Geldanlage Anlegen in Unternehmensanleihen.

[Sang_il]

Also ich spiele seit einigen Wochen mit dem Gedanken, in Unternehmensanleihen zu investieren.
Einige Dinge sind mir jedoch unklar.
Mal angenommen, ich entscheide mich für die Anleihe der Deutschen Lufthansa
Es gibt 6,75% pro Jahr.
Ich möchte im Wert von bsw. 1.000 Euro dort anlegen. Die Anleihe steht z.Z. bei 108,49%
Ich rechne also (1000/100)(108,49)=1084,90€. Also müßte ich 1084,90€ bezahlen, um Anleihen im Wert von 1.000 Euro zu kaufen. Stimmt das?
Demnach würde ich ja 8,49% verlust machen, denn mir werden ja nur 1.000 Euro verzinst. Demnach wäre es ja besser andere Anleihen zukaufen, die unter 100% liegen.
Wann werden die Zinsen gezahlt? Jährlich?
Gehen wir mal davon aus, Anleihe XY bietet 5% und liegt aktuell bei 108% und läuft noch 1 Jahr. Dann würde sich doch ein Kauf garnicht lohnen. (8% mehr bezahlt, aber nur 5% Zinsen also ein Minus von 3%) Oder sehe ich das falsch?

 

[huhu]

Ich rechne also (1000/100)(108,49)=1084,90€. Also müßte ich 1084,90€ bezahlen, um Anleihen im Wert von 1.000 Euro zu kaufen. Stimmt das?

Ja Richtig + Courtagen beim Kauf

Demnach würde ich ja 8,49% verlust machen, denn mir werden ja nur 1.000 Euro verzinst. Demnach wäre es ja besser andere Anleihen zukaufen, die unter 100% liegen.

Nei, die 8.49% stimmen nicht.... so gesehen werden ja nur die 84,90 nicht verzinst
und ja Anleihen unter 100% sind auch interessant, da du damit evtl noch Kursgewinne dazu realsieren kannst. Die Frage ist einfach wieso ist die unter 100?
=> was man evtl in Zukunft beobachten kann wäre das steigende Zinsniveau ein Grund, nicht so positiv ist es natürlich wenn es aufgrund der Bonität ist

Wann werden die Zinsen gezahlt? Jährlich?

Unterschiedlich je nach Angabe von Monatlich bis Jährlich oder ab und an sogar noch länger (z.B. bei Angabe 1. Coupon lang)

In deinem Beispiel ist es jährlich

Gehen wir mal davon aus, Anleihe XY bietet 5% und liegt aktuell bei 108% und läuft noch 1 Jahr. Dann würde sich doch ein Kauf garnicht lohnen. (8% mehr bezahlt, aber nur 5% Zinsen also ein Minus von 3%) Oder sehe ich das falsch?

Richtig! Lohnt sich nicht. Der Kurs nähert sich zum Ende immer 100% an.

 

[TomKKo]

Ich würde in geschlossene fonds investieren.
Da sind zwar die Einstiegskurse mit 5000 € oder mehr etwas höher, aber wenn du dich geschickt umschaust wirst du gute finden die sicher und kontrolliert seit jahren 6-8 % Zinsen bringen.

Manche zahlen diese Zinsen sogar monatlich aus.

Bsp:
Du hast 5000 Euro auf deinem sparbuch und investierst die in einen geschlossenen fond der dir mtl 50 € oder so ausschüttet und das über 10 jahre.
die 50 euro legst du in ner lebensversicherung mit höchststandsgarantie an und lässt die über 15 jahre laufen. dann zahlst du zwar die letzten 5 jahre "aus eigener Tasche" ein, aber du hast deine 5000 € plus schlussgewinne zurück und hast mit diesem kapital über 10 jahre eine lebensversicherung bespart die (sofern sie eine höchststandsgarantie hat und auf fondsbasis ist) ebenfalls gut Zinsen abwerfen sollte

 

[paymymail]

Bsp:
Du hast 5000 Euro auf deinem sparbuch und investierst die in einen geschlossenen fond der dir mtl 50 € oder so ausschüttet und das über 10 jahre.
die 50 euro legst du in ner lebensversicherung mit höchststandsgarantie an und lässt die über 15 jahre laufen. dann zahlst du zwar die letzten 5 jahre "aus eigener Tasche" ein, aber du hast deine 5000 € plus schlussgewinne zurück und hast mit diesem kapital über 10 jahre eine lebensversicherung bespart die (sofern sie eine höchststandsgarantie hat und auf fondsbasis ist) ebenfalls gut Zinsen abwerfen sollte

Also entweder bist du jemand der beruflich Leute übers Ohr haut, oder du wurdest selbst äußerst erfolgreichen übers Ohr gehauen
Du rätst jemandem mit 5000€ in einen geschlossenen Fonds
einszusteigen, der 1% p.m. leistet und das garantiert über 10 Jahre hinweg und aus dem du garantiert auch nach 10 Jahren wieder aussteigen kannst. Und die Erträge soll er in eine Lebens/Rentenversicherung mit 15 Jahren Laufzeit investieren?!
Klingt eher so als wär dir genau das angedreht worden und du weißt einfach noch nicht was für ein Schrott dir verkauft wurde
Also ich erkenne Sinn und Nutzen der Aktion nicht

 

[TomKKo]

Also entweder bist du jemand der beruflich Leute übers Ohr haut, oder du wurdest selbst äußerst erfolgreichen übers Ohr gehauen
Du rätst jemandem mit 5000€ in einen geschlossenen Fonds
einszusteigen, der 1% p.m. leistet und das garantiert über 10 Jahre hinweg und aus dem du garantiert auch nach 10 Jahren wieder aussteigen kannst. Und die Erträge soll er in eine Lebens/Rentenversicherung mit 15 Jahren Laufzeit investieren?!
Klingt eher so als wär dir genau das angedreht worden und du weißt einfach noch nicht was für ein Schrott dir verkauft wurde
Also ich erkenne Sinn und Nutzen der Aktion nicht

nee, mir wurds nicht angedreht, aber ich hab mich damit befasst und denke über einen geschlossenen immobilienfonds nach.
die zahlen hab ich mir gestern einfach ausgedacht. das ein fonds keine 1%pM ausschütten kann ist mir auch klar.
sagen wir du investierst 10.000 und es werden 50 € ausgeschüttet. das entspricht 6%pA und ist somit wohl eher realistisch.

inwiefern ist dir denn der nutzen nicht klar? wenn du diese 6%pA mtl wieder in einen Fonds-LV mit höchststandsgarantie anlegst, dann kriegste deine "Zinsen verzinst"... was ist daran unklar?

 

[paymymail]

nee, mir wurds nicht angedreht, aber ich hab mich damit befasst und denke über einen geschlossenen immobilienfonds nach.
die zahlen hab ich mir gestern einfach ausgedacht. das ein fonds keine 1%pM ausschütten kann ist mir auch klar.
sagen wir du investierst 10.000 und es werden 50 € ausgeschüttet. das entspricht 6%pA und ist somit wohl eher realistisch.

inwiefern ist dir denn der nutzen nicht klar? wenn du diese 6%pA mtl wieder in einen Fonds-LV mit höchststandsgarantie anlegst, dann kriegste deine "Zinsen verzinst"... was ist daran unklar?

Dass geschlossene Fonds oftmals eine langfristige und nicht beeinflussbare Bindung des Kapitals und lange Laufzeit bedeuten ist dir aber klar ja? Und das bei nicht vorhersagbaren Renditen. Nimmst du einen offenen Immo-Fonds hast du ebenfalls 3-6%. Wofür also das hohe Risiko des geschlossenen in Kauf nehmen? Und waurm eine Fonds-LV? Die kosten einer Fonds-LV sind deutlich höher als die für eine normale Fondsanlage. Warum überhaupt dann einen Teil in geschlossene, und die Erträge aus dem geschlossenen dann in offene Fonds. Dann kann mans ja gleich komplett in (unterschiedliche) offene Fonds investieren.
Der Vorschlag Kapital --> Geschlossener Fonds --> Fonds-LV sind doch unnötige Umwege und bringen keine erkennbaren Vorteile ... außer dass sowohl geschlossene Fonds als auch LVs hohe Provisionen bedeuten

 

[TomKKo]

Dass geschlossene Fonds oftmals eine langfristige und nicht beeinflussbare Bindung des Kapitals und lange Laufzeit bedeuten ist dir aber klar ja? Und das bei nicht vorhersagbaren Renditen. Nimmst du einen offenen Immo-Fonds hast du ebenfalls 3-6%. Wofür also das hohe Risiko des geschlossenen in Kauf nehmen? Und waurm eine Fonds-LV? Die kosten einer Fonds-LV sind deutlich höher als die für eine normale Fondsanlage. Warum überhaupt dann einen Teil in geschlossene, und die Erträge aus dem geschlossenen dann in offene Fonds. Dann kann mans ja gleich komplett in (unterschiedliche) offene Fonds investieren.

eine lv mit höchstandssicherung ist immer den fonds verzuziehen die man sich selbst kauft. alleine wegen der kapitalgarantie und eben der höchststandssicherung. und weil es eine lv ist kann man dort eher selten einmalbeiträge investieren. deshalb den einmalbeitrag in den geschlossenen fonds. der geschlossene fonds hat den vorteil dass er (in meinem beispiel jedenfalls) seit 25 jahren erfolgreich wirtschaftet und 7 %pA in mtl Ausschüttungen abwirft. Würde man selbst in offene Fonds investieren, dann hätte man diese beiden effekte nicht

 

[Liquid0815]

Falls Du mehr Infos willst, das Thema wurde im Aktienthread auch schon öfters besprochen, zum Beispiel hier:

https://www.klamm.de/forum/f52/aktien-strategien-tipps-und-smalltalk-5763-80.html#post4165148

edit: Die Idee mit dem Immobilienfonds und der Lebensversicherung kann ich ehrlich gesagt auch nicht nachvollziehen... Zumal geschlossene Fonds oftmals eine Mindestanlage von mind. 10.000 EUR fordern. Außerdem sollten für jemanden, der in soetwas investiert, die 5.000 bzw. eher 10.000 oder 50.000 EUR nicht all zu viel bedeuten. Also eher etwas für Leute mit einem hohen monatlichen Einkommen, die die Beträge aus der Portokasse zahlen..

 

[paymymail]

eine lv mit höchstandssicherung ist immer den fonds verzuziehen die man sich selbst kauft. alleine wegen der kapitalgarantie und eben der höchststandssicherung. und weil es eine lv ist kann man dort eher selten einmalbeiträge investieren. deshalb den einmalbeitrag in den geschlossenen fonds. der geschlossene fonds hat den vorteil dass er (in meinem beispiel jedenfalls) seit 25 jahren erfolgreich wirtschaftet und 7 %pA in mtl Ausschüttungen abwirft. Würde man selbst in offene Fonds investieren, dann hätte man diese beiden effekte nicht

Gibt ja auch Fonds mit Höchstandssicherung und Kapitalgarantie, nicht nur in Verbindung mit einer LV. Die klassische Kapital-LV ist eh ausgestorben aufgrund des Wegfalls der Steuervorteile. Im Prinzip sind es Rentenversicherungen mit einer Risiko-LV. Und ist ganz logisch dass eine Versicherung automatisch mehr Kosten verursacht als wenn du dir die Fonds direkt ins Depot holst.
Offene Fonds wirtschaften auch (und sogar schon länger) als 25 Jahre erfolgreich? Mit vergleichbaren und höheren Renditen.

 

[Liquid0815]

Um mal wieder zurück zum eigentlichen Thema zu kommen, eine meiner Lieblinge in Sachen Unternehmensanleihen war die der Heidelberg Cement. Zweimal jährlich Zinszahlung und ein Coupon von 8,5%.
Ich hab die Anleihe damals bie 95% gekauft, inzwischen kostet sie ca. 111%, allerdings ist damit zu rechnen, dass die Kurse der Anleihen in den nächsten Monaten schmelzen werden, da der Leitzins erhöht werden wird. Somit steigt die Rendite bei anderen Anlagen und somit wird Geld aus Anleihen abgezogen und deren Rendite steigt bei Kursverfall auch. Hier die oben erwähnte Anleihe:

https://www.finanzen.net/anleihen/85_Heidel_19_XS0458685913

Ich schaue mich derzeit auch verstärkt nach Anleihen um, da ich 1. von meiner Aktienquote von 75% langsam runterkommen will, und 2. ich eine gut verzinste Anlage für meine Dividenden ab April suche.

edit: hab grad mal ein bisschen im Forum geschaut, hatte eigentlich vor die Anleihe bis 2019 zu behalten, aber irgendwie haben mich die 10% Gewinn auf den Nominalwert dann doch gereizt
https://www.klamm.de/forum/f52/aktien-strategien-tipps-und-smalltalk-5763-114.html#post5639571

 

[Marty]

Ich würde dieses Jahr noch nicht in Unternehmensanleihen einsteigen. Die EZB hat letzte Woche den ersten Zinsschritt vorgenommen, es werden dieses Jahr sicherlich noch weitere folgen. Manche Experten reden schon von 2,5-3% Leitzins Ende des Jahres.

Das würde die Kurse von Staatsanleihen nach unten ziehen und im Sog die der Unternehmensanleihen ebenfalls. Ich würde die Anleihe der Heidelberger jetzt zu dem Kurs abstossen und im Dezember wieder kaufen. Zwischenzeitlich lassen sich mit dem Geld ja ein paar Dividenden mitnehmen.

Und geschlossene Immobilienfonds sind für Kleinanleger völliger Blödsinn. Die rechnen sich hauptsächlich durch die daraus erzielte Steuerersparnis. Und Geld nur zur Anlage in eine Lebensversicherung zu zahlen (wie die auch immer gestaltet ist), ist ebenfalls Blödsinn. Ein Teil der Beiträge geht nämlich immer für den Versciherungsanteil drauf. Entweder will man Geld anlegen oder man will sein Leben versichern. Beides gleichzeitig ist meist kein Geschäft.

Marty

 

[Liquid0815]

Die Anleihe habe ich schon länger abgestoßen, da ich solche Zinsschritte schon früher erwartet habe... teilweise war ja auch von einer "Anleihenblase" die Rede.
Ich hab eher auf Aktien gesetzt, in Inflationszeiten ja nach meinem Wissen ein ziemlich guter Hafen.

 

[hansp1960]

Ganz genau.

Was sagst du eigentlich derzeit zu Thyssen Krupp? Die steht eigentlich auch sehr niedrig

 

[hbss]

Also ich spiele seit einigen Wochen mit dem Gedanken, in Unternehmensanleihen zu investieren.
Einige Dinge sind mir jedoch unklar.
Mal angenommen, ich entscheide mich für die Anleihe der Deutschen Lufthansa
Es gibt 6,75% pro Jahr.
Ich möchte im Wert von bsw. 1.000 Euro dort anlegen. Die Anleihe steht z.Z. bei 108,49%
Ich rechne also (1000/100)(108,49)=1084,90€. Also müßte ich 1084,90€ bezahlen, um Anleihen im Wert von 1.000 Euro zu kaufen. Stimmt das?
Demnach würde ich ja 8,49% verlust machen, denn mir werden ja nur 1.000 Euro verzinst. Demnach wäre es ja besser andere Anleihen zukaufen, die unter 100% liegen.
Wann werden die Zinsen gezahlt? Jährlich?
Gehen wir mal davon aus, Anleihe XY bietet 5% und liegt aktuell bei 108% und läuft noch 1 Jahr. Dann würde sich doch ein Kauf garnicht lohnen. (8% mehr bezahlt, aber nur 5% Zinsen also ein Minus von 3%) Oder sehe ich das falsch?

Finger weg.


Was hat Sinn
Rentenfonds es gibt auch Hochzinsfonds.

Aktien oder Aktienfonds.

Unternehmensanleihen sind für Laien Unsinn. Denn die zahlen 5% und nicht 1% wie Frau Merkel weil die Anleihe faul ist. Sonst würden die 1% zahlen wie Frau Merkel.


Nur mal so eine Anleihe von Herrn Bouffier bringt mehr als die von Frau Merkel wer mal Renten studieren will.

 

[Marty]

Unternehmensanleihen sind für Laien Unsinn. Denn die zahlen 5% und nicht 1% wie Frau Merkel weil die Anleihe faul ist. Sonst würden die 1% zahlen wie Frau Merkel.

Nach 6 Jahren auf eine Frage antworten mit solch einer fundierten und begründeten Meinung war ziemlich wichtig, oder?

Wieiviel % der Unternehmensanleihen fallen den so im Schnitt aus, wenn die alle "faul" sind?

PS: Die genannte Anleihe der Lufthansa ist übrigens ganz normal ausgelaufen und von der Lufthansa bedient worden.

 

[hbss]

70% der Anleihen sind in Stuttgart pleite gegangen. Gratuliere zum Gewinn.

 

[Marty]

70% der Anleihen sind in Stuttgart pleite gegangen. Gratuliere zum Gewinn.

70% welcher Anleihen? Unternehmensanleihen? Da liegt die Ausfallquote im Promillebereich.

 

[hbss]

Börse Stuttgart. Wo bist Du?

 

[Wasweissdennich]

Börse Stuttgart. Wo bist Du?

Von welchen Anleihen redest Du denn? Der Handelsplatz ist doch völlig egal

 

[Marty]

Börse Stuttgart. Wo bist Du?

Kommt da noch was oder sollte das die Antwort auf meine Frage sein?