www.Infernoslots.de: ZorDrak weg, Lose weg, Seite weg.

[Gelöschtes Mitglied 2069]

Also zunächst mal erwerbe ich durch "Kauf" der Lose ein (Verfügungs-)Recht auf dieselben . Dieses Recht gebe ich ja nicht auf, wenn ich die Lose irgendwo "einzahle" . Dieses Recht muss mir wieder eingeräumt werden - oder abgegolten .

Nein, der Meinung bin ich nicht. Man bekommt eher um es mal so auszudrücken, ein geduldetes Verfügungsrecht innerhalb bestimmter Grenzen. Die Lose, die bei loseverkaufsseiten angeboten werden, sind auch nur Besitzwechsel und freiwilliger natur. Ein Kaufvertrag kommt zu Stande, wenn sich beide Seiten einig sind, die Sache ansich ist dabei egal. Man kann auch ein Eimer Luft verkaufen, solange sich beide einig sind.

Würden sich die Gerichte einmal damit befassen, wer nun der Besitzer und wer der Eigentümer ist bei den Loseshops, müsste man schnell feststellen, dass sich bei jedem Kauf und Verkauf nur der Besitzer ändert, aber nicht der Eigentümer. Es ist also so zu behandeln, als hätte dieser Kaufvertrag niemals stattgefunden (Nichtigkeit). Man muss der Eigentümer über der Sache sein.

Luft kann man in Eimern verkaufen (sofern sich beide einig sind), weil wir in den BGB auch die Bestimmungen über die Vertragsfreiheit haben. Der Wiederbeschaffungswert würde hier sein, der Eimer und die enthaltene Luft.

Bei losen handelt es sich aber darüber hinaus noch über ein immaterielles "Gut", um es mal vorsichtig auszudrücken. Um einen Kaufvertrag zu schließen, muss man Eigentümer einer Ware sein um dieses Eigentum einen anderen übertragen zu können. Ist man nur Besitzer, kann jederzeit der Eigentümer diesen Verkauf anfechten und somit den Kaufvertrag nichtig machen. Nur soviel zum Thema Lose kaufen, verkaufen

Zivilrechtlich kann man ihn möglicherweise die Aussagen von ihm und die Texte bzw. die Aussagen und Beweise die sichergestellt sind zur Last legen. Das würde aber dann bedeuten, dass er für die Sache, dass er Leute arglistig getäuscht hat, eine Strafe erhalten würde, aber nicht zur Haftung herangezogen werden müsste für die besitzenden Lose (eurerseits), weil sich ja nicht der Eigentümer geändert hat, sondern nur der Besitzer.

 

[dolor]

...

nochmal:

Der Herausgeber von Klammlosen distanziert sich bezüglich eines Wertes. Klammlose sind ein Bonussystem.
Die Staatsanwaltschaft hat bisher keinen Vermögensbegriff in Klammlosen gesehen.

Dann kann man daran auch nicht "Bankrott" gehen oder?.

Zitat Staatsanwaltschaft:
Die Akzeptanz von "Klamm-Losen" innerhalb der Comunity erfolgt ausnahmslos auf eigenes Risiko.
Zitatende

 

[hjesche]

Ja, Jochen18, nur kann ich Klammlose ja nicht per MB geltend machen .

Genau das geht ja eben nicht.

Denk mal, wenn dir jemand dein Windows wegnimmt( nicht zurückgibt ) muss ich es erst mal zurückfordern und dann den Schaden beziffern, wenn es nicht mehr zurück kommt. Da erwerbe ich ja auch nur eine Nutzungslizenz

 

[hjesche]

nochmal:

Der Herausgeber von Klammlosen distanziert sich bezüglich eines Wertes. Klammlose sind ein Bonussysten.
Die Staatsanwaltschaft hat bisher keinen Vermögensbegriff in Klammlosen gesehen.

Dann kann man daran auch nicht "Bankrott" gehen oder?.

Dolor du siehst das zu eng oder solltest meine Meinung vielleicht nochmal durchdenken . Wenn ich nur auf die Lose als Internetwährung abhebe , geht das in die Hose .

Wenn ich aber -ich sach mal- einen nicht vereinbarten Einzug eines Nießbrauch geltend mache , ist das sicher mein gutes Recht . Und wenn der andere nicht bedienen kann und dies gewerblich ( das ist eine Loseseite wohl ) betrieben hat, steht er mit diesem Gewerbe in der Box . So einfach sehe ich das

 

[BlueBaron]

Strafrechtlich:
bisher hatte die Staatsanwaltschaft bei Anzeigen wegen Betrug... immer das Problem den Klammlosen einen Wert zu geben. Sobald der Vermögensbegriff verloren geht, kann an diesem auch keine Straftat begangen werden.

Nun hat Mone allerdings angedeutet, dass sie in diesem Fall zusätzliches Wissen hat. Wenn Anzeigen erstattet werden, sollte auf Mone zwingend verwiesen werden(so habe ich Mone zumindest verstanden), damit sie zur Aussage aufgefordert wird.

Zivilrechtlich:

Jeder hat ein Anspruch auf sein Eigentum. Somit kann jeder seine Lose einfordern. Können diese nicht herausgegeben werden, kann man einen Wiederbeschaffungswert (realistischer Wert) geltend machen. Hierbei fallen allerdings Kosten an, die man sich beim Schuldner sofern er zahlungsfähig ist wiederholen kann.
Von einer Übernahme von Schulden rate ich ab. Die Kosten bei einer zivilrechtlichen Auseinandersetzung richten sich nach dem Streitwert.

Das heißt um so mehr jemand Schulden aufkauft, um so kostenintensiver ist die zivilrechtliche Auseinandersetzung (bei unbestimmten Ausgang).

Um aber mal ein Muster herbeizuführen könnten sich natürlich mehrere User zusammentun (keine Sammelklage, gibt es in Deutschland nicht) und sich die Kosten für eine zivilrechtlichen Streit teilen. Bei Erfolg könnten sich die einzelnen Teilnehmer auf dieses Muster berufen.

Endlich mal jemand, der das (einigermaßen) vernünftig erklärt.

Richtig ist, wir haben hier 2 Dinge. Betrug, und die zivilrechtliche Sache.

Ich bin aber in einigen Punkten anderer Meinung.

Für Klamm haben Lose keinen Wert. Das ist richtig. Denn es ist ein Belohnungssystem von Klamm.

Wenn ich als User jedoch Lose kaufe, haben sie sehr wohl einen Wert.
Lose werden gehandelt, und Euros werden dafür bezahlt.
Damit ist also auch ein realistischer Wert vorhanden.

Forderungen abzutreten lohnt sich sehr wohl. Das käme vor allen den Kleinanlegern zu Gute.
Natürlich richten sich die Kosten nach dem Streitwert.
Aber ist der Streitwert zu gering, rührt der Anwalt keinen Finger, sondern fordert eine Honorarvereinbarung. (die dann höher ist, als das, was er aus dem Streitwert bekommen würde.)

Im Loseleih-Thread gibt es einen Fall.
Ein User hatte sich massenhaft Lose geliehen, und ist dann verschwunden.
Ein Geschädigter ging zum Anwalt. Dieser riet ihm sogar dazu Forderungen anderer aufzunehmen.
Die Sache nahm dann seinen Lauf, ist aber noch nicht endgültig abgeschlossen.

Im gleichen Fall beauftragte ein anderer User ein Inkassounternehmen. Auch sowas geht. Die Kosten muß der Schuldige übernehmen.

Hat denn niemand ne Rechtsschutz? Es gibt auch welche mit Anwaltsofortberatung.

Lasst Euch doch dort erstmal beraten.

 

[dolor]

Dolor du siehst das zu eng oder solltest meine Meinung vielleicht nochmal durchdenken .

nein ich sehe das nicht zu eng. Ich habe mich zeitintensiv und kostenintensiv mit dem Thema befasst. Habe jetzt meine Erfahrungen bekundet. Was jeder daraus macht um eigene Erfahrungen zu machen bleibt jedem selbst überlassen.
Ich bin auch kein Anwalt.

Letztlich wollte ich nur darauf hinweisen, das Mones Wissen mit einbezogen werden sollte und das kein anderer euch die Lose wiederbeschaft, wenn ihr nicht selbst zivilrechtlich aktiv werdet.

 

[dolor]

Im Loseleih-Thread gibt es einen Fall.
Ein User hatte sich massenhaft Lose geliehen, und ist dann verschwunden.
Ein Geschädigter ging zum Anwalt. Dieser riet ihm sogar dazu Forderungen anderer aufzunehmen.
Die Sache nahm dann seinen Lauf, ist aber noch nicht endgültig abgeschlossen.

Im gleichen Fall beauftragte ein anderer User ein Inkassounternehmen. Auch sowas geht. Die Kosten muß der Schuldige übernehmen.

Hierbei wurde im Vorfeld ein Vertrag abgeschlossen, wo bei Nichterfüllung den Losen ein Wert zugeschrieben wurde.
Bei der Entscheidung wurde die Einhaltung des Vertrages eingefordert und nicht ein Losewert.
Ohne vorherige Wertvereinbahrung haben Lose keinen Vermögenswert.

 

[Jochen18]

Ja, Jochen18, nur kann ich Klammlose ja nicht per MB geltend machen .

Genau das geht ja eben nicht.

Vorab, bin mehr der Linux-Fan.

Das ist wohl war, was Du schreibst.
Ich möchte ja keinen Mahnbescheid...
Sondern, nur meinen Schaden ersetzt haben.

Ob ich meinen Schaden ersetzt bekomme, steht außer Frage.
Wichtig ist es mir nur, das sich die Staatsdiener mit dieser Problematik befassen...
Ob ich jetzt wieder etwas zurück bekomme, überlasse ich jetzt anderen Leuten.

Warum soll ich diesen Leuten (Admins) einen freien Weg gewähren, die haben mir binnen 48 Stunden das Leben schwer gemacht, warum sollte ich nicht das Recht dazu haben?

Wäre es zu einer kleinen Aussprache gekommen, hätte ich das vielleicht akzeptiert...
aber nicht mit diesen Worten!

Natürlich muss ich schlucken, mir steht das Wasser bis zum Hals!
Das war mein Hobby!

Warum sollten sich andere Leute an meiner Arbeit bereichern?
Persönlich möchte ich nur die angegebene Summe Klammlose.

Das Beispiel mit der „Luft“ ist eine klasse Idee, gibt es schon in Dosen zu kaufen...
Bekomme ich auch in der Flasche...

Das Ding läuft jetzt unabwendbar.

 

[Gelöschtes Mitglied 2069]

Hierbei wurde im Vorfeld ein Vertrag abgeschlossen, wo bei Nichterfüllung den Losen ein Wert zugeschrieben wurde.
Bei der Entscheidung wurde die Einhaltung des Vertrages eingefordert und nicht ein Losewert.
Ohne vorherige Wertvereinbahrung haben Lose keinen Vermögenswert.

Genau das.

 

[hjesche]

nein ich sehe das nicht zu eng. Ich habe mich zeitintensiv und kostenintensiv mit dem Thema befasst. Habe jetzt meine Erfahrungen bekundet. Was jeder daraus macht um eigene Erfahrungen zu machen bleibt jedem selbst überlassen.
Ich bin auch kein Anwalt.

Letztlich wollte ich nur darauf hinweisen, das Mones Wissen mit einbezogen werden sollte und das kein anderer euch die Lose wiederbeschaft, wenn ihr nicht selbst zivilrechtlich aktiv werdet.

1. Klammlose sind keine Währung . Brot ist auch keine - kostet aber auch
2. Klammlose sind meinetwegen Bonusscheine - aber ich muss sie erwerben
3. Der Erwerb der Bonusscheine erfolgt durch Geld-leistungen oder andere.
4. Klammlose werden gegen harte Währung am Markt gehandelt.
5. Nimmt mir einer Klammlose weg, entsteht mir ein Schaden
6. Ist die Wegnahme unberechtigt ist Schadenersatz zu leisten
7. Der Schaden ist in seiner Höhe bezifferbar ( Siehe Punkt 3 und 4 )
8. Erfolgt die Wegnahme im Rahmen einer gewerblichen Veranstaltung, haftet
der Gewerbebetrieb für den entstandenen Schaden
9. Kann der Betrieb nicht leisten, ist er insolvent
10. Kann er länger nicht leisten und/oder hat er betrogen , ist er bankrott.

 

[hjesche]

Ohne vorherige Wertvereinbahrung haben Lose keinen Vermögenswert.

Das kann grundsätzlich so nicht stehen bleiben . Da müsste man den Einzelfall sehen . Allgemein ist es ja wohl so, dass bei einer fehlenden individuellen Vereinbarung die übliche Handhabe gilt. Üblich ist, dass ich niemandem Lose stehlen darf, nur weil sie keinen Wert haben und üblich ist auch, dass für den Erwerb von Losen eine Gegenleistung zu erbringen ist . Üblich ist auch dass Lose gegen harte Euro gehandelt werden.

Eine Wertvereinbarung ergibt sich außerdem stillschweigend durch den Handelswert, es sei denn ich schließe einen Handelswert vorher ausdrücklich aus. Wenn ich auf Lose reduziere haben Nieten in der Tat keinen Wert , wenn aber auf dem Los draufsteht, dass ich was gewonnen habe, ist auch das eine Wertvereinbarung.

 

[Gelöschtes Mitglied 2069]

(...)
Eine Wertvereinbarung ergibt sich außerdem stillschweigend durch den Handelswert, es sei denn ich schließe einen Handelswert vorher ausdrücklich aus. Wenn ich auf Lose reduziere haben Nieten in der Tat keinen Wert , wenn aber auf dem Los draufsteht, dass ich was gewonnen habe, ist auch das eine Wertvereinbarung.

Auszug AGB Infernoslots.de:

§9.1Losewert
Lose haben keinen Geldwert. Infernoslots.de kauft weder Lose noch werden Lose verkauft. Infernoslots.de distanziert sich von jeglichem Losehandel

Die Vertragsfreiheit greift auch hier. Jedes Mitglied hat die AGB mit der Anmeldung akzeptiert und tritt mit der Einzahlung sogesehen sein geduldetes Guthaben ab.

Ich sag ja, man kann es wirklich drehen wie man will, am Ende sehe ich keine strafrechtlichen Folgen für Zordrak, aber versuchen kann man es ja mal

 

[traxtrax]

Leute, vielleicht kann sich der ein oder andere erinnern.

Es gab mal eine Klage gegen Online Diebstahl eines Items.

In einem Onlinegame wurde ein Item gestohlen, dieses hat keinen Wert aber die Wiederbeschaffung ist sehr Zeitaufwendig etc. und es wurde sogar gewonnen.

Dann wäre das hier genauso

PS: Man kann Lose auch "Bar" verkaufen!

 

[BlueBaron]

Hab mal gegoogelt und hier was interessantes gefunden:
https://www.123recht.net/forum_topic.asp?topic_id=181136&ccheck=1

Und hier noch ein Bericht (mit hübschen Bildern) über Lukas
https://www.dew21kultur.de/Default.aspx/g/621/l/1031/r/-1/t/407314/on/407314/a/3/id/546398/P/2/LK/-1

 

[Anstaltsleiter]

Wirksamer ist ein Insolvenzantrag und eine Anzeige wegen Bankrotts. Was auch immer dabei rauskommt. Jedenfalls kostet das erst mal nichts und man bekommt von der STA zum Schluß ein Schreiben ob sie was gemacht haben.

Eine Privatinsolvenz kann nur der Schuldner selbst beantragen, aber kein anderer.

Da es hier aber um enorme Beträge geht mit denen spekuliert etc. wurde kann man getrost davon ausgehen das es sich um eine Firma handelt (wenn auch nur Einzelunternehmen). Dann könnt ihr einen Insolventantrag stellen. Allerdings müsst ihr dann auch die Kosten vorschießen, und laut Info meines Anwaltes (als ich Insolvenz für meinen ehemaligen Arbeitgeber anmelden wollte als nach 2 Monaten mein letzter Lohn nicht da war) betragen die Kosten da 2500 Euro und man kann frühestens nach 3 Monaten Zahlungsverzug glaubhaft nachweisen das eine Firma Insolvent ist.

Dies stellt keine Rechtsberatung oder ähnliches dar sondern nur meine persönliche Meinung.

 

[Tabula]

Jetzt musss ich auch mal meinen Senf dazugeben.

Es ist aus meiner Sicht vollkommen unerheblich ob ich die Lose besitze oder ihr Eigentümer bin. Fakt ist: Ich kann sie verticken... und alleine diese Tatsache gibt ihnen einen Wert. Es gibt heute auach Seiten wo ich gegen Lose andere Gegenstände erwerben kann... alos komm mir keiner mit dem Schwachsinn, Lose haben keinen Wert.. sie sind so wertlos dass manche (Biehl) ihren Lebensunterhalt damit bestreiten. Die Lose haben exakt den Wert in Euro den ich aufwenden muss, wollte ich mir die von Zordrak veruntreuten Lose wiederbeschaffen.

Allerdings gebe ich denjenigen Recht die sagen dass es wenig Sinn macht einen Mahnbescheid zu erlassen. Fass mal einem Nackten in die Tasche.....
Viel effektiver finde ich die Strafanzeige wegen Betruges. Schon um für andere die sich mit dem Gedanken tragen abzocken zu wollen die Grenzen aufzuzeigen.
Wenn ich Mone richtig verstanden habe hat sie Informationen die da hilfreich sein könnten. Allein dadurch gebe ich dem Ganzen eine höhere Chance.

Losebanken sind Spekulationsgeschäfte... und spekulieren geht nicht ohne Risiko. Dessen solte sich jeder bewusst sein. Ein Verlust der Lose muss IMMER einkalkuliert werden.. Gegen einen Totalverlust hilft nur die Lose zu streuen. Ich kalkuliere immer ein die Lose verlieren zu können. Aber es macht mich wütend wenn ich lese dass (wieder mal) einer abgezockt und die Kohle für die (ach so wertlosen) Lose verjubelt hat.

Dem muss was entgegengesetzt werden. Andernfalls ist es um Klamm langfristig schlecht bestellt.

 

[hjesche]

Auszug AGB Infernoslots.de:


Die Vertragsfreiheit greift auch hier. Jedes Mitglied hat die AGB mit der Anmeldung akzeptiert und tritt mit der Einzahlung sogesehen sein geduldetes Guthaben ab.

Ich sag ja, man kann es wirklich drehen wie man will, am Ende sehe ich keine strafrechtlichen Folgen für Zordrak, aber versuchen kann man es ja mal

Das kann ich so aus den AGB nicht heauslesen .

Infernoslots betreibt hiernach keinen Losehandel. Das schließt erst mal nicht aus, dass ich meine Lose zurückfordern kann.

Der Satz Lose haben keinen Geldwert ist in diesem Zusammenhang ebenfalls nichtssagend. Er sagt lediglich , dass sie nicht wie Geld zu behandeln sind, also nicht als Währung und dass ich von Infernoslots kein Geld Zug um Zug gegen Lose verlangen kann. Nur hier liegt der Fall ja etwas anders . Hier sind Lose weggenommen worden. Der Rückforderungsanspruch bleibt von dieser Geschäftsbedingung unberührt. Wenn damit wirklich gemeint sein sollte, dass man sich die Lose der User einfach ohne Gegenleistung einsäckeln kann, würde ich das als Vorsatz für den jetzt vorgeführten Vorgang auslegen - und wahrscheinlich nicht nur ich .
Abgesehen davon habe ich Anspruch auf "Auszahlung" meiner Lose laut Infernoslots Kontostand und bei "Anlage " in BS oder Slotanteile auch auf die Klammlose, die hierfür an Infernoslots begingungsgemäß "verliehen" wurden . Schließlich und endlich haftet der Betreiber für die Vertragserfüllung und das kann dann doch schonmal Geld in Form von Schadenersatz kosten - diese Regelung im BGB wird er mit den Geschäftsbedingungen wohl nicht ernsthaft außer Kraft setzen wollen.

 

[hjesche]

Was nun die Strafanzeige angeht, sehe ich das -und das sage ich hier ausdrücklich- für mich persönlich so:

Es ist doch die Frage, ob ich jemandem etwas wegnehme und für den dadurch entstehenden Schaden aufkommen kann oder nicht.

Die Privatinsolvenz unterliegt m.E. auch etwas anderen Bestimmungen, als die gewerbliche Insolvenz. Wenn ich als Gewerbetreibender 21 Tage nicht zahlungsfähig bin, muss ich Insolvenz anmelden. Jedes auf eine Gewinnabsicht gerichtete Tätigkeit gilt hierzulande als gewerblich. Wenn ich also Lose von anderen Leuten sammle, die ich nachher zu Geld machen kann betreibe ich eine Wertschöpfung. Wie ich mich hier rauswinden will als nichtgewerbliche Tätigkeit, ist mir schleierhaft. Auch frage ich mich, wozu jemand AGB , also GESCHÄFTS- Bedingungen hat, wenns keines ist .

Abgesehen davon fällt wohl jedem auf, dass Losehandel umsatzsteuerpflichtig sind und sogar eine Steuernummer im Impressum anzugeben haben. Damit ist alles sonnenklar.

Wenn jetzt einer meint, er könnte durch die Formulierung, Lose hätten keinen monetären Wert, er könnte Leute auf eine Internetseite locken, um sie damit hinters Licht zu führen, die Abzocke wäre dadurch Legal, wird er mit diesem Trick bei der strafrechtlichen Bewertung nicht weit kommen.

Wenn der Betreiber vermögenslos ist und keinen Kredit aufbringen kann, um die Rückforderungsansprüche derer zu bedienen, die Lose dort zur Verwahrung eingezahlt haben und nicht etwa an den Slots oder anderen Angeboten dort verzockt haben, ist er leistungs- bzw zahlungsunfähig und im gewerblichen Bereich insolvenzreif. Beantragt er das Insolvenzverfahren nicht rechtzeitig, verletzt er eine gesetzliche Vorschrift, wofür er belangt werden kann.

Das ist meine persönliche Meinung hierzu .

Andere Meinungen sind willkommen ~ Renommeediskussion entfernt (Mone) ~

 

[Gelöschtes Mitglied 2069]

Das kann ich so aus den AGB nicht heauslesen .

Infernoslots betreibt hiernach keinen Losehandel. Das schließt erst mal nicht aus, dass ich meine Lose zurückfordern kann.

(..)

Wie kann man rechtlich als Nichteigentümer einen BESITZ zurückfordern? Also im Zweifel für den Angeklagten.
=>Einstellung des Verfahrens.

Lose sind ein ähnliches Verhältnis wie Geld, da nur einer die Produktionshoheit über Lose hat. Leider sind Lose kein offizielles Zahlungsmittel für den Staat, daher befinden wir uns bei Lose wirklich in einer Grauzone gesetzlicher Regelungen. Bei Geld ist es so, dass der Staat vorgeschrieben hat, dass der Euro gesetzliches Zahlungsmittel ist, wobei nur die Europäische Union (bzw. Zentralbank hier das Produktionsmonopol hat). Wie ist es denn zu bewerten, wenn der Eigentümer seine Währung von vornehinein für wertlos bezeichnet (Lukas Klamm)?

 

[hjesche]

Wie kann man rechtlich als Nichteigentümer einen BESITZ zurückfordern? Also im Zweifel für den Angeklagten.
=>Einstellung des Verfahrens.

Du, frag mal deinen Anwalt, was im Falle einer Besitzstörung passiert unter Bezugnahme auf Klammlose .

Meine analoge Meinung ist , dass ein Reisepass auch immer im Eigentum des Staates verbleibt, aber die Kosten für die Wiederbeschaffung genauso vom Dieb eingefordert werden können wie die Rückgabe des Passes. Noch viel krasser ist, dass etwa eine russische Verkehrspolizei meinen deutschen Reisepass nicht kassieren darf . .. Ich denke damit ist das Verhältnis Eigentum oder Besitz hier nicht mehr entscheidend.

Wenn ich mit einem Eigentümer außerdem einen Vertrag mache, sein Eigentum in meinen Besitz zu nehmen, muss er mir das gewähren. Sonst könntest du in Deutschland keine Wohnung mieten mit allen dazugehörigen Rechten und Pflichten .

Du hast doch für den Besitz an den Losen bezahlt oder was geleistet - also hast du doch auch einen Anspruch drauf, sie zu nutzen. Du darfst sie sogar ganz neben behalten und einen Dieb auf frischer Tat (mit angemessenen Mitteln ) festhalten .

Wer stellt denn eigentlich Strafanzeige, wenn ein Leasing-Auto geklaut wird ? ( okay darf eigentlich jeder ). Muss ich dann drauf verzichten das Auto zurückzufordern ? Wohl nicht .