wenn ein staatliches Organ, z.B. der Bundestag, illegal zustande kommt, sind die von ihm erlassenen Gesetze rechtsgültig. Siehe dazu z.B. 2 BvG 1/51 https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Text=2 BvG 1/51
Kostenlos nachlesbar z.B. hier: https://www.ejura-examensexpress.de/online-kurs/entsch_show_neu.php?Alp=1&dok_id=5060
Dort ab Punkt 8. und 9., die jeder selbst nachlesen kann, ich zitiere sie bewusst nicht
UebergangsNick
Well-known member
- 20 April 2006
- 79
- 1
Ja, das sind sie.
Das macht aber weder die letzte, noch eine andere Wahl ungültig o.ä.
Ungültig und "ungerecht" sind konkret nur wenige Überhangmandate.
Siehe meine Texte zuvor. Ich wiederhole nun nicht wieder alles.
Im Urteil steht dazu, wie im Verhältnis, unwichtig das war:
"(1) Zusammengerechnet entstanden von der ersten bis zur elften Wahlperiode lediglich 17 Überhangmandate. Seit der Wiedervereinigung hat die Zahl der Überhangmandate deutlich zugenommen und zuletzt ein erhebliches Ausmaß erreicht. So fielen bei der ersten gesamtdeutschen Wahl im Jahre 1990 bereits sechs Überhangmandate an, bei der Bundestagswahl im Jahre 1994 betrug ihre Zahl 16. Dieser Umfang wurde zwar bei den Wahlen der Jahre 1998 und 2002 mit 13 beziehungsweise fünf Überhangmandaten unterschritten, im Jahre 2005 jedoch wieder erreicht. Bei der Bundestagswahl im Jahre 2009 fiel die bislang höchste Zahl von 24 Überhangmandaten an."
Es ging bei den Wahlen bisher also maximal um 24 "verfassungswidrig gewählte" Volksvertreter. Nicht der Bundestag und die Wahl an sich waren illegal. Bei aktuell 620 Abgeordneten (MdB) sind 24 genau 3,87%. Wegen 3,87% in der deutschen Geschichte maximal verfassungswidrig Gewählten erklärt man natürlich keine Wahl für ungültig. 96,13% des Bundestag war auch nach der Wahl 2009 legal.
Die Richter erklärten weder die Wahlen, noch das Wahlrecht insgesamt für illegal, sondern nur einen WINZIGEN TEIL davon.
Ich wollte nur ein Ja oder Nein und keine Geschichte dazu. Bei der Koalitionsbildung können 3,87% schon sehr hilfreich sein um eine Mehrheit zu ereichen.
Betrachten wir die Wahl 2009 da kamen CDU/CSU und FDP auf gesamt 48,4% der Stimmen dies hätte nicht gereicht um zu regieren jetzt bekam aber die CDU diese 24 Überhangmandate und dadurch konnte diese Koalition gemacht werden gerade wegen diesen unzulässigen Überhangmandaten. Also 48,4%+3,87%
macht 52,27% also die Mehrheit und diese ist unzulässig zu Stande gekommen. Also ist die aktuelle Regierung illegal bzw. diese Koalition.
Meine Beweisführung ist abgeschlossen Thema beendet.
Betrachten wir die Wahl 2009 da kamen CDU/CSU und FDP auf gesamt 48,4% der Stimmen dies hätte nicht gereicht um zu regieren jetzt bekam aber die CDU diese 24 Überhangmandate und dadurch konnte diese Koalition gemacht werden gerade wegen diesen unzulässigen Überhangmandaten. Also 48,4%+3,87%
macht 52,27% also die Mehrheit und diese ist unzulässig zu Stande gekommen. Also ist die aktuelle Regierung illegal bzw. diese Koalition.
Meine Beweisführung ist abgeschlossen Thema beendet.
Zuletzt bearbeitet:
UebergangsNick
Well-known member
- 20 April 2006
- 79
- 1
Zur Richtigstellung:
Bei der Wahl 2009 kamen CDU (27,3%), CSU (6,5%) und FDP (14,6%) auf zusammen 48,4% der Stimmen.
SPD (23%), Grüne (10,7%) und Linke (11,9%) dagegen nur auf 45,6%.
Letztere Koaltion, oder noch mehr Rot-Grün ohne die Linke (nur 33,7%), hätte sowieso keine Mehrheit gehabt. Mehr Stimmen hatte die Union und FDP. Und die Partei mit den meisten Wählerstimmen ist in Deutschland (fast) immer die Partei, die eine Regierung bildet. Das ist sozusagen "Gewohnheitsrecht".
Dass man zur Mehrheit im Parlament nicht 50% +1 Stimmen braucht, liegt am System der Sitzvergabe. Das alleine ist nicht zwingend etwas Illegales.
Wikipedia erklärt die Situation 2009:
"Die Überhangmandate führten zur folgenden kuriosen Situation: SPD, Grüne und FDP hatten zusammen 48,3% der Zweitstimmen, CDU/CSU und Linke hatten zusammen 45,7% der Zweitstimmen. Demnach stünden der SPD, Grünen und FDP 51,38%, der CDU/CSU und den Linken 48,62% der Mandate zu. Tatsächlich hatten CDU/CSU und Linke gemeinsam 315 Mandate, während SPD, Grüne und FDP nur auf 307 Mandate kamen. 2,6% weniger Zweitstimmen aber 8 Mandate mehr. „Die FDP hat deshalb keine Chance, die Seiten zu wechseln. Und für die SPD gibt es keine rechnerische Möglichkeit, den Kanzler zu stellen.“"
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Bundestagswahl_2009#Wahlausgang
Bei der BTW 2009 wirkten die Überhangmandate den Wählerwillen verzerrend, das stimmt.
Wenn das BVerfG gewollt hätte, hätte es die Wahl 2009 ungültig erklären können, was es jedoch nicht tat. Aber grundsätzlich eine Mehrheit der Stimmen hatten Union und FDP.
Zudem könnte man nun eine große neue Diskussion anfangen und in der Weltgeschichte anhand von Beispielen anhand von vielen Staaten oder der kath. Kirche zeigen, dass sie irgendwann mal etwas Illegales taten bzw. illegal "gegründet" worden, illegal andere Länder eroberten usw. Deswegen ist aber alles Folgende nicht auch illegal. Sonst könnte (müsste!) man einen großen Teil der Staaten heute für illegal erklären und die Weltkarte wieder z.B. auf den Stand des Römischen Reiches, oder noch viel früher, bringen. Irgendwann wurde überall auf der Welt ein Status quo anerkannt. Ohne das, müsste man wirklich (fast) alle Grenzen der Welt revidieren und alle Länder auf einen Stand von vor X hundert oder tausend Jahren bringen.
Sollen wir dich in Matlock umbennenen?
Das kannst du halten wie du willst aber was recht ist muss recht bleiben. Und ich lasse mich nicht als Lügner abstempeln obwohl ich vollkommen recht habe. Hätte er mich Verschwörungstheoretiker genannt, das hätte ich hingenommen. Das bin ich ja vom deutschen Michel gewohnt wenn er anfangen muss selbst zu denken. Aber dieses Beispiel ist einfach nur klar.
Du meinst Maaaaaatlock?
UebergangsNick
Well-known member
- 20 April 2006
- 79
- 1
Wo hast Du vollkommen recht?
Was stimmt ist, dass das BVerfG einige Überhangmandate für illegal erklärt hat.
Was nicht stimmte ist, dass die Wahl ohne das (Überhangmandate) ganz anders ausgegangen wäre.
Wie in meinem letzten Text gezeigt wurde, hatte Schwarz-Gelb einen Mehrheit gegenüber Rot-Rot-Grün und noch mehr gegenüber Rot-Grün.
Es gab für das BVerfG keinerlei Grund die Wahl für ungültig zu erklären, da der Wählerwille nur leicht verzerrt und nicht stark verfälscht wurde.