News Türkei: Christentum - Religionsfreiheit ist "kein grundlegendes Menschenrecht"

[perlini]

...oder in welchen Ecken ich mich so aufhalte *g* Wie auch immer, Du scheinst mir wirklich was besonderes zu sein oder Du siehst ein "Ey Penna, Nasi oda was?" nicht als Provokation, sondern als Einladung zu einem für beide Seiten gewinnbringenden Dialog. Kann ja auch sein

Es geht mir nicht darum, daß es diese Beleidigungen nicht gibt, sondern das du mit deiner Aussage "es wird wohl kaum einen Berliner geben, der nicht wenigstens schon ein Mal von einem Türken beleidigt oder angegriffen worden ist" maßlos übertreibst.

Hat aber alles nix mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun, oder?!

 

[Photon]

Es geht mir nicht darum, daß es diese Beleidigungen nicht gibt, sondern das du mit deiner Aussage "es wird wohl kaum einen Berliner geben, der nicht wenigstens schon ein Mal von einem Türken beleidigt oder angegriffen worden ist" maßlos übertreibst.

Hat aber alles nix mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun, oder?!

Türkei + keine Religionsfreiheit -> Einfordern der Religionsfreiheit von Türken in Deutschland -> Aktion (oder eher Nichtaktion) der muslimischen Gemeinde -> Reaktion der Einheimischen -> Verhaltensweise von Türken im Allgemeinen in ihrem Streben nach gesellschaftlicher Anerkennung und Integrationswillen

Ja, ist etwas vom Thema abgeglitten, ist aber noch ein Appendix der Kausalitätskette...

 

[bennsenson]

Der eine Mensch ist mutiger und neugierig erkundend. Der andere ist gleichgültig und distanziert und der letzte ist ängstlich und beobachtend. Die wenigsten Menschen sind ausgesprochen extrovertiert und allem Neuen (damit auch Fremden) aufgeschlossen. Und je älter man wird, desto mehr hat man erlebt und desto misstrauischer wird man auch. Und genau das wird ausgenutzt, verstärkt und geschürt. Und wo ist da der Widerspruch?

was für ein Weltbild ... es gibt Menschen, die werden weiser und ausgeglichener (ich hoffe die Mehrheit), und andere werden verbittert und radikal. Dass Du jetzt hier pauschal das Altern mit Misstrauen verbindest ("man"...), fällt lediglich auf Dich zurück. Außerdem weichst Du meiner Frage aus. Willst Du in Zukunft Deine Erkenntnis, dass die Rechten misstrauische Leute ausnutzen, dazu benutzen, dieses Misstrauen abzubauen oder Dich und andere nach wie vor als armes Opfer bedauern?

Ach, nun kommen wir doch wieder auf wissenschaftliche Begriffsklärungen zurück? Bei anderer Gelegenheit hast Du es strikt abgelehnt, weil der Begriff geschichtlich anders belastet war, als die Wissenschaft es hergab.

Ich weiß nicht genau, auf welchen Beitrag Du anspielst, aber ich sehe da keinen Widerspruch zwischen der politikwissenschaftlichen Definition von Diktatur und der durch die Geschichte eindeutig negativen Konnotation derselben. Das geht Hand in Hand.

Ja, die Idee halte ich mal für sehr innovativ. Und der Elternrat tut dann was? Die Ausländer mit Mistgabeln und Fackeln aus der Stadt jagen?

Spricht für sich

Ein gegenseitiger Respekt oder wenigstens Toleranz wurde doch schon von Anfang an gewährt. Bitte jetzt keine Einzelfallbeispiele aus Mölln und Solingen, sondern als Gesamtheit betrachtet.

Unsinn. Diese radikalen Auswüchse einer gewalttätigen Ablehnung sind nur die Spitze eines Eisbergs einer weit verbreiteten Skepsis gegenüber Migranten im Allgemeinen und "Südländern" (im weitesten Sinne) im Speziellen, die menschlich nachvollziehbar sein mag (Angst vor allzu Fremdem) und auch auf schlechten Erfahrungen basieren kann (auch wenn sie das sicher nicht immer tut), aber da von einem gewährten Respekt zu sprechen, halte ich für absurd. Auch hier wieder frage ich mich, wie Du Dir so offensichtlich widersprechen kannst. Mal ist es völlig normal, dass man eine (zu überwindende) Angst vor Fremden hat, dann siehst Du bei Dir - stellvertretend für die "etablierte Gesellschaft" - wieder keinerlei oder kaum Bringschuld. Tu doch nicht so, als würde der skeptische Teil der "etablierten Gesellschaft" nur darauf warten, durch freundliche und integrationswillige Migranten überzeugt zu werden. So ist es eben nicht, es gibt eben auch viele, die nicht überzeugt werden wollen, und da sehe ich sehr wohl eine Bringschuld, die viele nicht wahrnehmen.

 

[Saralx]

Bennsenson & Photon...Ich liebe eure Diskussionen

...Bitte weitermachen

 

[Photon]

was für ein Weltbild ... es gibt Menschen, die werden weiser und ausgeglichener (ich hoffe die Mehrheit), und andere werden verbittert und radikal. Dass Du jetzt hier pauschal das Altern mit Misstrauen verbindest ("man"...), fällt lediglich auf Dich zurück. Außerdem weichst Du meiner Frage aus. Willst Du in Zukunft Deine Erkenntnis, dass die Rechten misstrauische Leute ausnutzen, dazu benutzen, dieses Misstrauen abzubauen oder Dich und andere nach wie vor als armes Opfer bedauern?

Bei mir miesem antisemitischem Nazischwein ist doch schon Hopfen uns Malz verloren, weißt Du doch. Aber die Rechtsradikalen suchen sich selbstverständlich ihre Leute raus, die sie beeinflussen können und wählen auch die entsprechenden Mittel. Natürlich werden dann auch Ereignisse wie dem Moscheenbau dafür ausgenutzt, der Anlass ist natürlich auch ideal. Übrigens: Ruhig und ausgeglichen zu sein steht weder im Widerspruch, noch bedingt es Misstrauen. Aber damit Du recht hast: Ja, ein Mensch wird ruhiger, ausgeglichener und misstrauischer. Insbesondere dann, wenn er schon genügend Erfahrungen in dieser Richtung gesammelt hat, was in beispielsweise Berlin kein Problem ist.

Ich weiß nicht genau, auf welchen Beitrag Du anspielst, aber ich sehe da keinen Widerspruch zwischen der politikwissenschaftlichen Definition von Diktatur und der durch die Geschichte eindeutig negativen Konnotation derselben. Das geht Hand in Hand.

Ja, in dem Fall schon. Na ich komme bei passender Gelegenheit nochmal darauf zurück. Muss mir nur diesen Thread irgendwo ablegen, damit ich ihn nicht verbummle. Sonst drehst Du mir bei nächster Gelegenheit gleich wieder die Worte um

[...] Unsinn. Diese radikalen Auswüchse einer gewalttätigen Ablehnung sind nur die Spitze eines Eisbergs [...] aber da von einem gewährten Respekt zu sprechen, halte ich für absurd.

Also Du bist nicht der Ansicht, dass ich jemanden neben mir tolerieren, ihm auch den nötigen Respekt als Mitmensch entgegenbringen kann und gleichzeitig misstrauisch sein kann? Also Deinen Planeten musst Du mir bei Gelegenheit mal vorstellen...

[...] Tu doch nicht so, als würde der skeptische Teil der "etablierten Gesellschaft" nur darauf warten, durch freundliche und integrationswillige Migranten überzeugt zu werden. So ist es eben nicht, es gibt eben auch viele, die nicht überzeugt werden wollen, und da sehe ich sehr wohl eine Bringschuld, die viele nicht wahrnehmen.

Ja, nun werde ich mir natürlich nicht anmaßen, für alle Skeptiker zu sprechen. Aber ich habe einfach schon viel zu oft gehört, dass man alle Ausländer rausschmeißen müßte, außer X, Y und Z. Das allein zeigt doch schon, dass eben keine rassistischen Tendenzen da sind, sondern dass man durchaus zu einem Dialog bereit ist. Aber auf der anderen Seite auch die Schnauze gestrichen voll hat von der Verhaltensweise, der Arroganz und so weiter. Das schließt doch aber auch nicht aus, dass es eine kleine Minderheit gibt, die tatsächlich entweder streng rassistisch oder einfach verbohrt sind. Aber wie immer kann man doch nicht jede noch so kleine Strömung in einer Diskussion berücksichtigen oder gar für alle sprechen lassen. Das ist albern.

 

[bennsenson]

Bei mir miesem antisemitischem Nazischwein ist doch schon Hopfen uns Malz verloren, weißt Du doch.

Übrigens: Ruhig und ausgeglichen zu sein steht weder im Widerspruch, noch bedingt es Misstrauen. Aber damit Du recht hast: Ja, ein Mensch wird ruhiger, ausgeglichener und misstrauischer.

Nein, also wie gesagt, Du bist zwar deutlich älter als ich und hast deshalb einen Erfahrungsvorsprung, aber ich kenne viele Leute, die mit dem Alter ruhiger und ausgeglichener, aber nicht musstrauischer geworden sind.

Ja, nun werde ich mir natürlich nicht anmaßen, für alle Skeptiker zu sprechen. Aber ich habe einfach schon viel zu oft gehört, dass man alle Ausländer rausschmeißen müßte, außer X, Y und Z. Das allein zeigt doch schon, dass eben keine rassistischen Tendenzen da sind, sondern dass man durchaus zu einem Dialog bereit ist.

also wenn Du gesagt hättest, dass jemand Ausländer X, Y und Z rauswerfen will, die anderen aber behalten will, dann hätt ich das verstehen können. Aber wie kann man das pauschale Fordern des Rauswurfs "aller Ausländer" mit Ausnahme einiger Bekannter als Beweis darstellen, dass kein Rassismus vorliegt?

 

[Photon]

also wenn Du gesagt hättest, dass jemand Ausländer X, Y und Z rauswerfen will, die anderen aber behalten will, dann hätt ich das verstehen können. Aber wie kann man das pauschale Fordern des Rauswurfs "aller Ausländer" mit Ausnahme einiger Bekannter als Beweis darstellen, dass kein Rassismus vorliegt?

Na weil ein Rassismus pauschal gegen eine Rasse von Menschen vorgeht, sie als minderwertig etc. betrachtet. Typisch dafür die Sklaverei. Daher sage ich stets und ständig, dass der klassische Rassismus eigentlich schon gar nicht mehr existiert. Und er ist auch keinem "modernen" Rassismus gewichen, weil Rassismus nunmal Rassismus ist und alles andere nur eine Wortspielerei ist.

Den meisten (gut: den meisten, die ich kenne) stößt doch nur sauer auf, dass viele, wenn nicht gar die meisten der im Land lebenden Ausländer schlicht keinen Mehrwert für das Land bringen. Im Gegenteil jedoch ganz vorzüglich fordern können. Und dazu fällt eine bestimmte Ethnie stets und ständig durch ihr massives Fehlverhalten auf. Das hat nichts mit Rassismus oder Ausländerhass oder sonstwas zu tun. Das ist schlicht eine Frage, wie man Erlebnisse verarbeitet und dann einordnet. Hat man meist schlechte Erlebnisse mit Anglern, macht man halt um die einen großen Bogen. Nicht mehr oder weniger.

 

[bennsenson]

Na weil ein Rassismus pauschal gegen eine Rasse von Menschen vorgeht, sie als minderwertig etc. betrachtet.

Aber genau das ist doch "alle XY müssen gehen." Wenn man einige Ausnahmen macht, zeigt das nur die Willkür, die jedem Rassismus zugrunde liegt. An der grundlegenden Haltung ändert das nichts.

Den meisten (gut: den meisten, die ich kenne) stößt doch nur sauer auf, dass viele, wenn nicht gar die meisten der im Land lebenden Ausländer schlicht keinen Mehrwert für das Land bringen.

Warum nicht? Zahlen sie keine Steuern? Oder sind sie arbeitslos? Was der These widerspräche, die Ausländer würden den Deutschen die Arbeitsplätze wegnehmen.

 

[Photon]

[...] Warum nicht? Zahlen sie keine Steuern? Oder sind sie arbeitslos? Was der These widerspräche, die Ausländer würden den Deutschen die Arbeitsplätze wegnehmen.

Klingt wie ein Widerspruch, ist es aber eigentlich nicht. Denn zuerst kamen sie ins Land als Mehrwert. Später hat dann wer vergessen, sie wieder nach Hause zu schicken, sie wurden zum Teil arbeitslos. Dann haben sie Kinder bekommen, die dank vorzüglicher Hauptschulausbildung mit mangelnden Sprachkenntnissen heute schon auf dem Abstellgleis landen, wenn sie eingeschult werden oder aus der Grundschule kommen. Wir halten fest: Rein geholt unbefristet und auf Kosten sitzen geblieben.

Gleichzeitig hat sich Deutschland zu einem Land der Forschung entwickelt und entwickelt sich weiter in diese Richtung. Gerade in diesem Bereich können die frei werdenen Stellen leider nicht durch Deutsche besetzt werden, weswegen man schonwieder im Ausland nach Verstärkung sucht. Nur leider macht man den nächsten Fehler: Man sucht im Ausland, lässt schonwieder unbefristet und ozhne Auflagen rein und bildet zeitgleich in der Branche aus. Wenn alle Stellen eines Zweiges vollständig besetzt sind, sind auch die Ausbildungen und Umschulungen fertig und die Leute sitzen wieder auf der Straße. Ich kann schon gar nicht mehr zählen, wie viele arbeitslose Fachinformatiker (Anwendungsentwicklung und Systemintegration) ich schon kennengelernt habe. Dazu noch einige Diplominformatiker, die jetzt Kellner sind oder einen duften 1-Euro-Job bekleiden. Überhaupt überdurchschnittlich viele aus dieser Branche.

Auch wenn es wie ein Widerspruch klingt, aber der gefühlte Status ist, dass sie einerseits Geld kosten und andererseits die Jobs klauen.

 

[bennsenson]

Klingt wie ein Widerspruch, ist es aber eigentlich nicht. Denn zuerst kamen sie ins Land als Mehrwert. Später hat dann wer vergessen, sie wieder nach Hause zu schicken [...]

Es denken zwar (Gott sein Dank) nicht alle so, aber trotzdem verdeutlicht auch diese Äußerung von Dir ganz gut, dass es eben doch an mangelndem Respekt hapert. Wenn jemand hier 30-40 Jahre arbeitet, in bzw für Deutschland, Steuern zahlt und seine Kinder hier zur Welt bringt, wieso sollte ihn (und seine Kinder) dann plötzlich jemand nach Hause schicken? Für mich alles ein Teil des weiter oben mehrfach angesprochenen Problems einer Geringschätzung, die trotz Deiner Proteste eindeutig rassistische Züge trägt.

 

[Photon]

Es denken zwar (Gott sein Dank) nicht alle so, aber trotzdem verdeutlicht auch diese Äußerung von Dir ganz gut, dass es eben doch an mangelndem Respekt hapert. Wenn jemand hier 30-40 Jahre arbeitet, in bzw für Deutschland, Steuern zahlt und seine Kinder hier zur Welt bringt, wieso sollte ihn (und seine Kinder) dann plötzlich jemand nach Hause schicken? Für mich alles ein Teil des weiter oben mehrfach angesprochenen Problems einer Geringschätzung, die trotz Deiner Proteste eindeutig rassistische Züge trägt.

Ich hoffe, dass Dir klar ist, dass Du da groben Unfug von Dir gibst.

Was soll dieses Argument "sie haben für Deutschland gearbeitet"? Erstmal haben sie für Firmen in Deutschland gearbeitet und wurden dafür bezahlt. Habe noch keinem Gastarbeiter mit einer Kugel am Bein gesehen. Sie können sich nach einer gewissen Zeit in Deutschland aussuchen, ob sie Deutsche werden wollen (sofern sie nach 20 Jahren in diesem Land wenigstens "Bitte" und "Danke" sagen können) und wenn nicht, sehe ich keinerlei Veranlassung dazu, sie länger hier zu behalten. Vielleicht ist noch eine Abfindung drin, aber das soll dann gefälligst die Firma regeln, bei der sie gearbeitet haben, wie bei jedem anderen auch.

Die Leute haben bei der Ankunft eine Wohnung und ein Fahrrad bekommen - mehr als jeder deutsche Arbeiter zu jener Zeit. Und weil sie gearbeitet haben und Geld verdienten (was sie offensichtlich in ihrer Heimat nicht konnten, sonst wären sie nicht hier) schuldet Deutschland ihnen Dank?

Also so ein Blödsinn. Ich wäre voll und ganz Deiner Meinung, wenn sie hier für Null Nothing gearbeitet hätten. Aber so sind sie schlicht ein Arbeitsverhältnis eingegangen, das ausgelaufen ist. Nix besonderes. Sie haben in die Rentenversicherung eingezahlt und haben somit Anspruch auf Rente. Die können sie sich auch gern vor der Abreise auszahlen lassen. Sie waren krankenversichert und ihre ganze Familie, die sie hinterhergeholt haben, auch. Die meisten haben jetzt ein paar neue Pfeffis im Gesicht und gut gelebt. Sie können sich aussuchen, entweder hier zu bleiben als Deutsche oder nach Hause zu gehen als [wahlweise].

Was verstehst Du eigentlich nicht an dem Wort Gastarbeiter?

 

[Columbus]

Was verstehst Du eigentlich nicht an dem Wort Gastarbeiter?

Ich ja, die Schweiz auch. Die BRD leider nicht.

Übrigens, du solltest mal in der Türkei Urlaub machen, sind wahnsinnig nette Menschen.

 

[(Bier)Kelle]

Was verstehst Du eigentlich nicht an dem Wort Gastarbeiter?

Was man nun genau unter dem Begriff Gastarbeiter versteht ist eigentlich zweitrangig.

Der springende Punkt ist, dass die Bedingungen VORHER mit Industrie und Arbeitnehmer zu klären und definieren sind.

Und nicht 30/40 Jahre später.

gruss kelle!

 

[El_Hefe]

Ich beziehe mich jetzt auf das Ausgangthema:
Ja, Religionsfreiheit ist ein Grundrecht und muss in einem Land, das in die EU will, eingehalten werden. Aber die Religion ist nicht wichtiger als irgend ein anderer Aspekt im Leben, z.B. die politische Einstellung.
Überhaupt wäre es einfacher, wenn man die Religionen alle (friedlich ) abschaffen würde, bringen ja doch nur Streit...

 

[(Bier)Kelle]

Aber die Religion ist nicht wichtiger als irgend ein anderer Aspekt im Leben, z.B. die politische Einstellung.

Wie kommst Du in die Lage, für andere Personen die Wichtigkeit bestimmter Dinge zu priorisieren?

gruss kelle!

 

[El_Hefe]

Hi,
natürlich kann Religion subjektiv für einige Menschen wichtiger als alles andere werden/sein, aber objektiv betrachtet ist Religion nur eine Ansicht unter vielen.
Ich meinte damit z.B., dass in den USA eine religiöse Gemeinschaft kiffen durfte, weil sie sich dann ihrem Gott näher wähnten, als (wirkungsvolles!) Schmerzmittel für Krebspatienten darf Cannabis aber nicht eingesetzt werden.
Das meinte ich mit der Wichtigkeit von Religion

 

[(Bier)Kelle]

aber objektiv betrachtet ist Religion nur eine Ansicht unter vielen.

Nanana...

In vielen Ländern der Welt, auch Europas, sind die jeweiligen "Landesreligionen" Grundlage der Gesetzgebung.

In vielen alltäglichen Bereichen hat man Sachen, die auf religiöse Vorgaben/Verhaltensweisen zurückgehen.

gruss kelle!

 

[El_Hefe]

Und was ändert der Umstand, dass einige Verhaltensweisen auf religiöse Riten zurückgehen, daran, dass Religion nur ein Teil des Lebens vieler Menschen ist?

Und du willst hoffentlich nicht erzählen, dass das Gebot "Du sollst nicht töten" der Grund ist, warum in den christlich geprägten Ländern Mord unter Strafe steht?

 

[Photon]

Ich ja, die Schweiz auch. Die BRD leider nicht.

Das Schlimme daran ist, dass es die BRD der 50er, 60er und 70er-Jahre genauso wenig verstanden hat, wie die BRD des 21. Jahrhunderts. Eigentlich ist es eine Tragödie, wenn es keine Schande wäre.

Übrigens, du solltest mal in der Türkei Urlaub machen, sind wahnsinnig nette Menschen.

Ja, glaube ich ungesehen. Ändert aber absolut gar nichts an den innerdeutschen Zuständen. Es sei denn, die wahnsinnig netten Menschen dort sind so wahnsinnig nett und holen die Landsleute heim, die hier nicht mehr gebraucht werden.

[...]
Der springende Punkt ist, dass die Bedingungen VORHER mit Industrie und Arbeitnehmer zu klären und definieren sind.

Und nicht 30/40 Jahre später.

Klar und richtig. Der Punkt ist, dass es versäumt wurde und weiterhin versäumt wird. Wer daran Schuld hat, können wir entweder hier oder an anderer Stelle gern diskutieren, aber lass' mich schonmal einen Blick auf die SPD/Grüne/PDS werfen. Nur da es niemand für nötig hält, das Problem anzugehen, wird es natürlich immer schlimmer. Stattdessen fordert man nun vom Bürger, dass er die Suppe auszulöffeln hat, die der kurzsichtige Staat dem Volk einst eingebrockte. Eigentlich eine Unverschämtheit, zumal der Staat von seiner Seite auch wie vor nicht agiert.

Ich beziehe mich jetzt auf das Ausgangthema:
Ja, Religionsfreiheit ist ein Grundrecht und muss in einem Land, das in die EU will, eingehalten werden. Aber die Religion ist nicht wichtiger als irgend ein anderer Aspekt im Leben, z.B. die politische Einstellung.[...]

Nee, aber die Gewährung der Grundrechte der EU müssen nunmal nebst einem Mindesmaß an Wirtschaftskraft gegeben sein. Eigentlich müsste das Land dann auch noch auf dem europäischen Kontinent liegen, aber da wir in Deutschland in jeder Großstadt mehr Türken haben, als in vielen türkischen Großstädten, spielt das wohl auch keine Rolle mehr. Wenn der arabische Anteil der Menschen noch zunimmt, dann wird vielleicht einst die EU größer als gedacht

Gruß,
Photon

 

[poopsie]

(...) Eigentlich müsste das Land dann auch noch auf dem europäischen Kontinent liegen, aber da wir in Deutschland in jeder Großstadt mehr Türken haben, als in vielen türkischen Großstädten, spielt das wohl auch keine Rolle mehr. Wenn der arabische Anteil der Menschen noch zunimmt, dann wird vielleicht einst die EU größer als gedacht

Back to the roots: Auf zur Eurasischen Union. Derzeit wird doch soviel und sooft das Rad neu erfunden, da würde mich diese Konstellation auf wirtschaftlicher und auch politischer Ebene langfristig gar nicht wundern.

Kleiner Zwischeneinwurf meinerseits..... und weg isse wieder

Gruß, Poo