Antisemitismus - Antizionismus

[Reddogg]

Komisch, dass Broder Moschee-Neubauten in Deutschland befürwortet und sich sehr für die Belange von säkularen Muslimen in Deutschland einsetzt. Aber wer sich gegen islamistischen Terror und für Israel starkmacht, qualifiziert sich bei Dir ja schon für die Diffamierung "islamophob".

https://www.ksta.de/html/artikel/1179819869555.shtml

Kann man die Inhalte überhaupt beeinflussen?

BRODER: Das ist eine komplizierte Angelegenheit, wenn man nicht in die Religionsfreiheit eingreifen will. Wir können ja nicht einer Religion die Rechte verwehren, die alle anderen in Anspruch nehmen. Vielleicht ist das eine denkbare Strategie: Man müsste von der lokalen auf die globale Ebene kommen. Das heißt, dass selbstverständlich in Ehrenfeld eine Moschee gebaut werden kann. Aber im Gegenzug muss dafür in der Türkei eine Kirche gebaut werden dürfen.

Ich habe mal gerade einen Beispielstext dazu von Broder herausgesucht.
Wieder einmal zeigt sich Deine eklatante Vorgehensweise bei der "Suche nach Fakten".
Somit ist er auf keinen Fall für einen einfachen Moscheebau. Sondern nur wenn die Missionierung in anderen Ländern wieder erlaubt ist. Aber ist klasse, das die in Deutschland im Grundgesetz einhaltene Religionsfreiheit etc. davon abhängig ist was in anderen Ländern passiert. Solche ein Vergleich ist völlig neben der Spur.
Es sagt niemand etwas das sich auch in diesen Ländern etwas ändern muss. Doch den Moscheebau in Deutschland davon abhängig zu machen was in anderen z.T. islamischen Ländern passiert finde ich nicht gerade gelungen. Dann können wir auch die Redefreiheit wieder bei usn einschränken weil sie in China eingeschränkt, wie können auch das Selbstbestimmungsrecht eingrenzen weil dies in anderen Ländern eben nicht in der Verfassung etc. verankert ist. Und so weiter und so fort.


Im weiteren Text: steht dann noch folgendes:

BRODER: Das stimmt. Ich war kürzlich zu einer Veranstaltung in Berlin eingeladen, wo es auch um einen Moscheebau ging. Ich war darauf eingestellt, unter den Gegnern auf lauter fremdenfeindliche Lokalpatrioten zu treffen, aber da waren vor allem ganz normale Bürger mit sehr viel weniger Ressentiments als erwartet. Es ist unfair und demagogisch, dass solche Menschen gleich in die Nazi-Ecke gestellt werden. Es gibt gewisse Ängste, und die muss man verstehen.

Was mich sehr überrascht, gerade wenn man seine andere Rede durchliest.

Und das sind die Aussagen die für mich Broder einfach nicht als seriösen "Analytiker" zulässt:

Was für Ängste?

BRODER: Zunächst mal haben Menschen Angst vor Veränderung. Das haben die Protestanten auch erlebt, als sie nach Westfalen kamen. Beim Islam kommt hinzu, dass er zu einem gewissen Maß mit Totalitarismus, mit der Neigung zur Gewalt verbunden wird. Das ist ja kein Zufall, denn es waren eben keine Bahai-Jungs, die Kofferbombern in deutschen Regionalzügen abgestellt haben. Es sind keine Hindus, keine Juden, keine Christen, die in Europa Anschläge verüben oder geplant haben. Man darf das nicht vergessen. Das heißt aber nicht, dass es auch andere Beispiele gibt. In Hamburg steht seit 50 Jahren eine Moschee, die Nachbarn finden das gut, das ist alles problemlos.

Stimmt es waren nur Katholiken in Nord-Irland, oder Katholiken im Baskenland etc. etc. Aber in Europa gibt es nur islamischen Terrorismus und keinen islamistischen Terrorismus.
Solche Zeilen finde ich sowas von abstossend. Verallgemeinerung, Übertreibungen und Leugnungen. Das ist keine Analyse. Das ist Verleumdung einer ganzen Religion.

 

[bennsenson]

Tja also wie ich das sehe, stellt er zunächst mal fest, dass wir diese Moscheebauten nicht ablehnen können, da das in unsere Religionsfreiheit eingreifen würde. Als "denkbare Strategie" bezeichnet er dann, dass man für eine (türkische) Moschee in Deutschland eine Kirche in der Türkei bauen könnte. Mit dieser bewusst provokanten Forderung weist er lediglich darauf hin, dass wir in Zeiten eines um sich greifenden Kulturrelativismusses (vgl. Threads zum Thema wieso hat das iranische Regime nicht die gleich Legitimierung wie eine demokratische Kultur) und einer zusammenwachsenden Welt vielleicht auch mal darauf hinweisen könnten, dass die Forderung nach der Akzeptanz des Islams im Westen mit der Akzeptanz des Westens beim Islam Hand in Hand gehen sollte. Stichwort Dialog unter Gleichberechtigten.

Ich sehe da absolut keine Islamophobie. Das würde bedeuten, dass Broder Muslime hier in Deutschland nicht haben will. Das ist jedoch nicht der Fall. Worauf Broder hinaus will - und das ist ja Thema vieler seiner Bücher - ist ein Dialog, wo alle Seiten zu Kompromissen und zu Toleranz bereit sind. Und kein Appeasement gegenüber Organisationen und Glaubensgemeinschaften, die unsere Gesellschaft nicht akzeptieren, aber von ihr profitieren wollen.

Sorry @ offtopic.

 

[Reddogg]

Warum gehst Du nicht noch in dem danach gesagten mit ein.
Das er "bereit" ist den MOscheebau in Deutschland gut zu finden, jedoch mit einem starken Hintergedanken das dies dann in anderen Ländern auch für die Christen gelten müssten, ist doch noch allein kein Garant dafür das seine Aussagen über den Islam in der Gesamtheit, und nicht allein zu ein paar wenigen Spinnern die zuviel falsche Bücher gelesen haben, übertrieben, falsch und verleudermisch sind.
Ne frage dazu wenn ich sage das Israel sehr wohl ein Recht hat in den jetzigen Gebieten zu existieren, doch dann weitestgehend alle anderen Punkte wie Politik, Gesetze, etc. kritisiere warum nennst Du mich dann Terroristenversteher... .
Ich habe doch mindestens ein Punkt gebracht der dagegen spricht oder nicht?

Und des weiteren würdest Du wegen den ein paar wenigen christlichen militanten Gruppen, die es gab/gibt (IRA, ETA, oder die ganzen afrik. fundamentalistschen Gruppen) sagen dass das Christentum Totalitarismus, mit der Neigung zur Gewalt verbunden ist?
Nein, ich auch nicht. Und Broder würde dies auf keinen Fall machen, also warum dann explizit für den Islam?
Warum nicht für den Buddhismus, gab es doch aus China die Meldung das geplanten Attentate verhindert wurden, dessen Planer aus Tibet kam. Wenn man so kurzsichtig die Sachen interpretiert, mit so vielen Fehlern und soviel Übertreibungen und dann dies aber nur einer Religion dem Islam vorwirft, dann scheint er nicht die gesagten Fakten zu kritisieren sondern einzig und allein die Religion, in diesem Fall die Religion Islam -> islamophob.

 

[Photon]

Wenns dir nicht konstruktiv genug ist, dann kann ich dir nicht helfen - das ist dein PP.

Konstruktiv ist, wenn man gegenteiliger Meinung ist und diese auch begründen kann. Dann kann ich auch mit Sticheleien leben. Pöbeln ist es, wenn man gegenteiliger Meinung ist und nur sich einmal in der Runde auskotzt, ohne dazu eine schlüssige Argumentation zu liefern. "Ich denke nicht, dass XXX so ist und fühle auch nicht so, auch wenn Du es gerne hättest" ist keine schlüssige Argumentation. Das ist Pöbelei und nicht PP.

Aber es wird ja etwas besser:

[...] Nur rechne ich sowohl das eine wie auch das andere zum Faktum "Lobbyismus" hinzu - fühlst du dich vom ADAC immer äquivalent vertreten, oder (ggf.) von deiner Gewerkschaft? Oder von einer von dir zu benennenden Interessenvertretung? Bist du IMMER mit ihr einverstanden? [...]

Nein, natürlich nicht. Aber ich es ist ein Unterschied, ob ich mit meiner zu bennenenden Interessensvertretung nicht immer einer Meinung bin oder ob ich den Gesamteindruck habe, dass sie sich zum Lakei einer anderen macht. Und darum geht es.

Der ZdJ streitet den Vorwurf der Hecht-Galinski gar nicht ab, sondern attakiert sie und greift sie persönlich an. Was wohl ein eindeutiges Zeichen ist für "getroffene Hunde bellen". Natürlich ist es Lobbyismus, aber auch darum geht es. Die gleiche Kritik äußere ich auch, wenn ein Politiker in einem Konzernvorstand sitzt. Ich fühle mich dann schon von vorherein als Bürger nicht mehr vertreten sondern unterstelle pauschal erstmal Lobbyarbeit, weil ich mir auch nicht vorstellen kann, dass ein Politiker eine Entscheidung trifft, die notfalls dem Konzern (und damit ihm) schadet, aber dem Volk oder dem Land insgesamt nutzt.

[...] Hast du mehr als die Aussage von Frau Hecht-Galinski, um deine Meinung untermauern?

Wozu? Die Frau spricht aus, was ich denke. Mit einem Unterschied: Sie ist Jüdin und sieht wahrscheinlich deshalb den ZdJ insgesamt als richtig und wichtig an. Ich nicht. Von mir aus könnte der Verein auch dicht machen, würde mich nicht tangieren.

[...] Aber ich bin nicht der Meinung, das ZdJ=Juden=Israel sei. Und wenn sie den Anspruch erheben sollten, dann lache ich herzlich darüber und gehe darüber hinweg.

Der ZdJ hat keinen unerheblichen Einfluss in Deutschland. Natürlich nicht direkt, aber durch ausgesprochene Mut- und Anmaßungen, exorbitante Forderungen und zuweilen ausgeprägtem Denunziantentum ist er in der Lage, massiv in die Politik einzuwirken. Natürlich würde ich es lieber sehen, wenn unsere Politiker endlich mal wieder den aufrechten Gang lernen würden. Dann wäre es auch möglich, den ZdJ in der gleichen Form zu kritisieren wie den ADAC.

Falls Du anderer Ansicht bist, dann überlege doch einfach mal, wann jemand aus der Regierung zuletzt Israel oder den ZdJ kritisiert hat und was aus ihm/ihr geworden ist. Dann vergleiche es mal mit jemandem, der irgendeine andere Interessensvertretung kritisiert hat, vielleicht den Gewerkschaftsbund oder die Arbeitgebervertretung, den ADAC oder was auch immer. Noch immer der gleichen Ansicht, dass der ZdJ nur der ADAC der Juden in Deutschland ist?

 

[bennsenson]

Das er "bereit" ist den MOscheebau in Deutschland gut zu finden, jedoch mit einem starken Hintergedanken das dies dann in anderen Ländern auch für die Christen gelten müssten, ist doch noch allein kein Garant dafür das seine Aussagen über den Islam in der Gesamtheit, und nicht allein zu ein paar wenigen Spinnern die zuviel falsche Bücher gelesen haben, übertrieben, falsch und verleudermisch sind.

Ein ziemlich komplizierter Satz, dem eine korrekte Zeichensetzung zumindest teilweise geholfen hätte. Dann empfehle ich noch den Besuch der Seite dasdass.de. Ich nehme mal an, Du wolltest sagen, dass seine Bereitschaft, Moscheen hier in Deutschland bauen zu lassen, kein Garant dafür ist, dass er NICHT islamophob ist. In Deinem Satz steht das Gegenteil und was ist "verleudermisch"?

Ich fürchte, Dein Vorwurf an "Leute, die zuviele falsche Bücher gelesen haben", kommt wie ein Boomerang auf Dich zurück. Ok, bei Dir sind es vielleicht nicht viele falsche Bücher, aber auf jeden Fall viele falsche Seiten, zum Beispiel die Propaganda-Seiten Deiner favorisierten Terrororganisationen oder linksextreme Blogs. Dass Broder gerne in irgendwelche Ecken gestellt wird, führe ich darauf zurück, dass er Nägel auf den Kopf zu treffen pflegt und keine Angst vor irgendwelchen Proteststürmen hat. Diese Angst, nicht politisch korrekt zu sein, hat uns jahrzehntelang die Chancen auf eine gute Integration verbaut, aber das führt jetzt zu weit...

Und des weiteren würdest Du wegen den ein paar wenigen christlichen militanten Gruppen, die es gab/gibt (IRA, ETA, oder die ganzen afrik. fundamentalistschen Gruppen) sagen dass das Christentum Totalitarismus, mit der Neigung zur Gewalt verbunden ist?
Nein, ich auch nicht. Und Broder würde dies auf keinen Fall machen, also warum dann explizit für den Islam?

Versteht man "den Islam" als eine zusammenhängende Glaubensgemeinschaft, so hat es nicht mit Islamophobie zu tun, der Tatsache ins Auge zu sehen, dass der Islam im 21. Jahrhundert ein Problem mit Fundamentalismus und Terrorismus hat, indem er durch Terroristen und ihre Ziele missbraucht wird. In punkto tödlicher Terroranschläge liegt die islamistisch-fundamentalreligiös motivierte Gewalt nunmal seit Jahren weit vor allen anderen. Selbstmordanschläge sind ebenfalls ein fast ausschließlich islamistisches Phänomen.

Die Vergleiche mit IRA und ETA hinken aus verschiedenen Gründen. Die IRA hat meines Wissens niemals gegen Zivilisten gekämpft, und sie hat ihren Krieg gegen die englische Krone auch niemals in einen primären Glaubenskontext gestellt (auch wenn der Konflikt eine gewisse religiöse Dimension besaß/besitzt). Die ETA kommt in ihren Angriffen auf zivile Ziele dem heutigen islamistischen Terror ziemlich nahe, stützt ihre Ideologie jedoch ebenfalls nicht auf religiöse Motive. Ich weiß deshalb nicht so richtig, worauf Du hinaus willst.

Wenn ein Broder fordert, dass unsere Toleranz gegenüber Muslimen in der islamischen Welt etwas freisetzen sollte, was dem gleichkommt, dann werte ich das als Unterstützung aufgeklärter Muslime, die in diesem Jahrhundert angekommen sind. Denn diese Muslime leiden sehr unter dem Missbrauch ihrer Religion durch Fundamentalisten. Und es gibt genug solcher Muslime, die unter großen Entbehrungen und Gefahren in ihren Heimatländern gegen diese Fundamentalisten kämpfen. Vielleicht sollte man die Sache einfach mal von dieser Warte aus betrachten, eben international, und nicht mit Scheuklappen.

 

[darkkurt]

Konstruktiv ist, wenn man gegenteiliger Meinung ist und diese auch begründen kann. Dann kann ich auch mit Sticheleien leben. Pöbeln ist es, wenn man gegenteiliger Meinung ist und nur sich einmal in der Runde auskotzt, ohne dazu eine schlüssige Argumentation zu liefern. "Ich denke nicht, dass XXX so ist und fühle auch nicht so, auch wenn Du es gerne hättest" ist keine schlüssige Argumentation. Das ist Pöbelei und nicht PP.

Für mich war es eine Stichelei, die deine festgemauerte Haltung und dein EIndruck aufs Korn nimmt, dass man sagen kann, was man will, es wird ncihts ändern.

Wenn dem so ist, führen wir keine Diskussion, sondern legen nur unsrere Standpunkte dar... Dafür ist keine Argumentation nötig, weil niemand überzeugt werden kann/muss.

Nein, natürlich nicht. Aber ich es ist ein Unterschied, ob ich mit meiner zu bennenenden Interessensvertretung nicht immer einer Meinung bin oder ob ich den Gesamteindruck habe, dass sie sich zum Lakei einer anderen macht. Und darum geht es.

Ja wie jetzt: ist der ZdJ jetzt "Lakai" Israels oder sein "Sprachrohr"?

Der ZdJ streitet den Vorwurf der Hecht-Galinski gar nicht ab, sondern attakiert sie und greift sie persönlich an. Was wohl ein eindeutiges Zeichen ist für "getroffene Hunde bellen". Natürlich ist es Lobbyismus, aber auch darum geht es. Die gleiche Kritik äußere ich auch, wenn ein Politiker in einem Konzernvorstand sitzt. Ich fühle mich dann schon von vorherein als Bürger nicht mehr vertreten sondern unterstelle pauschal erstmal Lobbyarbeit, weil ich mir auch nicht vorstellen kann, dass ein Politiker eine Entscheidung trifft, die notfalls dem Konzern (und damit ihm) schadet, aber dem Volk oder dem Land insgesamt nutzt.

Das ist richtig - mache ich auch nicht anders. Allerdings ist da noch ein Unterschied zwischen einer Einzelperson und einer ganzen Gruppe. Du kannst nicht allen Politikern Lobbyismus vorwerfen, die einen gewissen Standpunkt vertreten, nur weil ein Teil oder meinetwegen nur ein einzelner in einem Konzernvorstand sitzt.

Wozu? Die Frau spricht aus, was ich denke. Mit einem Unterschied: Sie ist Jüdin und sieht wahrscheinlich deshalb den ZdJ insgesamt als richtig und wichtig an. Ich nicht. Von mir aus könnte der Verein auch dicht machen, würde mich nicht tangieren.

Gut, dann hat sie IHRE MEINUNG, du deine und ich meine. Nur MEINUNGEN kann man nciht belegen. Entweder hat man selber eine, übernimmt eine LAndläufige oder bildet sich vorsichtshalber mal keine. Nur "belegen" oder "beweisen" kann man sie nicht. Das hat Subjektivität nun mal an sich. Nur weil 2 Leute eine Meinung vertreten wird sie nciht richtiger oder besser.

Der ZdJ hat keinen unerheblichen Einfluss in Deutschland. Natürlich nicht direkt, aber durch ausgesprochene Mut- und Anmaßungen, exorbitante Forderungen und zuweilen ausgeprägtem Denunziantentum ist er in der Lage, massiv in die Politik einzuwirken. Natürlich würde ich es lieber sehen, wenn unsere Politiker endlich mal wieder den aufrechten Gang lernen würden. Dann wäre es auch möglich, den ZdJ in der gleichen Form zu kritisieren wie den ADAC.

Falls Du anderer Ansicht bist, dann überlege doch einfach mal, wann jemand aus der Regierung zuletzt Israel oder den ZdJ kritisiert hat und was aus ihm/ihr geworden ist. Dann vergleiche es mal mit jemandem, der irgendeine andere Interessensvertretung kritisiert hat, vielleicht den Gewerkschaftsbund oder die Arbeitgebervertretung, den ADAC oder was auch immer. Noch immer der gleichen Ansicht, dass der ZdJ nur der ADAC der Juden in Deutschland ist?

Herr Möllemann, auf den du wahrscheinlich anspielst, saß NICHT in der Regierung, als er sein Ominöses Flugblatt in Umlauf brachte. Und im Übrigen hat er nicht den ZdJ als solches kritisiert, sondern M. Friedmann persönlich angegriffen und indirekt für Antisemitismus verantwortlich gemacht - In meinen Augen ist genau DAS nicht, was ich als "konstruktive Kritik" ansehen würde.

 

[Reddogg]

Ein ziemlich komplizierter Satz, dem eine korrekte Zeichensetzung zumindest teilweise geholfen hätte.

Sorry das ich zuviel verschachtelt habe, aber wenn man aufmerksam liest sollte dies kein Problem sein, aber endschuldige das ich mich direkt im Satz zu den Punkten erklärt habe und dies erweitert habe.

Dann empfehle ich noch den Besuch der Seite dasdass.de.

Sorry hat nicht jeder zig Stunden Zeit etwas zu schreiben und dann nochmal dreimal drüber zu schauen.

Ich nehme mal an, Du wolltest sagen, dass seine Bereitschaft, Moscheen hier in Deutschland bauen zu lassen, kein Garant dafür ist, dass er NICHT islamophob ist. In Deinem Satz steht das Gegenteil

Eben nicht ich wollte sagen, bzw habe es auch gesagt nur etwas verschachtelter, das ein Fakt was positiv aufzugreifen ist, obwohl er daran direkt Forderungen stellt, noch kein entwertender Fakt ist das der Rest seiner "Analysen" übertrieben, z.T. und verleumderisch sind.

und was ist "verleudermisch"?

Der nächste der sich ergötzen kann.

Ich fürchte, Dein Vorwurf an "Leute, die zuviele falsche Bücher gelesen haben", kommt wie ein Boomerang auf Dich zurück. Ok, bei Dir sind es vielleicht nicht viele falsche Bücher, aber auf jeden Fall viele falsche Seiten, zum Beispiel die Propaganda-Seiten Deiner favorisierten Terrororganisationen oder linksextreme Blogs.

Propaganda-Seiten der Terrororganisationen? Hmm, die bringt doch immer komerzhasi wenn es denn doch brauchbar ist für seine Argumentation, sonst sind diese Seiten "natürlich" nur Propaganda.
Oder möchtest Du wieder auch Nachrichtenquellen eingehen und das ein kleiner Teil hier bestimmt welche seriös sind welche nicht und welche im Verlauf der Diskussion "unseriös" werden.

Dass Broder gerne in irgendwelche Ecken gestellt wird, führe ich darauf zurück, dass er Nägel auf den Kopf zu treffen pflegt und keine Angst vor irgendwelchen Proteststürmen hat. Diese Angst, nicht politisch korrekt zu sein, hat uns jahrzehntelang die Chancen auf eine gute Integration verbaut, aber das führt jetzt zu weit...

Ach beim Spiegel etc. ist er doch immer "politisch korrekt" aufgehoben...

Versteht man "den Islam" als eine zusammenhängende Glaubensgemeinschaft, so hat es nicht mit Islamophobie zu tun, der Tatsache ins Auge zu sehen, dass der Islam im 21. Jahrhundert ein Problem mit Fundamentalismus und Terrorismus hat, indem er durch Terroristen und ihre Ziele missbraucht wird. In punkto tödlicher Terroranschläge liegt die islamistisch-fundamentalreligiös motivierte Gewalt nunmal seit Jahren weit vor allen anderen. Selbstmordanschläge sind ebenfalls ein fast ausschließlich islamistisches Phänomen.

Tja die Wahl der Waffen sind meist unergründlich.

Die Vergleiche mit IRA und ETA hinken aus verschiedenen Gründen. Die IRA hat meines Wissens niemals gegen Zivilisten gekämpft, und sie hat ihren Krieg gegen die englische Krone auch niemals in einen primären Glaubenskontext gestellt (auch wenn der Konflikt eine gewisse religiöse Dimension besaß/besitzt). Die ETA kommt in ihren Angriffen auf zivile Ziele dem heutigen islamistischen Terror ziemlich nahe, stützt ihre Ideologie jedoch ebenfalls nicht auf religiöse Motive. Ich weiß deshalb nicht so richtig, worauf Du hinaus willst.

Erstmal kurz das zur IRA:https://www.sibilla-egen-schule.de/konflikt/nordirl/nordir.htm
*ironie on*Und natürlich waren Katholiken und Protestanten bis zum heutigem Tage immer ein freudiges gern zusammenlebendes Paar.ironie off*
Und auch bei der ETA kann man ähnliche Tendenzen wie im Nordirland-Konflikt finden.

Wenn ein Broder fordert, dass unsere Toleranz gegenüber Muslimen in der islamischen Welt etwas freisetzen sollte, was dem gleichkommt, dann werte ich das als Unterstützung aufgeklärter Muslime, die in diesem Jahrhundert angekommen sind. Denn diese Muslime leiden sehr unter dem Missbrauch ihrer Religion durch Fundamentalisten. Und es gibt genug solcher Muslime, die unter großen Entbehrungen und Gefahren in ihren Heimatländern gegen diese Fundamentalisten kämpfen. Vielleicht sollte man die Sache einfach mal von dieser Warte aus betrachten, eben international, und nicht mit Scheuklappen.

Dasselbe kann man wie gesagt auch auf christliche Gruppen in Europa wie Afrika projezieren. Doch niemand würde auf die Idee das Christentum als eine Religion des Terrorismus zu bezeichnen...
Und nochmal ist unsere Religionsfreiheit etc. abhängig davon was in anderen Ländern von statten geht? Das dies gebrandmarkt werden sollte bzw wird, finde ich völlig korrekt und auch ich finde es nicht in Ordnung das Minderheiten in anderen Ländern unterdrückt oder als Menschen zweiter Klasse dahin vegetieren.
Dann sollten wir unser Gesetz einfügen, "unter Vorbehalt, sofern nicht andere Länder mit den Christen anders umgehen!".
Dann können wir den Teil aber ganz wegschmeissen und sagen wir entscheiden was jemand seine Religion bei uns in einem "Land mit Religionsfreiheit" ausüben darf.

 

[bennsenson]

Tja die Wahl der Waffen sind meist unergründlich.

Was ist das denn für eine nebulöse Aussage? Warum ist es unergründlich, wenn man zwischen dem Kampf gegen Polizisten und Regierungsgebäude und dem Kampf gegen Schulbusse und Kinos unterscheidet? Und außerdem, wie habe ich diese Aussage in Bezug auf die Feststellung zu verstehen, dass die überwiegende Zahl von Terroranschlägen auf das Konto von Islamisten gehen?

Erstmal kurz das zur IRA:https://www.sibilla-egen-schule.de/konflikt/nordirl/nordir.htm
*ironie on*Und natürlich waren Katholiken und Protestanten bis zum heutigem Tage immer ein freudiges gern zusammenlebendes Paar.ironie off*
Und auch bei der ETA kann man ähnliche Tendenzen wie im Nordirland-Konflikt finden.

Dann lies doch mal Deine eigene Quelle:

In Nordirland fand aber der letzte religiöse Konflikt im 16. Jahrhundert statt, heute zeigt die Unterteilung in Katholiken und Protestanten nur die Gruppenzugehörigkeit. Die Konflikte in diesem Jahrhundert sind wegen sozialer und politischer Unstimmigkeiten entstanden.

 

[Photon]

[...] Ja wie jetzt: ist der ZdJ jetzt "Lakai" Israels oder sein "Sprachrohr"?

Was ist im Falle des ZdJ der Unterschied? Wenn Israel Geld für Waffen oder sonstwas braucht, wird der Finger in die deutsche Wunde gelegt. Das wird vor allem durch die Tatsache untermauert, dass jeder tote Jude bereits mehrfach ausgezahlt wurde, trotzdem noch immer reichlich Angehörige der Opfer keinen Cent gesehen haben. Wo ist das Geld hin? In jedem Falle ist es anderen Bestimmungen zugeflossen, als es geplant war.

Wenn Deutschland also nicht sofort die geforderte Summe überweist, wird der ZdJ aktiviert. Gut, dann eben nicht "Lakai", besser "verlängerter Arm am deutschen Puls". Ist wohl politisch gefälliger.

[...] Gut, dann hat sie IHRE MEINUNG, du deine und ich meine. Nur MEINUNGEN kann man nciht belegen.

Ja, also wenn ich eine MEINUNG habe und Du auch eine hast, dann sind wir zwei bedeutungslose Personen, die sich anhand von Meldungen und Berichten eben diese Meinung gebildet haben. Wenn eine Frau Hecht-Galinski eine Meinung hat, dann wird sie mit Sicherheit weit mehr Einblick in interne Vorgänge des ZdJ haben, als wir beide zusammen jemals erlangen werden. Folglich wiegt wohl ihre Meinung etwas mehr, denke ich.

Wenn sie dann auch noch das bestätigt, was ich mir die ganze Zeit schon dachte, dann ist es sicher noch lange kein BEWEIS, ist mir völlig klar. Es ist auch kein Beweis, dass sie nach ihrer Kritik zur "gefügigen antisemitischen Hofjüdin" seitens des ZdJ degradiert wurde. In der Summe reicht es mir aber völlig aus, meine Meinung über den ZdJ nicht revidieren zu müssen.

[...] Herr Möllemann, auf den du wahrscheinlich anspielst, [...]

Möllemann, Hecht-Galinski, Finkelstein (Die Holocaust-Industrie), Wieczorek-Zeul (wollte eine Untersuchung wegen dem Einsatz geächteter Waffen im Libanon), ...

Noch mehr? Das sind nur die, die vom ZdJ angegriffen wurden und sich wehrten. Ansonsten würde es wohl den Rahmen dieses Forums sprengen, würde man alle Personen aufzählen wollen, die vom ZdJ schon scharf kritisiert und denunziert wurden. Angefangen von Ärzten (ein Fall fällt mir ein, da sollte ein Arzt eine Ehrung erhalten. Der ZdJ hat sich mit Übereifer dafür eingesetzt, das zu verhindern mit der Begründung, dass dieser Arzt einst ein "Nazi" war), über Künstler, Musiker bis hin zu Wissenschaftlern (außer wahrscheinlich Einstein ).

Lob hat der ZdJ stets für jene Leute übrig, die fein tanzen, wenn der ZdJ es wünscht. Besonders lobend wird stets Devotverhalten hervorgehoben. Zuckerbrot und Peitsche eben. Hat schon unter Bismarck gut geklappt. (Komisch?! ) Aber wehe, ein Politiker oder eine halbwegs bedeutende Person des öffentlichen Lebens emanzipiert sich und wehrt sich dagegen. Dann ist aber Polen offen...

 

[faulesel]

boykott israel rufen und volvic trinken

@Photon

Du trinkst Volvic und rufst gleichzeitig zum Boykott von Isael auf?
Na dann google mal nach volvic bzw. danone und israel.

rofl. naja schönen hasserfüllten tag noch.

 

[Photon]

@Photon

Du trinkst Volvic und rufst gleichzeitig zum Boykott von Isael auf?
Na dann google mal nach volvic bzw. danone und israel.

rofl. naja schönen hasserfüllten tag noch.

Danke Dir, werde ich haben

Und sonst geht es Dir prima, hoffe ich? Ich meine, Du meldest Dich extra bei Klamm an, um einmal Durchfall zu schreiben? Kann doch nicht Dein Ernst sein, oder?

Na gut, ich versuche es auch Dir mal zu erklären, wie ich es einem 2-jährigen Kind erklären würde:

Photon nix böse auf Jud. Photon mag sogar Volvic und Danone, auch wenn die der ZdJ persönlich zusammenmixen würde. Und Photon wird sogar weiter Kiwis kaufen, die aus Israel stammen. Photon hat nur gesagt, dass ein Boykott besser ist als die totale Auslöschung um Israel etwas Vernunft aufzunötigen. Deshalb aber Photon nix böse oder hat Hass auf Jud.

Gut jetzt?

 

[bennsenson]

Lob hat der ZdJ stets für jene Leute übrig, die fein tanzen, wenn der ZdJ es wünscht. Besonders lobend wird stets Devotverhalten hervorgehoben. Zuckerbrot und Peitsche eben. Hat schon unter Bismarck gut geklappt. (Komisch?! ) Aber wehe, ein Politiker oder eine halbwegs bedeutende Person des öffentlichen Lebens emanzipiert sich und wehrt sich dagegen. Dann ist aber Polen offen...

Wie anders soll man das bezeichnen als krankhaft?

 

[Photon]

Wie anders soll man das bezeichnen als krankhaft?

Hmm. Ich würde sagen: "Realistisch".

 

[bennsenson]

Hmm. Ich würde sagen: "Realistisch".

Wie gesagt, in Deiner Welt/Realität muss es wirklich unheimlich sein...

 

[Photon]

Wie gesagt, in Deiner Welt/Realität muss es wirklich unheimlich sein...

Naja, geht so. Ich könnte mir auch eine schönere Welt vorstellen, aber ich habe sie nicht gebaut.

Aber mich erstaunt immer wieder, dass Du Deine Welt/Realität als besser empfindest. Ich stelle es mir grausam vor, an jeder Ecke einen Antisemiten zu sehen / zu vermuten. Wenn man streng nach der "wissenschaftlichen" Antisemitismus-Liste geht, dann bleibt ja de facto kein Mensch davon verschont. Soll heißen, dass Du eigentlich nur Feinde hast - sogar vor Deinen Glaubensbrüdern bist Du nicht sicher. Ich denke, das ist unheimlich

Aber gut, wir fühlen uns beide trotzdem sauwohl in unseren Welten und ich schätze, Du wirst ebenso wenig mit mir tauschen wollen, wie ich mir Dir. Also alles beim Alten

 

[bennsenson]

Wenn man streng nach der "wissenschaftlichen" Antisemitismus-Liste geht, dann bleibt ja de facto kein Mensch davon verschont. Soll heißen, dass Du eigentlich nur Feinde hast [...]

Ich weiß ja, dass es zu Deiner Argumentationspraxis gehört, Dinge häufig zu wiederholen, in der Hoffnung, dass sie dadurch wahrer werden. Es wird aber auch dieses Mal nichts helfen. Im Gegenteil, dieses mal outest Du Dich endgültig als jemand, der Opfer seiner eigenen Latenzen wird und überhaupt nicht mehr merkt, wie das, was er erfindet, auf ihn selbst zurückfällt.

Da Du Dich in den von mir verlinkten, sozialwissenschaftlichen Definitionen eines Antisemiten zweifellos wiedergefunden hast und auch gemerkt hast, dass es sinnlos ist, das den Diskussionsteilnehmern gegenüber zu leugnen, versuchst Du diese Tatsache, für die Du Dich offenbar schämst, dadurch abzumildern, dass Du behauptest, "ein jeder" falle unter diese Definition (was natürlich so großer Unsinn ist, dass es garnicht lohnt, darauf im Einzelnen einzugehen.)

Ich kann Dir letztendlich nur raten, entweder keinen Hehl mehr daraus zu machen und zu Deiner irrationalen Antipathie als solche zu stehen (das kann ja befreiend wirken), oder Deine Haltung grundsätzlich zu überdenken und Dich anders zu verhalten.

 

[Photon]

Ich weiß ja, dass es zu Deiner Argumentationspraxis gehört, Dinge häufig zu wiederholen, in der Hoffnung, dass sie dadurch wahrer werden.

Du, da kenne ich aber noch einen

[...] Da Du Dich in den von mir verlinkten, sozialwissenschaftlichen Definitionen eines Antisemiten zweifellos wiedergefunden hast [...], versuchst Du diese Tatsache, [...] dadurch abzumildern, dass Du behauptest, "ein jeder" falle unter diese Definition (was natürlich so großer Unsinn ist, dass es garnicht lohnt, darauf im Einzelnen einzugehen.)

Naja, soll ich jetzt nochmal wiederholen, wie fantastisch Du selbst in das Raster passt? Zwar nur in einem Punkt, da Du Juden mit dem Staat Israel gleichgesetzt hattest. Das ist Dein Glück, auf mich passten sogar 2 oder 3 Punkte der "sozialwissenschaftlichen Definition".

Ich hatte sogar mehrfach die Verbindung von Juden und Israel hergestellt. Und ich habe den ZdJ als Sprachrohr und Lakai von Israel bezeichnet, also den ZdJ mit Israel gleich gesetzt. Das ist schonmal das erste sichere Zeichen, dass ich ein echter Judenhasser bin.

Dann habe ich die Vermutung geäußert, dass die Gelder, die (West-)Deutschland regelmäßig in den Nahen Osten sandte und die irgendwo versickerten, der Aufrüstung des Staates Israel dienen könnten. Und weil Israel in diesem Punkt den Hals nie voll bekommt, liegt die Vermutung nahe, dass sie sich das Leid der ermordeten Juden zu Nutze machen könnten, um neue Waffen kaufen zu können, die sie dann wahlweise und bereitwillig gegen ihre Feinde auch einsetzen. Und um dem Ganzen den nötigen Nachdruck zu verleihen, wird auch gleich der ZdJ aktiviert - als moralische Instanz. Zweiter Anhaltspunkt für echten Judenhass.

Und dann habe ich es auch noch gewagt, den getöteten Juden zu gedenken, gar vor einer Wiederholung zu mahnen, habe aber nicht viel Worte für die Erdbebenopfer in China gefunden. Das wäre der dritte sichere Anhaltspunkt für einen Judenhasser.

Ich habe sogar mal die Vermutung geäußert, dass der ZdJ durch sein stets provokantes Verhalten, anmaßenden Äußerungen, Denunziantentum und seine Lakainhaltung gegenüber Israel Antipathien hervorruft und sich gleichzeitig sowohl als Sprachrohr der Juden in Deutschland versteht, als auch als das "schlechte Gewissen Deutschlands", den Juden in Deutschland damit einen Bärendienst erweist. Dadurch trifft sogar noch der 4. eindeutige Anhaltspunkt auf mich zu, dass nämlich die Juden (vertreten durch den ZdJ) teilweise selbst schuld an ihrem schlechten Image wären.

Bennsenson, Du hast wie immer recht. Ich gelobe Besserung. Ich werde mir nie wieder anmaßen, Israel oder den ZdJ zu kritisieren. Die "wissenschaftliche" Betrachtung eines Antisemiten und die Reflektion auf mich selbst hat mich überführt. Ich sehe nun ein, dass der ZdJ um eine Versöhnung, ja gar Freundschaft zwischen den Erben des Dritten Reiches und den Juden bemüht ist. Ich habe eingesehen, dass Israel keine andere Wahl hat, als alles um sich herum in Schutt und Asche zu legen. Und dass die Reparationszahlungen wahrscheinlich von deutschen Banken verschludert wurden. Ich bin nun auch der Ansicht, dass jeder, der den ZdJ oder Israel kritisiert, ein Antisemit sein muss. Kann gar nicht anders sein. Wahrscheinlich hatte Hecht-Galinski nur ihre Tage und alle anderen Kritiker einen an der Waffel.

Ich kann Dir letztendlich nur raten, entweder keinen Hehl mehr daraus zu machen und zu Deiner irrationalen Antipathie als solche zu stehen (das kann ja befreiend wirken), oder Deine Haltung grundsätzlich zu überdenken und Dich anders zu verhalten.

Mein Arzt hat gesagt, wenn ich mir einen Sandsack kaufen würde, dann würde sich weder die Lage im Nahen Osten entspannen, noch der ZdJ. Aber ich würde alles entspannter betrachten und vieles würde mir eher am Arsch vorbei gehen. Ich werde es gelegentlich mal versuchen. Wenn ich irgendwann mal sage, dass der ZdJ eigentlich doch ganz dufte ist und ich mich nicht mehr um die Lage im Nahen Osten kümmere, weil es weit weg ist, dann habe ich so ein Ding im Keller hängen. Achte mal drauf

 

[Marty]

Ich denke, dass jeder heutige 30-40jährige das Recht haben darf zu sagen und zu denken, dass es aufhören muss mit diesen Zahlungen an Israel.. mit dem *Fingerzeig* auf uns Deutsche, mit dem *Ihr seid Schuld* ...

Ich halte mich aus der Diskussion hier sonst raus. Es reicht schon, wenn hier zwei Personen so extensiv ihre Positionen vertreten. Aber dieses Thema stösst mir übel auf.

@mangoline: Könntest Du mir mal gerade Quellen nennen, welche Zahlungen in welcher Höhe aktuell nach Israel fliessen aus diesem Grund?

Die Bundesrepublik Deutschland hat nach Kriegsende Verträge und Verbindlichkeiten bekommen, die sie schon lange erfüllt haben... also somit wir Deutschen erfüllt haben...

Könntest Du einmal kurz aufzählen, welche Verbindlichkeiten wir "bekommen" haben und welche davon wir heute noch zu bezahlen haben?

Ich denke einfach, dass gerade die Schulen und Medien dieses Schuldigkeit *edit* aufrechterhalten wollen... *Ihr bösen Deutschen*

Also, mir hat das in der Zeit von 1978-1991 in der Schule niemand erzählt. In welchem Unterricht wird das heute so unterrichtet?

Und dagegen wehre ich mich... denn ich habe nichts verbrochen

Doch, Du hast ohne vorher die Fakten zu prüfen gepostet.

Der ZdJ sollte einfach mal den eigenen Müll vor ihrer Tür wegkehren und aufhören immer nur bei anderen die Schuld zu sehen, für Dinge, die HEUTE geschehen, ich denke, damit haben sie genug zu tun

Welchen Müll hat denn der ZdJ Deiner Meinung nach vor seiner Haustür liegen?

Marty

 

[faulesel]

Und sonst geht es Dir prima, hoffe ich? Ich meine, Du meldest Dich extra bei Klamm an, um einmal Durchfall zu schreiben? Kann doch nicht Dein Ernst sein, oder?

Doch das ist mein Ernst.

Und Photon wird sogar weiter Kiwis kaufen, die aus Israel stammen.

kiwis aus israel???
kiwis kommen aus italien, neuseeland (daher der name kiwi) und ursprünglich aus china. aber aus israel ganz sicher nicht.

wer hier durchfall schreibt, lass ich mal aussen vor.

Photon nix böse auf Jud.
Gut jetzt?

Woher du deine Weissheiten hast, wird ja auch klar an deiner Wortwahl. Einen Juden als Jud zubezeichnen kommt aus dem NS. Jud ist eingentlich der zehnte Buchstabe des hebräischen Alphabets und kein Jude!!!

 

[bennsenson]

Naja, soll ich jetzt nochmal wiederholen, wie fantastisch Du selbst in das Raster passt? Zwar nur in einem Punkt, da Du Juden mit dem Staat Israel gleichgesetzt hattest.

Auch hier gilt: Durch mehrfaches Wiederholen wird es nicht weniger dumm. Mein Hinweis galt damals einer Deiner Vermischungen und war als Spiegel gedacht, in dem Du Dich allerdings nicht sehen wolltest. Was soll also diese Farce?

Ansonsten halte ich den Vorwurf bezüglich Deiner Verschleierungstaktik aufrecht. Du versuchst Deine eigenen, irrationalen Stereotypen zu verallgemeinern und sie so darzustellen, als seien sie völlig normal und träfen auf alle zu. Dabei versuchst Du, dass sie so harmlos wie möglich klingen, leider tun sie es selbst unter diesen Voraussetzungen nicht.

Ich hatte sogar mehrfach die Verbindung von Juden und Israel hergestellt. Und ich habe den ZdJ als Sprachrohr und Lakai von Israel bezeichnet, also den ZdJ mit Israel gleich gesetzt. Das ist schonmal das erste sichere Zeichen, dass ich ein echter Judenhasser bin.

Das ist zunächst mal ein Zeichen, dass Du unbelehrbar bist. Ich kenne Dich ja schon sehr lange und man musste Dir zunächst mühevoll darlegen, dass der Zentralrat der Juden in Deutschland (so der voll Name) eine Vereinigung deutscher Staatsbürger ist, und da sie ein Teil unserer Gesellschaft sind, haben sie auch das Recht, am gesellschaftlichen Dialog teilzunehmen.

Die Außenwirkung des Rates wird von Dir und Deinesgleichen in einer kuriosen Hochrechnung der eigenen Sichtweise als schlecht dargestellt. Da Du immer nur das Schlechte sehen willst und deshalb die von mir schon des Öfteren verlinkten Projekte des Rates zu Integration, interkultureller Verständigung, nationaler und bilateraler Jugend- und Versöhnungsprojekte usw schlichtweg ignorierst, erlaubst Du Dir dem Rat vorzuwerfen, dass er selbst Schuld sei an dem schlechten Bild, was Leute wie Du täglich neu schüren, weil Sie sich von einem speziellen Aufgabenfeld des Rates auf den Schlips getreten fühlen.

Was nun den Zentralrat der Juden und Deutschland und Israel verbindet, ist offensichtlich. Israel ist der einzige Staat der Welt, der mehrheitlich von Juden bewohnt ist. Viele deutsche Juden wohnen heute in Palästina, einige Ältere und/oder deren Nachfahren sind zurückgekehrt, es besteht also reger Kontakt zwischen den Gemeinden hier und den in Palästina. Die gesamte Geschichte der europäischen Juden - die alte und die akuelle - verbindet die deutschen und die israelischen Juden, so wie sie Deutschland im Allgemeinen und Israel verbindet.

Diese Verbindung ist - wie sollte sie auch - nicht antisemitisch, und war es auch nie, auch wenn Du das in der von mir angesprochenen Verschleierungstaktik so darstellst. Wenn der Rat merkt, dass es in Deutschland eine Form der Kritik an Israel gibt, die unverkennbare Elemente einer Projektion trägt (Israel nutzt den Holocaust doch nur aus/hat ihn erfunden, Vergleiche Israels mit Nazi-Deutschland, Israel begeht Völkermord im Nahen Osten, legt dort alles in Schutt und Asche, Israel ist ein rassistisches Vorgaben etc), dann betrifft es eben nicht nur Israel - was es gegen diese perfiden Vorwürfe allein schon aufgrund einer Liebe zur Wahrheit und Sachlichkeit zu verteidigen gilt - sondern auch die Juden in Deutschland, denn wenn Kritik an Israel Hand in Hand mit der indirekten Relativierung unser eigenen Verfehlungen geht und dann auch noch alte, antisemitische Stereotypen in die Kritik an Israel mit einfließen (Israel ist ein Kriegstreiber und eine Gefahr für den Frieden, dort verschwinden Gelder, die sie unterschlagen - übrigens doppelt lustig, weil genau das bekanntermaßen eher auf die Palästinenser zutrifft - , die Überlebenden des Holocaust saugen uns aus, etc), dann weiß man, aus welcher Richtung dieser Wind weht.

Du merkst, es besteht ein großer Unterschied jeweils zwischen 1. rationaler Kritik 2. irrationaler Kritik 3. Diffamierung. Und deshalb ist die Aussage, dass "jeder, der Israel oder den Zentralrat kritisiert, ein Antisemit ist" so falsch wie selbstbezichtigend.