Also bedeutet für dich Pressefreiheit, dass diese sich nicht daran halten muss, wenn der Veranstalter mit Hausrecht sie darum bittet den Saal zu verlassen?
Pressefreiheit bedeutet für mich, dass Presse ungehindert und uneingeschränkt von öffentlichen Veranstaltungen berichten darf und nicht nur die ausgewählten Pressevertreter.

[quoteGibt auch bei anderen Parteien Sitzungen unter Ausschluss der Öffentlichkeit, dies hat nicht wirklich etwas mit dem von dir dann aufgezeigten Zitat über Nordkorea zu tun.[/quote]Echt? Es gibt Parteien, die Wahlkampfveranstaltungen ohne Öffentlichkeit durchführen? Angela Merkel tritt auf dem Marktplatz auf oder im Stadion, aber Öffentlichkeit ist nicht gewünscht? Habe ich noch nie von gehört.

Marty
 
Pressefreiheit bedeutet für mich, dass Presse ungehindert und uneingeschränkt von öffentlichen Veranstaltungen berichten darf und nicht nur die ausgewählten Pressevertreter.

Berichten durfte sie doch oder gab es da eine einstweilige Verfügung gegen? Aber wen man hineinlässt in eine Veranstaltung, dass sollte doch wohl jedem selbst überlassen werden.

Gibt auch bei anderen Parteien Sitzungen unter Ausschluss der Öffentlichkeit, dies hat nicht wirklich etwas mit dem von dir dann aufgezeigten Zitat über Nordkorea zu tun.
Echt? Es gibt Parteien, die Wahlkampfveranstaltungen ohne Öffentlichkeit durchführen? Angela Merkel tritt auf dem Marktplatz auf oder im Stadion, aber Öffentlichkeit ist nicht gewünscht? Habe ich noch nie von gehört.

Marty[/QUOTE]

Neujahresansprachen von Parteien sind oft nur für Mitglieder. Wobei immer die Presse mit dabei war, wenn ich mal auf einer war. Aber generell ist es für Mitglieder. Aber auch beim Wahlkampf ist es denkbar, dass man sich mit seinen Mitgliedern trifft und diese auf den Wahlkampf einstimmen möchte ohne, dass die Öffentlichkeit dabei ist. Auf dem Marktplatz selbst ist ja schon ein öffentlicher Ort und kein geschlossener Saal. Schlechtes Beispiel :)
 
https://m.taz.de/!137680;m/

Glaubt man der "Gegenseite", so gab es ERST (erwiesenerweise) Gewaltanwendung und DANN Hausverbot, dass dann auch von der Polizei und nicht vom SaalSchutz durchgesetzt wurde...

Außerdem wurde nicht "die Presse" des Saales verwiesen, sondern explizit die Journalisten, die man als "Links" bezeichnen kann.

Der Saalschutz hat 2 Fotografen (Wovon eine auch Journalistin ist) die Kameras weg genommen, weil sie die einzelnen Menschen im Publikum abfotografiert haben. Das steht ja selbst in deinem Link. Da waren sicherlich auch noch andere linke Medien im Saal, wenn man deinen Artikel liest. Aber ob es denn wirklich notwendig ist, dass Fotografen die einzelnen Teilnehmer abfotografieren ist halt im Ermässen des Veranstalters dies zu unterbinden. Und laut deinem Artikel hat nach dem Rauswurf die Polizei das Hausrecht weiter aufrecht erhalten. Rechtlich funktioniert das so. Erst der eigene Saalschutz dann die Polizei. Sehe da also auch kein Problem in der Machart.
 
Sehe da also auch kein Problem in der Machart.
Sieht man bei der AfD etwas anders:

„Das war sicherlich nicht richtig“, sagte AfD-Sprecher Schäfer dann am Donnerstag. „Es ist nicht Politik unseres Landesverbandes, die Presse auszuschließen.“

Der Saalschutz hat 2 Fotografen (Wovon eine auch Journalistin ist) die Kameras weg genommen, weil sie die einzelnen Menschen im Publikum abfotografiert haben.
Zu den einzelnen Menschen gehörte u.a der Pressesprecher, der Fotos verweigerte. Aber das Fotografieren war nicht der Grund, weshalb die beiden aus dem Saal verwiesen wurde. Oder besser: Das hat die AfD nicht als Grund angegeben:

Der zweite AfD-Landesvorstand, Michael Schellong, hatte gegenüber Radio Bremen erklärt, er habe den Hinweis bekommen, „dass es Antifa-Leute sind“ – und daraufhin entschieden, sie rauszuwerfen.
Ein Hinweis, der vermutlich falsch war (sprich die beiden nicht bei der Antifa aktiv sind). Jetzt könnte man natürlich trefflich spekulieren, welche Personen und aus welchem Grund diesen vermutlich falschen Hinweis gaben.

Zitate stammen aus einem anderen taz-Artikel.
 
Sieht man bei der AfD etwas anders:

Klingt ja auch besser :) Ich sehe aber immer noch kein Problem darin, wenn man sein Hausrecht wahr nimmt. Besonders, wenn man deine weiteren Ausführungen betrachtet.

Ein Hinweis, der vermutlich falsch war (sprich die beiden nicht bei der Antifa aktiv sind). Jetzt könnte man natürlich trefflich spekulieren, welche Personen und aus welchem Grund diesen vermutlich falschen Hinweis gaben.

Und ist dann doch total o.k. der Rauswurf. Wenn der Verdacht besteht, dass die beiden bei der Antifa sind, diese dann die einzelnen Anwesenden fotografieren, dann ist es doch zum Wohle aller richtig so. Die Antifa ist ja nun nicht für Gewaltverzicht bekannt. Und lieber irrt man sich ein mal als das man Menschen in Gefahr bringt. Entschuldigen kann man sich am Ende ja immer noch.
 
Berichten durfte sie doch oder gab es da eine einstweilige Verfügung gegen? Aber wen man hineinlässt in eine Veranstaltung, dass sollte doch wohl jedem selbst überlassen werden.
Bei einer öffentlichen (ich betone das nochmal extra) Veranstaltung sollte das eben nicht so sein. Es mag Grenzen geben, was die Anzahl angeht, mehr aber nicht. Vor allem kein selektiver Ausschluss, weil man negative Berichterstattung wünscht.

Neujahresansprachen von Parteien sind oft nur für Mitglieder.
Das sind keine ÖFFENTLICHEN Veranstaltungen, sondern geschlossene. Öffentliche Veranstaltungen zeichnen sich dadurch aus, dass die Öffentlichkeit teilnehmen darf.

Auf dem Marktplatz selbst ist ja schon ein öffentlicher Ort und kein geschlossener Saal. Schlechtes Beispiel :)
Die Art des Raumes beschränkt aber nicht die Art der Veranstaltung. Und diese Veranstaltung der AfD war öffentlich, das bedeutet, jedem zugänglich.

Und da hat die AfD natürlich ebenfalls ein Hausrecht und kann einzelne Personen ausschliessen. Z.B Störer, Demonstranten. Aber sicher nicht ohne Grund und bei Pressevertretern würde ich diesen Grundsatz noch drei Etagen höher ansetzen.

Und das Personen abgelichtet werden, spielt doch keine Rolle, die Personen hätten eine Veröffentlichung problemlos widersprechen können.

Marty
 
Ich sehe aber immer noch kein Problem darin, wenn man sein Hausrecht wahr nimmt.
Sehe auch kein Problem, wenn man sein Hausrecht wahrnimmt. Wenn aber eine Partei wie die AfD mehr Demokratie propagiert, dann Pressevertreter aus falschen bzw. nichtigen Gründen rauswerfen lässt, dann scheint's Defizite beim Demokratieverständnis zu geben.

Und ist dann doch total o.k. der Rauswurf. Wenn der Verdacht besteht, dass die beiden bei der Antifa sind, diese dann die einzelnen Anwesenden fotografieren, dann ist es doch zum Wohle aller richtig so.
Zum Wohle der Pressefreiheit und damit der Demokratie ist das gewiss nicht.
 
Zum Wohle der Pressefreiheit und damit der Demokratie ist das gewiss nicht.

Wenn da 50 Journalisten oder so im Raum sind und 2 müssen gehen, sehe ich die Pressefreiheit nicht gefährdet. Selbst dann nicht, wenn man alle raus schickt, die einem nicht passen. Die können dann ja negativ darüber berichten. Sie sind ja weiterhin frei zu berichten. Nur nicht mit Informationen aus erster Hand. Und was die Pressefreiheit nun kausal zusammenhängend mit Demokratie zu tun hat weiß ich auch nicht. Wenn man demokratisch abstimmt, ob man die Pressevertreter im Raum behalten möchte und die Mehrheit nein sagt ist dies nicht mehr demokratisch? In Deutschland wird Demokratie irgendwie immer wieder kausal an Dinge gekettet, was absolut schwachsinnig ist. Demokratie selbst ist erst mal nur die Herrschaft des Volkes und hat weder ein Gewissen noch hat sie Axiome, die unabhängig vom Willen des Volkes gelten. Dann müsste man schon einen neuen Begriff einführen.
 
Blöderweise ist die Presse eine ganz wichtige Kontrollinstanz in einer Demokratie. Und die Pressefreiheit ist essentiell, um die Funktion auszuführen. Wenn man jetzt ungewünschte Presse ausschliesst, dann nimmt man der Presse dieses Kontrollfunktion. Und da reicht es nicht, wenn man Völkischen Beobachter und Nationalzeitung zulässt, die TAZ aber nicht. Auch nicht, wenn man vorher "demokratisch" darüber abstimmt.
 
Wenn da 50 Journalisten oder so im Raum sind und 2 müssen gehen, sehe ich die Pressefreiheit nicht gefährdet.
Es waren 4, inkl. den beiden Rausgeworfenen.

Wenn man demokratisch abstimmt, ob man die Pressevertreter im Raum behalten möchte und die Mehrheit nein sagt ist dies nicht mehr demokratisch?
Gab es denn eine Abstimmung?

In Deutschland wird Demokratie irgendwie immer wieder kausal an Dinge gekettet, was absolut schwachsinnig ist.
Wie ist es denn in anderen Ländern?
 
Blöderweise ist die Presse eine ganz wichtige Kontrollinstanz in einer Demokratie. Und die Pressefreiheit ist essentiell, um die Funktion auszuführen. Wenn man jetzt ungewünschte Presse ausschliesst, dann nimmt man der Presse dieses Kontrollfunktion. Und da reicht es nicht, wenn man Völkischen Beobachter und Nationalzeitung zulässt, die TAZ aber nicht. Auch nicht, wenn man vorher "demokratisch" darüber abstimmt.

Die Presse ist nur nicht demokratisch legitimiert und spiegelt dennoch die vierte Gewalt eines Staates dar. Die Presse ist nur dann wichtig, wenn sie ihrem Auftrag der Berichterstattung nach kommt. Dies tut sie in der Regel ab nicht neutral sondern interpretierend. Wir bräuchten eigentlich eine neutral berichtende Berichtserstattungsinstanz vom Staats wegen, welche Nachrichten ohne jegliche Interpretationen als Kontrolle mitteilt. Fakten statt Deutungen.

Aber was nützt einem Pressefreiheit, wenn Medien überwiegend gleichgeschaltet agieren. Siehe Ukrainekrise. Unsere Presse einseitig Pro Kiew. Russlands Presse einseitig Pro Ostukraine. Unsere Presse hat am Anfang Kommentarfunktionen die zu Pro Russisch waren im nachhinein ausgeschaltet (größte Zeitung, die Bild hat das gemacht, sollen aber auch andere große Verlagshäuser gemacht haben), denke russische Medien machen das ähnlich. Und wie kann man dann wirklich von Kontrollfunktion sprechen. Das ist dann doch eher eine steuernde Funktion der Presse.

baffi schrieb:
Pressefreiheit ist kein Ding, sondern ein Grundrecht. Was das mit Demokratie zu tun hat, muss ich Dir aber nicht erklären, oder?

Doch bitte. Verstehe mich nicht falsch, viele Grundrechte finde ich elementar wichtig. Aber erkläre mir bitte, was das im kausalen Zusammenhang mit Demokratie im klassischen Sinne zu tun hat.

Demokratie (altgr. Δημοκρατία „Herrschaft des Volkes“, von δῆμος dēmos ‚Volk‘ und -kratie: κρατία kratía ‚Herrschaft‘)

Also 100% der Bevölkerung möchten keine Pressefreiheit mehr, weil sie diese für gefährlich halten. Nun kann man sagen, dumme Entscheidung und machen bleibt trotzdem so, weil aus gutem Grund ein Grundrecht. Aber inwiefern ist das nun demokratisch, wenn das Volk nicht herrscht sondern das Grundrecht?
 
In einer freiheitlichen Demokratie ist es unabdingbar gewisse Grundrechte unabhängig von einer evtl. Mehrheitsentscheidung zu gewährleisten.

Das ist notwendig, um der Demokratie (insbesondere wenn sie repräsentativ ist) in ihrem gesamten Geltungsbereich die nötige Anerkennung durch die gesamte Gesellschaft zu verschaffen. Insbesondere Abwehrrechte gegen das Gewaltmonopol des Staates spielen hier eine zentrale Rolle.

Wären gewisse Grundrechte nicht vorbehaltlos gewährt (und dazu gehört sicher auch die Pressefreiheit) so wäre die Demokratie auch in ihrem Bestand gefährdet.

Schließlich könnten 51 % ja sonst auch eine Diktatur wählen... ;)

100prozentige Mehrheitsentscheidungen gibt es im Übrigen nur in Phantasien oder der DDR (obwohl selbst da haben sie sich das, glaube ich, nicht getraut... :think: )
 
In einer freiheitlichen Demokratie ist es unabdingbar gewisse Grundrechte unabhängig von einer evtl. Mehrheitsentscheidung zu gewährleisten.

Die Frage ist nicht, ob es unabdingbar ist, sondern ob es dann demokratisch ist.

Das ist notwendig, um der Demokratie (insbesondere wenn sie repräsentativ ist) in ihrem gesamten Geltungsbereich die nötige Anerkennung durch die gesamte Gesellschaft zu verschaffen. Insbesondere Abwehrrechte gegen das Gewaltmonopol des Staates spielen hier eine zentrale Rolle.

Anerkennung dadurch, dass man etwas macht, was keiner möchte? Interessante Logik.

Wären gewisse Grundrechte nicht vorbehaltlos gewährt (und dazu gehört sicher auch die Pressefreiheit) so wäre die Demokratie auch in ihrem Bestand gefährdet.

Das mag sein. Aber dann sind die Grundrechte dennoch nicht zwangsweise demokratisch legitimiert. Selbst ein Grundgesetz oder eine Verfassung, welche von den UrUrurGroßeltern beschlossen wurde, muss heute ja nicht mehr von der Mehrheit des Volkes getragen werden. Macht eine Verfassung nicht schlecht oder überflüssig, dennoch kann man sich Fragen inwiefern die Verfassung der Vorväter wirklich die Herrschaft des jetzigen Volkes ist.

Schließlich könnten 51 % ja sonst auch eine Diktatur wählen... ;)

100prozentige Mehrheitsentscheidungen gibt es im Übrigen nur in Phantasien oder der DDR (obwohl selbst da haben sie sich das, glaube ich, nicht getraut... :think: )

Richtig. Dann wäre die Diktatur in ihrer Entstehung demokratisch legitimiert. Im weiteren Verlauf ist eine andere Sache. Alle Mechanismen dagegen wären dazu gedacht die Herrschaft des Volkes einzuschränken. Was unter gewissen Umständen ja auch Sinn macht. Es wäre ja schon gut, wenn Krieg, staatlich legitimierter Mord, etc. unterbunden werden, selbst dann, wenn eine Mehrheit so bekloppt wäre dies zu fordern. Aber Demokratie ist und bleibt die Herrschaft des Volkes und du konntest immer noch nicht erklären inwiefern die Pressefreiheit kausal mit der Demokratie zusammenhängt.

P.s. Das 100% Beispiel war ja auch nur ein utopisches Beispiel zur Verdeutlichung :)
 
Du machst den Begriff Demokratie und "Herrschafft des Volkes" einzig und alleine an Abstimmungen fest. Das ist es aber nicht einzig und alleine. Sonst wäre Demokratie auch die Mehrheitsentscheidung, morgen alle Hindus in Deutschland zu ermorden.

Und wenn Du das von Dir zitierte Wikipedia mal weitergelesen hättest...

Typische Merkmale einer Demokratie sind freie Wahlen, das Mehrheitsprinzip, die Respektierung politischer Opposition, Verfassungsmäßigkeit, Schutz der Grundrechte (bzw. nur den Staatsbürgern vorbehaltenen Bürgerrechten) und Achtung der Menschenrechte.

Marty
 
Du machst den Begriff Demokratie und "Herrschafft des Volkes" einzig und alleine an Abstimmungen fest. Das ist es aber nicht einzig und alleine. Sonst wäre Demokratie auch die Mehrheitsentscheidung, morgen alle Hindus in Deutschland zu ermorden.

Und wenn Du das von Dir zitierte Wikipedia mal weitergelesen hättest...

Typisch bedeutet aber nicht zwingend. Gibt ja auch verschiedene Demokratieformen. Aber grundsätzlich bin ich der Meinung, dass die Wahre Demokratie die Herrschaft des Volkes ist. Wobei ich ja bereits in meiner Antwort zu Baffi geschrieben habe, dass ich es in Ausnahmefällen gut finde, wenn man den Willen des Volkes ignoriert. Ist dann vielleicht nicht die Herrschaft des Volkes in diesem Punkt, moralisch kann dies dennoch Sinn machen
 
Typisch bedeutet aber nicht zwingend.
Doch. Vor allem, wenn wie in diesem Fall eine Partei dem System vorwirft, scheindemokratisch zu sein. Macht die AvD eigentlich auch bei dem "Montagsdemos" zur politischen Berichterstattung mit? ;)
Gibt ja auch verschiedene Demokratieformen.
Ja. Echte und so genannte...
Aber grundsätzlich bin ich der Meinung, dass die Wahre Demokratie die Herrschaft des Volkes ist. Wobei ich ja bereits in meiner Antwort zu Baffi geschrieben habe, dass ich es in Ausnahmefällen gut finde, wenn man den Willen des Volkes ignoriert. Ist dann vielleicht nicht die Herrschaft des Volkes in diesem Punkt, moralisch kann dies dennoch Sinn machen

Also ist ein "Die da oben machen eh' nur, was sie wollen" für Dich ok, solange du damit konform bist? :hö:
Oder anders rum: Hätte die Linkspartei Leute von DWN oder PI 'rausgeworfen - wie sieht es da aus?
 
Ja. Echte und so genannte...

Meinst du mit sogenannte unsere?


Also ist ein "Die da oben machen eh' nur, was sie wollen" für Dich ok, solange du damit konform bist? :hö:

Ja so ist es. Wobei ich nicht ausschlaggebend bin ;) Aber wie oben beschrieben würde ich es begrüßen, wenn eine Regierung keine neuen Konzentrationslager für Andersdenkende einrichtet, selbst dann nicht, wenn 51% dies fordern. Mag ein wenig egoistisch sein, denke aber das kann ich mit meinem Gewissen vereinbaren...

Oder anders rum: Hätte die Linkspartei Leute von DWN oder PI 'rausgeworfen - wie sieht es da aus?

Dann würde ich dich fragen, was du mir nun sagen willst? :)
 
Meinst du mit sogenannte unsere?
Die AfD tut es. Und das ist der Punkt. Von deren Seite sehe ich keinerlei Hinweise, dass sich das unter ihr ändern würde
Ja so ist es. Wobei ich nicht ausschlaggebend bin ;)
Dann sind wir wieder bei Mehrheitsentscheidungen... Zirkelschluss.
Aber wie oben beschrieben würde ich es begrüßen, wenn eine Regierung keine neuen Konzentrationslager für Andersdenkende einrichtet, selbst dann nicht, wenn 51% dies fordern. Mag ein wenig egoistisch sein, denke aber das kann ich mit meinem Gewissen vereinbaren...
da haben wir "Andersdenkende" aber Glück, nicht wahr? :evil:
Aber das ist ja auch nicht nötig, solange man ungeliebte Berichterstattung einfach mit Gewalt im Kleinen unterbindet...

Dann würde ich dich fragen, was du mir nun sagen willst? :)

Sagen nichts. ich will wissen, in wie weit du pauschale Aussagen triffst oder tendenzielle....
 
[...] Die Presse ist nur dann wichtig, wenn sie ihrem Auftrag der Berichterstattung nach kommt. Dies tut sie in der Regel ab nicht neutral sondern interpretierend. Wir bräuchten eigentlich eine neutral berichtende Berichtserstattungsinstanz vom Staats wegen, welche Nachrichten ohne jegliche Interpretationen als Kontrolle mitteilt. Fakten statt Deutungen. [...]
Mal ein Wort dazu. Es gab, gibt und wird niemals eine völlig neutrale Berichterstattung geben. Auch nicht dann, wenn man nur Fakten nennt und nicht wie etwa die DWN sogar Mutmaßungen verkauft. Das liegt ganz einfach daran, dass schon das Verschweigen (oder das ungenaue Recherchieren) einen Bericht völlig ins Gegenteil verkehren kann.

Mal als Beispiel, weil es gerade frisch ist: Wer war Schuld am Ersten Weltkrieg? Jahrelang gingen die Historiker davon aus, dass mit der Kriegserklärung Wilhelms II. Deutschland allein schuldig ist. Letztens erst kam ein Bericht im Fernsehen (Phoenix, n-tv oder N24, ich weiß es nicht mehr), dass das jetzt schon nicht mehr so ist. Jetzt zieht man auch noch die Handlungen des russichen Zaren mit heran, Englands, Österreichs und so weiter und so fort. Am Ende hieß es: Jeder führte aus seiner Sicht einen Verteidigungskrieg gegen den jeweils anderen. Im Grunde haben alle Beteiligten die Wahrheit so lange verzerrt, bis sie sich selbst als unschuldig empfanden und sich wehren mussten. Ob das nun der Weisheit letzter Schluss ist, weiß ich nicht. Aber das ist zumindest die aktuelle Fassung.

Wahrheit und Fakten sind auch leider niemals hart und scharf. Kein Mensch auf dieser Welt ist völlig neutral. Wie kann es eine Berichterstattung sein? Ich glaube, dass selbst jemand, der völlig neutral von etwas berichten möchte, es gar nicht kann. Das sieht man schon, wenn man jemanden erzählen möchte, wie es im Urlaub war oder was auf ARbeit passiert ist. Es ist immer "gefärbt" von den eigenen Empfindungen. Auch wenn es nur die Wortwahl selbst ist.

Und weil dem so ist, sollten wir eigentlich eher dankbar sein, dass wir so viele verschiedenen Medien haben. Von linksradikal über links bis Mitte ist alles dabei. Von reißerisch über provokant bis hin zu seriös auch. Alle sprechen sie unterschiedliche Zielgruppen an, von strunzdumm bis intellektuell und von politisch desinteressierten bis engagierten Personen. Die Gesamtheit dessen ist dann das Volk selbst.

Wenn ich mich nun selbst nicht irgendwo einordnen möchte (und das möchte ich gar nicht), muss ich mir selbst "meine Wahrheit" schaffen. Das tue ich am besten, in dem ich aus so vielen Quellen wie möglich Fakten zusammentrage. Dazu gehört auch, aus einem Text Adjektive und Adverben heraus zu filtern oder richtig zu interpretieren. Aus einem "malerischen Strand" wird dann halt ein "Strand" und aus einem "es besteht die dringende Gefahr, dass..." wird halt "sollte man mal im Auge behalten". Das ist für mich aber auch ein Teil der politisch-demokratischen Erziehung, die jeder Bürger genießen sollte, will er mündig sein. Deswegen muss Demokratie auch gelernt werden, denn es reicht hier nicht mehr aus, einfach nur noch das zu glauben und zu tun, was der Führer sagt, ob er nun H****r, Jong-Un, Merkel, Putin oder Obama heißt. In einer Demokratie ist jeder verpflichtet, alles kritisch zu hinterfragen ohne dabei paranoid zu werden. Das heißt, YouTube-Videos genauso auf ihre Glaubwürdigkeit zu prüfen, wie die Tagesthemen und den Zeitungsartikel.

Natürlich glaubt man naturgemäß der einen Quelle mehr als der anderen, soll ja auch so sein. Aber blindes Vertrauen ist eigentlich schon der Weg ins Verderben (der Demokratie). Schon deshalb ist es absolut wichtig, dass es eine große Vielfalt in der Medienlandschaft gibt. Je vielfältiger, desto besser...