Böse Amis, arme Mullahs

[komerzhasi]

Von daher kann nur einer argumentative Kriege finden und das bist du. Du könntest mir nun kriege nennen, bei denen du der MEinung bist, dass wir ohne diese Kriege nicht so leben würden wie wir dies heute tun (nun sag nicht den zweiten Weltkrieg, der war natürlich sinnig seitens der amerikaner) . Dann könntest du mir aufzeigen, was deiner meinung nach passiert wäre, wenn dieser Krieg nicht geführt worden wäre.

Zum Beispiel "Desert Storm" war notwendig und wir würden heute sicherlich anders leben, wäre diese Reaktion (ich nenne es nicht Krieg) auf die Okkupation Kuwaits durch den Irak nicht gewesen.

 

[Wannabe]

Zum Beispiel "Desert Storm" war notwendig und wir würden heute sicherlich anders leben, wäre diese Reaktion (ich nenne es nicht Krieg) auf die Okkupation Kuwaits durch den Irak nicht gewesen.

Notwendig in wiefern ? Und ja wir würden anders leben, dass stimmt wohl. DEn jetzigen zustand im Irak würde es wohl nicht geben. Die anti-Amerikanische haltung wäre geringer. Die terroristischen Anschläge am 11.ten September waren doch auch wegen der sich in dieser Region aufhaltenden amerikanischen Soldaten laut der Attentäter ?

Nutzen ? Wir haben Öl weiterhin günstig bekommen und mussten uns nicht früher bessere alternativen zum verbrennungsmotor einfallen lassen ?

Naja denke dadurch das ich den Krieg nicht so genau kenne, wird es sicherlich auch proargumente geben, aber mir selber fallen ohne den krieg genauer zu betrachten keine ein.

P.s. ich mag Kriege generell nicht. Weil grundsätzlich unschuldige Menschen ihr Leben lassen. Von daher vin ich da wohl ein wenig blockiert proargumente anzunehmen, aber ich werde mir mühe geben offen zu bleiben.

 

[bennsenson]

Naja denke dadurch das ich den Krieg nicht so genau kenne, wird es sicherlich auch proargumente geben, aber mir selber fallen ohne den krieg genauer zu betrachten keine ein.

Ist das jetzt freiwillige oder unfreiwillige Selbstironie?

 

[Wannabe]

Ist das jetzt freiwillige oder unfreiwillige Selbstironie?

Dss ist keine ironie sondern soll ein zugeständnis sein, dass ich nicht alle fakten kenne. Aber dass was ich vom Krieg in wikipedia kurz angelesen habe stellt halt dar wie ich das mit meinem sporadischen Wissen sehe. Aber wie gesagt lass mich da auch gern überzeugen wenn es denn was gebracht hat.

 

[bennsenson]

Abgesehen davon, dass Deutschland als Mitglied der NATO und der UNO durch die Resolutionen verpflichtet war, den Angriff auf das souveräne Kuwait zu verurteilen und mit Sanktionen darauf zu reagieren, bedrohte Saddam Hussein

1. die politische und wirtschaftliche Stabilität des gesamten nahen Ostens, sowohl in seinem Verhältnis zum Westen als auch in seinem Verhältnis der arabischen Staaten untereinander einschließlich der wichtigen Erdöl-Vorkommen (auf die Deutschland ganz sicher nicht von heute auf morgen verzichten könnte, wer das glaubt ist ein Träumer)
2. durch Zurückhaltung westlicher Geiseln und deren Zweckentfremdung als human shields, hundertfacher Verstöße gegen internationales Recht und anderer Kriegsgräuel war er ein Wegbereiter für den heutigen Terrorismus und konnte damit unmöglich davonkommen, verurteilt von dutzenden von UN-Resolutionen, die man ja immer gerne zitiert, wenns zB gegen Israel geht.
3. griff der Irak unter Hussein nicht nur Kuwait, sondern auch Israel und Saudi-Arabien an und bekräftigte damit seine Absicht, gegen alles "Westliche" in der unmittelbaren und mittelbaren Umgebung zu Felde ziehen zu wollen.

Und deshalb war es auch richtig, dass Deutschland den Feldzug gegen den Irak und weiteren ~40 Staaten finanziell und logistisch unterstützt hat. Der einzige Vorwurf, den man den USA machen muss, ist dass die den Irak nicht gleich mitbefreit haben. Aber das haben sie ja nachgeholt.

 

[Wannabe]

Also bei Wikipedia steht aber was von fingierten Greueltaten wie zum Besipiel der Behauptung, der Irak würde Kinder in Krankenhäuser töten, was später als falsch erwiesen wurde.

Dann steht da was von erfundenen Satelitenfotos, auf denen Truppenmärsche nach Saudi-arabien zu sehen waren, die es aber nicht gab. Also alles in allem wurde die Kriegsgenehmigung gegeben nachdem Fakten bekannt wurden, die nicht zutrafen. So wirken zumindest die dort angegebenen fakten, die auch mit Quellenangabe vermekrt sind.

Die Angriffe auf Isreal hinzuzuziehen ist ein wenig frech. Denn als diese Angriffe stattgefunden haben, gab es ja schon den Krieg und kann somit nicht als legitimation des Krieges benutzt werden denke ich.

Und zu dem Öl, dem Irak wurden sanktionen auferlegt, er selber wollte liebend gerne weiterhin westliches Geld wenn ich das richtig erlesen habe. Denn der Gruppenaufmarsch nach Kuwait war aufgrund der finanziellen SChädigung dadurch, dass der Kuwait zuviel Öl gefordert hat. Geld als Kriegsgrund find ich auch vom Irak verwerflich, aber ob das einen weiteren Angriffskrieg westlicherseits rechtfertig wag ich immernoch zu bezweifeln.

 

[bennsenson]

Also bei Wikipedia steht aber was von fingierten Greueltaten wie zum Besipiel der Behauptung, der Irak würde Kinder in Krankenhäuser töten, was später als falsch erwiesen wurde.

Gesammelte Kriegsverbrechen (u.a. 2. Golfkrieg) von Saddam Husseins Baath-Regime: https://www.gfbv.de/pressemit.php?id=325&stayInsideTree=1
https://www.gfbv.it/2c-stampa/03-1/030128de-dok.html

Die wurden nicht von den USA fingiert, sondern von hunderten von Menschenrechtsorganisationen zusammengetragen. Es ist absolut skandalös und dümmlich, hier so zu tun, als hätte es das nicht gegeben.

Dann steht da was von erfundenen Satelitenfotos, auf denen Truppenmärsche nach Saudi-arabien zu sehen waren, die es aber nicht gab. Also alles in allem wurde die Kriegsgenehmigung gegeben nachdem Fakten bekannt wurden, die nicht zutrafen. So wirken zumindest die dort angegebenen fakten, die auch mit Quellenangabe vermekrt sind.

Am 29. Januar 1991 unternahm die irakische Armee mit Panzern eine Bodenoffensive auf die saudi-arabische Grenzstadt Ras Al Khafji (Chafji). Der Angriff wurde von saudischen, ägyptischen, katarischen und US-amerikanischen Einheiten bis zum 1. Februar 1991 zurückgeschlagen. Dabei kamen 35 Soldaten der Koalitionsstreitkräfte (11 Soldaten durch eigenes Feuer (friendly fire) und schätzungsweise über 2.000 irakische Soldaten der Republikanischen Garden ums Leben. 400 Iraker gerieten in Kriegsgefangenschaft.

Dieser Umstand ist völlig unumstritten.

Die Angriffe auf Isreal hinzuzuziehen ist ein wenig frech. Denn als diese Angriffe stattgefunden haben, gab es ja schon den Krieg und kann somit nicht als legitimation des Krieges benutzt werden denke ich.

Öh, was ist daran frech? Israel hat ja garnicht am Krieg teilgenommen und wurde vom Irak dennoch massiv beschossen. Ist das für Dich kein Grund, noch beherzter einzuschreiten, wenn während eines Krieges noch andere souveräne Staaten beschossen werden?

Und zu dem Öl, dem Irak wurden sanktionen auferlegt, er selber wollte liebend gerne weiterhin westliches Geld wenn ich das richtig erlesen habe. Denn der Gruppenaufmarsch nach Kuwait war aufgrund der finanziellen SChädigung dadurch, dass der Kuwait zuviel Öl gefordert hat. Geld als Kriegsgrund find ich auch vom Irak verwerflich, aber ob das einen weiteren Angriffskrieg westlicherseits rechtfertig wag ich immernoch zu bezweifeln.

Ja Du ignorierst die Zusammenhänge, aber da kann man dann auch nichts machen...

 

[komerzhasi]

... dem ist nichts hinzuzufügen ...

 

[CDD-R]

Die USA schaden unserer Gesellschaft, indem sie Egoismus ("Eigenverantwortung"/falsche "Freiheit") als Wert propagieren und uns gleichzeitig mit ihren Produkten so verdummen, dass es keiner merkt.

könntest du mal nen anderes beispiel ausser mcdonalds bringen?
@bennsenson
mich beeindruckt dein wissen und deine argumentation!


ich werd mal den thread weiter beobachten

 

[DocTrax]

Öh, was ist daran frech? Israel hat ja garnicht am Krieg teilgenommen und wurde vom Irak dennoch massiv beschossen.

So wurde auch der I. Weltkrieg ausgelöst. Warum marschierte Russland in Deutschland ein, obwohl Österreich den Serben den Krieg erklärt hatte?!

Ist das für Dich kein Grund, noch beherzter einzuschreiten, wenn während eines Krieges noch andere souveräne Staaten beschossen werden?

Eher ein Vorwand, um vom eigentlichen Problem abzulenken:
https://de.wikipedia.org/wiki/Weltkrieg#Das_20._Jahrhundert_als_der_Weltkrieg
Seit der industriellen Revolution herrscht eben massiver Krieg.

 

[bennsenson]

So wurde auch der I. Weltkrieg ausgelöst. Warum marschierte Russland in Deutschland ein, obwohl Österreich den Serben den Krieg erklärt hatte?!

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie genau Du diese Analogie hergestellt hast, ich weiß nur, dass Du Dir die Abläufe des 1. Weltkriegs nochmal in Ruhe anschauen solltest. Deutschland fühlte sich dem Bündnis mit Ungarn-Österreich verschrieben und erklärte Russland nach deren Mobilmachung den Krieg. Dass Russlands Involviertheit rund um den Balkan ebenfalls historischer Natur sind, lässt sich ebenfalls unschwer nachlesen.

Eher ein Vorwand, um vom eigentlichen Problem abzulenken:
https://de.wikipedia.org/wiki/Weltkrieg#Das_20._Jahrhundert_als_der_Weltkrieg
Seit der industriellen Revolution herrscht eben massiver Krieg.

Ja nehmen wir mal an, man bezeichnet die industrielle Revolution als Anlass eines andauernden Dauerkrieges. Was ist die Alternative? Reaktionismus bis wohin? Der ganze Einwand kommt mir wiederum vorgeschoben vor.

 

[GreenAndUgly]

So wurde auch der I. Weltkrieg ausgelöst. Warum marschierte Russland in Deutschland ein, obwohl Österreich den Serben den Krieg erklärt hatte?!

Weil das Deutsche Reich Russland den Krieg erklärt hat - möchte man meinen Ja Russland hat zuerst mobilisiert, was wiederum aber eine Reaktion auf die Deutsche Blankovollmacht in Richtung Österreich-Ungarn war. Oder kurz gesagt, die Situation war ungleich komplizierter als "Russland ist in Deutschland einmarschiert, weil Österreich den Serben den Krieg erklärt hat". Also bitte keine Halbwahrheiten verbreiten

 

[BFabian]

Natuerlich nicht, nur halte ich es fuer falsch wenn man die aufkommende Gefahr von religioes faschistischen Ideologien herunterspielt indem man sie als eine Reaktion auf begangene Interventionen oder Besatzungen aus westlichen Kulturkreisen abstempelt. Islamismus besitzt eine Eigendynamik die sich gegen multikulturelle Gesellschaften stellt und alles andere als eine theokratische Weltordnung ablehnt. Europa muss sich fuer eine Erneuerung, fuer eine Saekularisierung des Islams einsetzen, sie gar fordern.

Säkularisierung des Islams meint wohl Säkularisierung islamischer "Gottesstaaten" - und wäre ansonsten etwas widersprüchlich .

Natürlich würde ich eine säkulare Ordnung im Nahen und Mittleren Osten begrüßen. Die Chance dazu wurde aber vor längerer Zeit vertan, weil der Panarabismus ja westlichen Interessen zuwider lief und deswegen zu bekämpfen war. Heute hat man das gleiche Hegemonialstreben auf Seiten der Iraner - und das alles andere als säkular.

Herunterspielen möchte ich die Gefahr faschistoider Strukturen, egal welcher Couleur, nicht, aber vor diesem Hintergrund ist es meiner Meinung nach wichtig zu erkennen, dass erstens der Westen nicht ganz unschuldig an der Problematik ist und dass zweitens der Westen sich keinen Gefallen tut, wenn er sich auf das gleiche Niveau islamistischer Extremisten begibt (Kampf gegen Moscheen, "Kreuze statt Kopftücher" und derlei Gehirnwäsche).

 

[bennsenson]

Herunterspielen möchte ich die Gefahr faschistoider Strukturen, egal welcher Couleur, nicht, aber vor diesem Hintergrund ist es meiner Meinung nach wichtig zu erkennen, dass erstens der Westen nicht ganz unschuldig an der Problematik ist und dass zweitens der Westen sich keinen Gefallen tut, wenn er sich auf das gleiche Niveau islamistischer Extremisten begibt (Kampf gegen Moscheen, "Kreuze statt Kopftücher" und derlei Gehirnwäsche).

Das ist absolut richtig, vor allem letzteres. Man muss - wie in allen drei Weltreligionen - scharf unterscheiden zwischen Religiösität und dem Missbrauch oder dem Handeln unter dem Deckmantel desselben. Jemand, der mit Religion Unterdrückung und Zensur gegen das eigene Volk und das anderer rechtfertigt, handelt nicht mehr zeitgemäß und die säkulare Welt muss den Mut haben, dies nicht als "andere Kultur", sondern als falsch beim Namen zu nennen.

 

[DocTrax]

Weil das Deutsche Reich Russland den Krieg erklärt hat - möchte man meinen Ja Russland hat zuerst mobilisiert, was wiederum aber eine Reaktion auf die Deutsche Blankovollmacht in Richtung Österreich-Ungarn war. Oder kurz gesagt, die Situation war ungleich komplizierter als "Russland ist in Deutschland einmarschiert, weil Österreich den Serben den Krieg erklärt hat". Also bitte keine Halbwahrheiten verbreiten

Du hast schon eine Ahnung worauf ich hinaus will.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie genau Du diese Analogie hergestellt hast, ich weiß nur, dass Du Dir die Abläufe des 1. Weltkriegs nochmal in Ruhe anschauen solltest.

Hey - Du demonstrierst Unwissenheit ...

Deutschland fühlte sich dem Bündnis mit Ungarn-Österreich verschrieben und erklärte Russland nach deren Mobilmachung den Krieg.

Die Generalmobilmachung Russlands kam einer Kriegserklärung gleich, so wie der Irak auch israel beschossen hatte - damals gab es eben noch keine Raketen.

Ja nehmen wir mal an, man bezeichnet die industrielle Revolution als Anlass eines andauernden Dauerkrieges. Was ist die Alternative? Reaktionismus bis wohin? Der ganze Einwand kommt mir wiederum vorgeschoben vor.

Hab ich so nicht gesagt! Ist auch schon spät...
Es zeigt sich eben die Unfähigkeit der USA und insbesondere der UNO dieses Dauerkriegs-Problem zu lösen, obwohl sie es schon seit Jahrzehnten mit Diplomatie und Waffengewalt versuchen.

 

[bennsenson]

Die Generalmobilmachung Russlands kam einer Kriegserklärung gleich, so wie der Irak auch israel beschossen hatte - damals gab es eben noch keine Raketen.

Also der Irak ist Russland und Israel ist Deutschland in Deinem Vergleich. Und wie geht die Analogie weiter und worauf willst Du hinaus?

Es zeigt sich eben die Unfähigkeit der USA und insbesondere der UNO dieses Dauerkriegs-Problem zu lösen, obwohl sie es schon seit Jahrzehnten mit Diplomatie und Waffengewalt versuchen.

Wie würdest Du es denn lösen, dieses Problem

 

[DocTrax]

Also der Irak ist Russland und Israel ist Deutschland in Deinem Vergleich. Und wie geht die Analogie weiter und worauf willst Du hinaus?

Ich halte den Golfkrieg eben für brandgefährlich, auch wenn der Vergleich nicht 100%ig passt.

Wie würdest Du es denn lösen, dieses Problem

Darüber brauche ich mir keine Gedanken zu machen, was auch anmaßend wäre, denn ich habe keinen Einfluss auf das Geschehen und es wird sich auf irgendeine Art auflösen.

 

[cmdr]

könntest du mal nen anderes beispiel [für schlechte Einflüsse der USA] ausser mcdonalds bringen?

(Einschub von mir.)

Ich habe heute keine Lust, wieder die Nacht durchzudiskutieren, aber da ich direkt gefragt bin; schlechte Einflüsse der USA in beliebiger Reihenfolge:

Große Dienste für den Kapitalismus durch massive Propaganda über Jahrzehnte, massives Vorantreiben des globalen wirtschaftlichen Konkurrenzkampfes und damit weltweite Armut (für den Reichtum weniger Menschen), ganz zu schweigen von Umweltzerstörung, Kulturimperialismus und dem Export eines pervertierten Begriffs von "Freiheit".
Die durch unglaubliche Anmaßung, Arroganz und Selbstzentriertheit verursachten Kriege haben wir ja schon ausführlich durchdiskutiert. Außerdem halte ich die Bevölkerung von "God's own country" für teilweise ebenso religiös fanatisiert, wie die in arabischen Staaten.

Ich habe das Bedürfnis, nochmal anzumerken, dass ich Amerika nicht hasse und es natürlich auch Gutes gibt. Aber es ist nicht das perfekte Land. Und ich wurde nach den schädlichen Einflüssen gefragt.

Auf Nachfragen werde ich erstmal nicht eingehen, weil ich heute Nacht noch anderes (um nicht zu sagen "sinnvolleres") zu tun habe. Danke für euer Verständnis

 

[bennsenson]

Große Dienste für den Kapitalismus durch massive Propaganda über Jahrzehnte, massives Vorantreiben des globalen wirtschaftlichen Konkurrenzkampfes

Also der Konkurrenzkampf, was Handel betrifft, tobt eigentlich schon seit es länderübergreifenden Handel gibt, also seit Jahrtausenden. Was die wirtschaftliche Außenpolitik der USA anbelangt, muss man sicherlich deren Umgang mit Südamerika kritisieren, die Politik nach innen ist vielleicht nicht die Sozialste, aber im Vergleich zu dem Gros der anderen Länder dieser Welt ganz ok.

und damit weltweite Armut (für den Reichtum weniger Menschen)

Aha. Ich dachte immer, unter Absoluten, Diktatoren und Kommunisten hätte das Volk gehungert...

Ja, es gibt entwicklungsgeschichtlich und geographisch begründetes Ungleichgewicht auf der Welt; gerade durch die Globalisierung und wirtschaftliche Verknüpfung bekommen wir aber auch erst mit, auf welchen Teilen der Welt gerade Unrecht oder Armut am Gröbsten ist.

Und jetzt erzähl nicht die alte Mär, dass an allem der westliche Kolonialismus schuld ist. Schon als man ankam gab es dort Krieg und Hungersnöte. Die Globalisierung hat auch vielen Ländern wieder auf die Beine geholfen. Und nicht nur das. Es gibt auch Dinge wie Internationale Hilfsfonds, Wirtschaftssubventionen, rotes Kreuz, Ärzte ohne Grenzen. Alles gar nicht so schlecht, wie ich finde.

Im Übrigen: Es ist immer mal gut, sich die Entstehung der USA mal wieder vor Augen zu führen: Als die spanische Krone auf den Bahamas gelandet ist, Indianer totgeschlagen und Gold, Gewürze und Kartoffeln nach Spanien gebracht hat, da waren die USA noch nicht geboren. Die Geburtsstunde war die massenhafte Landflucht des am Hungertuch nagenden Europas.

Durch die Wechselwirkung zwischen den USA und Europa, zB die Unterstützung Frankreichs im amerikanischen Unabhängigkeitskriegs gegen die Briten und der massive Einschlag der freiheitlichen Declaration Of Independence in Europa, der zum Sturz des Ancient Regime führte und damit den Grundstein für die spätere Demokratie in Europa legte - dadurch sind wir in ein Zeitalter aufgebrochen, dass den Weg für Fortschritt und vielfache Revolutionen, auch die Industrierevolution, aber auch die Revolution des freien Gedankens freimachte.

Worauf ich hinauswill: Der Wohlstand, in dem ganz Europa heute lebt, ist eng mit der Geschichte der USA verbunden.

ganz zu schweigen von Umweltzerstörung

Das ökologische Gewissen entwickelt sich derzeit rasant dort: spät, aber immerhin.

Kulturimperialismus und dem Export eines pervertierten Begriffs von "Freiheit".

Zum angeblich pervertierten Begriff der Freiheit habe ich ja oben schon etwas gesagt. Es bestätigt sich mir hier wieder die Gewissheit, dass nur der freie Mann so unklug und herablassend über die Freiheit reden kann, die ihm das überhaupt erst erlaubt.

Die durch unglaubliche Anmaßung, Arroganz und Selbstzentriertheit verursachten Kriege haben wir ja schon ausführlich durchdiskutiert.

Ja, das haben wir schon widerlegt. Der überwiegende Teil waren Kriege im direkten oder indirekten Auftrag der internationalen Bündnisse und der UNO. Von ausgedehnten Beutefeldzügen oder Annektionskriegen, wie man sie von vielen anderen Weltmächten vor den USA kannte, ist mir nichts bekannt.

Außerdem halte ich die Bevölkerung von "God's own country" für teilweise ebenso religiös fanatisiert, wie die in arabischen Staaten.

Mal ist es der Sittenverfall, der aus den USA kommt, mal die Prüderie. Da hat der Artikel, der am Anfang dieses Threads steht, schon ganz recht: Die USA kann einfach alles.

 

[Wannabe]

Ja, das haben wir schon widerlegt. Der überwiegende Teil waren Kriege im direkten oder indirekten Auftrag der internationalen Bündnisse und der UNO. Von ausgedehnten Beutefeldzügen oder Annektionskriegen, wie man sie von vielen anderen Weltmächten vor den USA kannte, ist mir nichts bekannt.

Nein das haben nicht wir widerlegt sondern du bist in dem Punkt einfach nicht ansprechbar. Ich für meinen Teil hab mir lieber weitere Quellen angesehen als weiter mit dir zu sprechen. Also nur weil du einen Standpunkt vertritts, diesen dir auch selber belegst, muss dieser Aspekt nicht stimmen. sag doch nicht das etwas was du dir im Kopf als logisch zusammen reimst auch immer der 100%igen Wahrheit entspricht. Speziell wenn es um legitimation von Kriegen gibt gab es in der Geschichte immer schon mehrere ansichten von historikeren ohne das diese andere ansichten als falsch oder gar dumm betiteln.