News Türkei: Christentum - Religionsfreiheit ist "kein grundlegendes Menschenrecht"

[Photon]

Doch, ist diskussionswürdig. Es gibt eine ganze Reihe von Bauten neben denen man nicht unbedingt wohnen will.[...]Solche Einrichtungen müssen aber gebaut werden. Irgendjemand wird auch daneben wohnen. Ich kann verstehen, wenn man sich als Anwohner dagegen wehrt. Die Frage ist mit welchen Argumenten man das macht.

Weißt Du, eigentlich ist es scheißegal, welche Argumente angebracht werden. Wenn die Mehrheit es nicht wünscht, ist es zu berücksichtigen. Und wenn einer sagt, ich habe heute früh verschlafen und meine Milch war sauer, dann ist es auch gut. Oder habe ich "Demokratie" und "Mehrheitsentscheidungen" falsch verstanden?

Was aber ganz wichtig ist: die Muslime haben offensichtlich ein Recht auf ihre Moschee und irgendwo wird sie gebaut werden müssen - genau wie das Krankenhaus, die Sonderschule oder die Irrenanstalt. Dagegen zu protestieren ist ok - aber man sollte sich immer bewusst sein, dass hin und wieder das Interesse der Allgemeinheit schwerer wiegt als die eigenen Belange.

Haben sie ein einklagbares Recht auf den Standort? Sie haben das Recht, ihre Religion auszuüben. Dieses Recht haben sie genau so lange, wie sie damit keine anderen Menschen stören. Hatten wir ja oft genug das Thema. Ist ja ähnlich wie mit der Meinungsäußerung. Man kann so lange seine Meinung frei äußern, wie man andere Meinungen nicht unterdrückt, andere beleidigt oder belästigt und so weiter und so fort. So weit ich weiß, ist der Glaube nicht verboten. Und auch der Bau eines entsprechenden Gebäudes ist nicht verboten. Doch wenn bei der Wahl des Standortes eine eindeutige Mehrheit gegen den Bau stimmt (die eindeutige Mehrheit der Anwohner innerhalb eines festgelegten Radius um das Gebäude), dann darf das Gebäude dort nunmal nicht gebaut werden, völlig egal mit welchen Argumenten die Leute dagegen sind. Dann muss eben ein neuer Standort gesucht werden. Und wenn sie keinen finden, dann können sie eben nicht bauen. Wo ist das Problem? Deswegen nimmt ihnen aber niemand das grundsätzliche Recht, ein Gebäude zu bauen. Schließlich könnten sie sich ja auch die Mühe machen, die Bürger für ihre Sache zu überzeugen. Aber daran ist man als Parallelgesellschaft möglicherweise nicht interessiert? Ich weiß es nicht.

Drollig wird es aber, wenn der entsprechende Bau in einem Gewerbegebiet entstehen soll - da wohnen Erfahrungsgemäß eher weniger Menschen (und ich möchte wiederholt anmerken, dass ich "in Hörweite" einer Moschee lebe, und es ruft KEIN Muhezin)

In dem Fall kann ich aber auch nur mit dem Kopf schütteln. Andererseits stellt sich mir die Frage, wer überhaupt gegen den Bau ist, wenn dort niemand wohnt? Derjenige, der eine halbe Autostunde entfernt wohnt?

Und es ist nunmal so, dass ein Einspruch durch Anwohner nur dann erfolg haben kann, wenn ihre Lebensqualität deutlich unter dem Neubau zu leiden hätte - Und da es für alles in Deutschland irgendwie Regelungen gibt, gibt es dafür eben auch messbare Grenzen.

Offensichtlich gibt es dafür keine messbaren Grenzen. Weil "Lebensqualität" nunmal nicht messbar ist. Ich werde im Leben nicht verstehen, weswegen gerade Architekten und Künstler gern nach Kreuzberg ziehen, in die billigste und versiffteste Ecke von Kreuzberg. Parken ihren Benz vor der Tür, lassen den sich ein Mal pro Jahr abfackeln und sagen dann, dass es die schönste Gegend von Berlin ist. Aber für mich käme ein Leben dort nicht in Frage. Dann lieber Knast oder Brücke. Offensichtlich beurteilen es andere aber anders.

Und wenn sich jemand durch ein muslimisches Gebäude in seiner Lebensqualität beeinträchtigt fühlt, dann ist das nunmal so. Dafür wird es andererseits auch Gegenden geben, da würde man sich dafür nicht interessieren oder es sogar begrüßen. Ich verstehe das Problem noch immer nicht.

Meiner Ansicht nach ist eine Moschee am besten mit einem Einkaufszentrum zu vergleichen. Bei grossen Moscheen sind sowieso Gewerbeflächen mit dabei und eine Moschee wird ähnlich stark frequentiert wie ein Einkaufszentrum.[...]

Nicht ganz. Ein Einkaufszentrum dient erstmal jedem. Was nutzt eine Moschee einem Christen? Oder einem Heiden? Einem Atheisten? Einem Buddhisten? Einem Hindu? Ein Einkaufszentrum fragt nur, ob Du Geld hast. Es dient also jedem, denn auch ein Arbeitsloser muss essen und einkaufen. Und nur anhand der Frequentierung kann man den Nutzen eines Gebäudes nicht messen. Dann könntest Du das Brandenburger Tor schließen und jedes Polizeirevier zum Kulturerbe erklären

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Weißt Du, eigentlich ist es scheißegal, welche Argumente angebracht werden. Wenn die Mehrheit es nicht wünscht, ist es zu berücksichtigen. Und wenn einer sagt, ich habe heute früh verschlafen und meine Milch war sauer, dann ist es auch gut. Oder habe ich "Demokratie" und "Mehrheitsentscheidungen" falsch verstanden?

Ja

 

[Photon]

Ja

Ja, dann kläre mich mal auf. Ohne Waffen bitte

 

[bennsenson]

Wenn du eine Gemeinde hast mit 10 Einwohnern, und 6 entscheiden, dass die anderen 4 von einer Brücke springen müssen, dann ist das eine nicht näher definierte Mehrheitsentscheidung.

Eine Demokratie funktioniert anders. Hier hat sich eine Gesellschaft zuvor auf gewisse Grundregeln des Zusammenlebens verständigt, um irrationale Entscheidungen auszuschließen und eine abgewogene Mischung aus dem demokratischen Mehrheitsprinzip und dem Schützen der Interessen des Einzelnen und auch von Minderheiten zu erreichen. Dafür gibt es Maßstäbe. Zu sagen "deine Nase oder die Farbe deines Hauses passt mir nicht, du darfst hier nicht wohnen" fällt nicht unter rationale Maßstäbe.

 

[DocTrax]

Nicht ganz. Ein Einkaufszentrum dient erstmal jedem. Was nutzt eine Moschee einem Christen? Oder einem Heiden? Einem Atheisten? Einem Buddhisten? Einem Hindu? Ein Einkaufszentrum fragt nur, ob Du Geld hast. Es dient also jedem, denn auch ein Arbeitsloser muss essen und einkaufen.

Nun gut, es ging um die Effekte für die Nachbarschaft. Wenn Du nach der Motivation des Bauherren das Gebaüde zu errichten oder nach der Motivation der Besucher es aufzusuchen fragst kann ich Dir eher keine Antwort bieten. Jedes Gebäude hat für Bauherren und Besucher einen für Dritte mehr oder weniger nachvollziehbaren Zweck.
Übrigends kann im Prinzip jeder in so einer Moschee mit Geschäften einkaufen, also ist der Vergleich mit einem Einkaufszentrum daher nicht abwegig.

 

[Photon]

Wenn du eine Gemeinde hast mit 10 Einwohnern, und 6 entscheiden, dass die anderen 4 von einer Brücke springen müssen, dann ist das eine nicht näher definierte Mehrheitsentscheidung.

Unterscheide: Actio und Reactio.

Eine Demokratie funktioniert anders. Hier hat sich eine Gesellschaft zuvor auf gewisse Grundregeln des Zusammenlebens verständigt, um irrationale Entscheidungen auszuschließen und eine abgewogene Mischung aus dem demokratischen Mehrheitsprinzip und dem Schützen der Interessen des Einzelnen und auch von Minderheiten zu erreichen. Dafür gibt es Maßstäbe. Zu sagen "deine Nase oder die Farbe deines Hauses passt mir nicht, du darfst hier nicht wohnen" fällt nicht unter rationale Maßstäbe.

Ja. Und diese unsere Demokratie schließt Mehrheitsentscheidungen und Volkes Meinung aus. "Wir wollen Flughafen Tempelhof behalten" (meinten einige Menschen, mit unterschiedlichen, teils nicht nachvollziehbaren Gründen). "Mir doch egal. Gleichgültig, was ihr entscheidet, Tempelhof kommt weg" (Wowereit in seiner ihm eigenen Arroganz).

Nur weil in Deutschland häufig ein Scheiß auf Volkes Meinung gegeben wird, ist das noch lange kein Prototyp einer funktionierenden Demokratie.

Davon abgesehen kann eine Gemeinde Dir tatsächlich verbieten, Dein Haus in einer Farbe anzustreichen, die das Haus aus dem Gesamtbild herausstechen lässt. Ebenso kannst Du eben kein Hochhaus mitten zwischen Kleingärtnern bauen. Ich staune, dass Dich das wundert, wo es doch in Deutschland vor Verboten und Maßgaben nur so wimmelt. Ich staune eher, dass es kein Gesetz zum "ordentlichen Ablass von Flatulenzen" gibt

Wie auch immer. Es wurden ja vor dem Bau nicht die Menschen befragt, sondern ein Teil des faulen und phlegmatischen Deutschen hat sich vom Sofa hoch bemüht, um seinen Unwillen gegen den Bau kund zu tun. Ich denke, da stoßen 2 Interessen massiv aufeinander und demzufolge sind die "Grundregeln des Zusammenlebens" löchrig.

EDIT:

[...] Wenn Du nach der Motivation des Bauherren das Gebaüde zu errichten oder nach der Motivation der Besucher es aufzusuchen fragst kann ich Dir eher keine Antwort bieten. Jedes Gebäude hat für Bauherren und Besucher einen für Dritte mehr oder weniger nachvollziehbaren Zweck.[...]

Ja, schon klar. Dann lass' uns doch ein anderes Beispiel nehmen. Sagen wir einfach, jemand möchte einen Puff eröffnen. Und das soll das größte Bordell Europas werden. 1000 Huren auf 5000 qm rund um die Uhr. Abgesehen davon, dass das letzte große Bordell an der Autobahn errichtet wurde, weil niemand dem Betreiber Baugenehmigungen erteilen wollte: Ob eine entsprechende Unterschriftensammlung Erfolg hätte?

Es gibt doch tausend Gründe, weswegen keine Baugenehmigung erteilt wird. Nur wenn politische Gründe irgendwie eine Rolle spielen, dann ändern sich die Vorzeichen ganz schnell. Devotverhalten eben.

 

[bennsenson]

Nur weil in Deutschland häufig ein Scheiß auf Volkes Meinung gegeben wird, ist das noch lange kein Prototyp einer funktionierenden Demokratie.

Eine Einschätzung, die ich nicht teile. "Volkes Meinung" ist wankelmütig und kann sich je nach Wetterlage und Zeitungsschlagzeile ändern. Der Vorwurf, der "kleine Mann" könne nicht genug mitentscheiden, ist ein uraltes Stereotyp, dass sich von frühesten überregionalen Gesellschaftsformen bis zum heutigen Tag immer wiederholt. Früher hatte das noch eine Bedeutung, als man überhaupt kein Mitspracherecht hatte und von Lehnsherren skavisch ausgebeutet wurde und den Rest an ein absolutistisches Königsregime abtreten musste. Heute geht es oft mehr darum, sich selbst zu bedauern, als sich am konstruktiven Dialog zu beteiligen (was jeder tun kann). Fakt ist für mich, dass der Einzelne in einer Demokratie immernoch die meisten Möglichkeiten hat, Politik direkt (als Politiker/Parteimitglied) oder indirekt (als Wähler) zu beeinflussen. Mir ist wenn ich in die Geschichte schaue keine andere Gesellschaftsform bekannt, die mehr Einflussnahme bietet.

Davon abgesehen kann eine Gemeinde Dir tatsächlich verbieten, Dein Haus in einer Farbe anzustreichen, die das Haus aus dem Gesamtbild herausstechen lässt. Ebenso kannst Du eben kein Hochhaus mitten zwischen Kleingärtnern bauen. Ich staune, dass Dich das wundert, wo es doch in Deutschland vor Verboten und Maßgaben nur so wimmelt.

Dann hast Du etwas falsch verstanden. Dass die Stadt solche Streitfälle regelt, halte ich sogar für ausgezeichnet. Sie ist nämlich in Streitfällen die Instanz, von der ich sprach und die eine bloße Mehrheitsentscheidung verhindert, indem sie einen Entscheidungsspielraum bietet. Wenn also gegen etwas gegen städtebauliche Vorschriften verstößt, dann geht es nicht. Wenn nicht, geht es. So einfach ist das.

 

[Photon]

Eine Einschätzung, die ich nicht teile. "Volkes Meinung" ist wankelmütig und kann sich je nach Wetterlage und Zeitungsschlagzeile ändern. Der Vorwurf, der "kleine Mann" könne nicht genug mitentscheiden, ist ein uraltes Stereotyp, dass sich von frühesten überregionalen Gesellschaftsformen bis zum heutigen Tag immer wiederholt. Früher hatte das noch eine Bedeutung, als man überhaupt kein Mitspracherecht hatte und von Lehnsherren skavisch ausgebeutet wurde und den Rest an ein absolutistisches Königsregime abtreten musste. Heute geht es oft mehr darum, sich selbst zu bedauern, als sich am konstruktiven Dialog zu beteiligen (was jeder tun kann). Fakt ist für mich, dass der Einzelne in einer Demokratie immernoch die meisten Möglichkeiten hat, Politik direkt (als Politiker/Parteimitglied) oder indirekt (als Wähler) zu beeinflussen. Mir ist wenn ich in die Geschichte schaue keine andere Gesellschaftsform bekannt, die mehr Einflussnahme bietet.

Natürlich und ich möchte gar nicht bestreiten, dass wir auf dem Weg zu einer Demokratie sind. Und Du hast auch recht, dass des Volkes Meinung wankelmütig ist, was sich ja ausgezeichnet am Beispiel Irland und EU dieser Tage demonstrieren lässt.

Und dennoch: Entweder ich habe eine Demokratie oder ich habe sie nicht. Im Augenblick haben wir ein Wischi-Waschi. Wir können wählen, ja. Aber die Wahl ist zum Hauptteil nur Show. Wahlversprechen sind kurz nach der Wahl Schall und Rauch, Politiker bestechlich wie zu Caesars Zeiten. Der Ausdruck "parlamentarische Demokratie" ist doch ein Widerspruch in sich und ein Staatssystem, wie es im Grunde schon im alten Rom Bestand hatte. Egal, ich komme zu weit vom Thema ab.

In diesem Fall geht es eigentlich darum, ob der Staat grundsätzlich den Bau eines Gebäudes zulässt oder verbietet. Mir völlig egal, wie es die Türkei handthabt, bei uns ist es jedenfalls erlaubt. Wenn sich allerdings eine Mehrheit von Menschen gegen den Bau stark macht, statt wie üblich lammfromm alles zu fressen, was ihm angeboten wird, so empfinde ich es nur als Recht, wenn man den Standort verlagert.

Eigentlich dürfte es dahingehend gar keine Diskussion geben. Denn nach 60 Jahren nicht erfolgter Integration sollte man doch sehr genau wissen, was passiert, wenn man einfach das tut, was man denkt und einen Scheiß darauf gibt, was Anwohner denken. Ich habe dafür jedenfalls kein Verständnis.

Dann hast Du etwas falsch verstanden. Dass die Stadt solche Streitfälle regelt, halte ich sogar für ausgezeichnet. Sie ist nämlich in Streitfällen die Instanz, von der ich sprach und die eine bloße Mehrheitsentscheidung verhindert, indem sie einen Entscheidungsspielraum bietet. Wenn also gegen etwas gegen städtebauliche Vorschriften verstößt, dann geht es nicht. Wenn nicht, geht es. So einfach ist das.

Ja so ist es. Und in einem Dorf wird wohl der Bürgermeister wesentlich aktiver und innovativer sein, wenn sich die meisten Bürger gegen ein bestimmtes Gebäude stark machen. Dass in Berlin und mit Wowereit da nichts passiert, ist völlig klar. Schließlich hat er andere Pläne mit der Stadt und da wird nicht gefragt, was der Bürger will. Ob das in einer kleinen Gemeinde ähnlich laufen würde?

Wie gesagt: Wie es gehandhabt wird, ist mir klar. Allerdings muss man auch sagen, dass es keine gesetzliche Vorschrift geben kann und darf, die den Bau bestimmter Gebäude ausschließt. Da ist das Feingefühl des Politikers gefragt. Außerdem bleibt doch dem Bauherren auch der Weg, die Anwohner vom Nutzen, der Ungefährlichkeit oder sonstwas seines Projektes zu überzeugen. Aber dieser Weg ist wohl zu steinig. Oder was auch immer...

 

[bennsenson]

Eigentlich dürfte es dahingehend gar keine Diskussion geben. Denn nach 60 Jahren nicht erfolgter Integration sollte man doch sehr genau wissen, was passiert, wenn man einfach das tut, was man denkt und einen Scheiß darauf gibt, was Anwohner denken. Ich habe dafür jedenfalls kein Verständnis.

Also ich glaube nicht, dass die Integration daran gescheitert ist. Es ist jawohl viel eher das Problem, dass man es zugelassen hat, dass Parallelgesellschaften entstehen (wobei ich der Letzte bin, der hier die Schuld nur beim Staat oder uns Deutschen sieht, ich sehe sie auch bei einem Teil der Migranten). Und eine zusätzliche Ghettoisierung nach dem Motto "baut doch euren Kram da, wo ihr in der Mehrheit seid" halte ich für absolut kontraproduktiv.

Wo ich viel eher den Schwerpunkt legen würde, wären die gesellschaftlichen Pflichten, die ein jeder zu erfüllen hat. Der eine darf dem anderen nicht das Recht absprechen, irgendwo zu bauen und zu leben, wenn er dem Gesetz nach in Deutschland bzw dort leben darf, und andersherum darf sich niemand über die Gesetze hier stellen bzw seine Kultur über diese Gesetze stellen. Diese Scheu vor der Konfrontation führt letztendlich nur dazu, dass ein stiller Konflikt gärt und irgendwann explodiert und das kann ja niemand wirklich wollen. In diesem Fall muss man eben als Staat auch weitsichtiger sein als ein paar Bürger, die Angst vor Fremden haben. Wenn wir immer danach gegangen wären, was dem Michel genehm ist oder Angst macht, dann würden wir wahrscheinlich jetzt noch in Höhlen leben.

 

[Photon]

Also ich glaube nicht, dass die Integration daran gescheitert ist. Es ist jawohl viel eher das Problem, dass man es zugelassen hat, dass Parallelgesellschaften entstehen [...]

Ja, wie sind sie denn entstanden? Man hat Leute fremder Länder, Kultur und Religion unkontrolliert und unbefristet ins Land geholt und sie weitestgehend sich selbst überlassen. Stimmt eigentlich auch nicht, anfangs hat man sie in sozial schwachen Gegenden zusammen gepfercht, erst später den Kopf in den Sand gesteckt. Man hat versäumt, Aufklärungsarbeit bei der deutschen Bevölkerung zu leisten und integrative Arbeit bei den Zuwanderern. Und was passiert ist, sieht man doch. So gesehen ist es nur staatliche Schuld, denn ich kann niemandem die Schuld geben, misstrauisch zu sein. Alles andere wäre nunmal auch Naivität. Es wäre die Pflicht des Staates gewesen, sowohl auf die eine, als auch die andere Seite einzuwirken. Hat man nicht, man hat sich eben einen Scheiß darum geschert. Wie eben immer. Und verurteilt man die Früchte der Saat, die man selbst fahrlässig ausbrachte. Das ist schon ein Stück weit frech.

Also was müsste (natürlich nur theoretisch) getan werden, wenn man so viel Wert darauf legt, das Gebäude an eben genau diesem Standort zu errichten? Genau das, was auch die pösen Rechten tun: Mit dem Volk reden, es aufklären und überzeugen. Diese Arbeit könnte der Staat tun ( ) oder der Bauherr selbst. Offensichtlich scheint man aber daran keinerlei Interesse zu haben.

[...] Diese Scheu vor der Konfrontation führt letztendlich nur dazu, dass ein stiller Konflikt gärt und irgendwann explodiert und das kann ja niemand wirklich wollen.

Die Konfrontation ist doch längst da. Nur hat man dieser Konfrontation den Stempel "Rassismus" oder "Ausländerhass" aufgedrückt. Ist ja auch viel einfacher, denn so hat man einen Schuldigenkreis, braucht keine eigenen Versäumnisse einräumen und kann sich als Gutmensch wunderbar profilieren, der mit dem Finger auf die Bösen zeigt. Irgendwie läuft alles noch immer wie im Mittelalter

[...] Wenn wir immer danach gegangen wären, was dem Michel genehm ist oder Angst macht, dann würden wir wahrscheinlich jetzt noch in Höhlen leben.

Vielleicht, ja. Aber der Michel ist nunmal der Dreh- und Angelpunkt einer Demokratie. Wenn das nicht pässlich ist, dann können wir ja auch überlegen, ob uns eine Diktatur besser gefällt. Da werden wenigstens Entscheidungen sofort getroffen und nicht zu Tode diskutiert bis am Ende nutzlose Kompromisslösungen beschlossen werden.

Es wäre das elementare Wesen einer Demokratie den Michel zu informieren, aufzuklären, nötigenfalls zu manipulieren. Dann folgt der Michel auch ganz brav dem Schlächter auf die Schlachtbank. Und das tut er sogar ganz freiwillig und freut sich sogar seiner Entscheidung. Alles andere ist keine Demokratie, sondern eben Wischi-Waschi, das man in maßloser Fehleinschätzung dem Michel als Demokratie verkauft.

 

[bennsenson]

So gesehen ist es nur staatliche Schuld, denn ich kann niemandem die Schuld geben, misstrauisch zu sein.

Sicher, der Staat muss sich schwere Versäumnisse anlasten. Allerdings finde ich den Umkehrschluss, dass an den aktuellen Spannungen und Problemen der einfache Bürger keine Schuld trägt, ziemlich selbstgerecht. Mal will man weniger Staat, dann wieder mehr, je nachdem, ob gerade etwas von einem gefordert wird, was einem nicht so genehm ist, oder einem etwas ermöglicht oder erleichtert wird. Menschlich ist das nachzuvollziehen, aber da fehlt mir ein wenig die kritische Distanz. Besonders deutlich wird das für mich in diesem Fall hier:

Also was müsste (natürlich nur theoretisch) getan werden, wenn man so viel Wert darauf legt, das Gebäude an eben genau diesem Standort zu errichten? Genau das, was auch die pösen Rechten tun: Mit dem Volk reden, es aufklären und überzeugen. Diese Arbeit könnte der Staat tun ( ) oder der Bauherr selbst. Offensichtlich scheint man aber daran keinerlei Interesse zu haben.

Vor ein paar Beiträgen hast Du noch einen Diskussionsteilnehmer wissen lassen, dass Argumente "scheiss egal" sind, wenn es um den einfachen Sachverhalt geht, dass eine Mehrheit jemanden nicht haben will. Ich fürchte also, unter "guter Aufklärungsarbeit" verstehst Du, dass jemand Dir und Deinem Umfeld erzählst, was Du hören willst, deshalb vergleichst Du das auch mit den Rechten, die haben es ganz gut raus, wie man den Dünkel des Pöbels bedienen kann. DAS ist allerdings keine Demokratie.

[...] Der Michel ist nunmal der Dreh- und Angelpunkt einer Demokratie. Wenn das nicht pässlich ist, dann können wir ja auch überlegen, ob uns eine Diktatur besser gefällt. Da werden wenigstens Entscheidungen sofort getroffen und nicht zu Tode diskutiert bis am Ende nutzlose Kompromisslösungen beschlossen werden.

Letztendlich liegt hier auch die Antwort in der Frage, warum Du unsere Demokratie nicht magst. Du willst schnelle Entscheidungen, die Dir gefallen, ohne dass Du etwas dafür tun musst und ohne dass Du Dich von Deinen starren Positionen bezüglich gesellschaftlicher Kompromisse lösen musst. Und Du glaubst, eine deutschtümelnde Diktatur würde Dir da entgegen kommen. Na dann viel Glück dabei. Dass gerade bei einer Diktatur der "kleine Mann" oft tödlich betrogen und entrechtet wird, lehrt die Geschichte. Natürlich nur, wenn man sie nicht umdeutet.

 

[Photon]

[...] Mal will man weniger Staat, dann wieder mehr, je nachdem, ob gerade etwas von einem gefordert wird, was einem nicht so genehm ist, oder einem etwas ermöglicht oder erleichtert wird. Menschlich ist das nachzuvollziehen, aber da fehlt mir ein wenig die kritische Distanz. [...]

Naja, aber es ist wohl auch nicht so gelungen, wenn der Staat immer nur dann in Erscheinung tritt, wenn er mir in die Tasche langt. Auch nicht unbedingt geschickt, wenn ich vom Staat nur etwas merke, wenn er mal wieder über meinen Kopf hinweg gegen meinen Willen entscheidet. Ich glaube, dass das auch gemeint ist mit "weniger/mehr Staat". Aber gut, lassen wir den Staat beiseite und sagen einfach, dass der Bauherr ebenso gut Aufklärungsarbeit hätte leisten können - und in dem Fall auch hätte müssen.

[...] Vor ein paar Beiträgen hast Du noch einen Diskussionsteilnehmer wissen lassen, dass Argumente "scheiss egal" sind, wenn es um den einfachen Sachverhalt geht, dass eine Mehrheit jemanden nicht haben will.

Nee, falsch. Wenn eine Mehrheit etwas nicht haben will.

Ich fürchte also, unter "guter Aufklärungsarbeit" verstehst Du, dass jemand Dir und Deinem Umfeld erzählst, was Du hören willst, deshalb vergleichst Du das auch mit den Rechten, die haben es ganz gut raus, wie man den Dünkel des Pöbels bedienen kann. DAS ist allerdings keine Demokratie.

Naja, das haben die Linken ebenfalls zur Perfektion ausgebaut und die großen etablierten Parteien auch, allerdings nur zu Zeiten vom Wahlkampf. Nur ist es leider so, dass die kleinen Parteien nunmal auch die Bürgernähe suchen. Sowas punktet nunmal. Wie leicht der einfache Bürger zu manipulieren und zu lenken ist, wenn man sich nur mal die Zeit nimmt, mit ihm zu reden, zeigt sich da ganz eindrucksvoll. Aber genau DAS ist (oder in deutschem Fall: wäre) Demokratie. Klar, dass die Rechten die völlig normale Distanz zu etwas Fremdem ausbreiten und in Angst umschlagen lassen, um den kleinen Mann auf ihre Seite zu ziehen. Doch wie gesagt: Dem entgegen hätten Bauherren oder was weiß ich wer wirken können. Man hat es nicht getan und heult los, wenn der Schuss nach hinten los geht.

Letztendlich liegt hier auch die Antwort in der Frage, warum Du unsere Demokratie nicht magst. Du willst schnelle Entscheidungen, die Dir gefallen, ohne dass Du etwas dafür tun musst und ohne dass Du Dich von Deinen starren Positionen bezüglich gesellschaftlicher Kompromisse lösen musst.

Du, ich muss auch in einer Demokratie absolut nichts tun. Dann muss ich aber auch damit leben, regiert zu werden. Nun fragt man sich aber, was man wohl tun muss, wenn man Mitspracherecht haben will. Dann kommt immer oft die hohle Phrase, man könne sich ja einer Partei anschließen und dort Veränderungen vornehmen. Klar, und danach gehe ich los mit einem langen Hebel und hebe die Erde aus den Angeln. Oder selbst eine Partei gründen. Auch etwa so erfolgreich, wie mit einer Kuh am Haken angeln zu gehen. Zumal der Normalbürger jetzt schon nicht mehr durchblickt, welche Partei welche Ziele hat. Nebst der Tatsache, dass man wohl auch kaum noch ein Wort von dem glaubt, was versprochen wird. Also wäre die einfachste Methode, die Jungs und Mädels einfach regieren zu lassen und nur bei starken Missfallen ein Veto einzulegen. Eben auch in Form von Bürgerbegehren und Volksabstimmungen. Aber diese Dinge sind absolut sinnlos, was immer wieder eindrucksvoll gezeigt wird. Und man hat das Recht, die Regierung in Karlsruhe zu verklagen. Ja, wenn man nicht den ganzen Tag damit zu tun hätte, den eigenen Lebensunterhalt zu sichern, wäre das sicher eine gute Alternative. Aber letztlich verlässt sich ja auch die Politik darauf, dass eben dieser Weg dem Normalbürger viel zu steinig ist. Besonders dem Deutschen, der seinen Arsch oft sowieso nur dann hoch bekommt, wenn das Bier alle ist. Nun die Frage: DAS soll Demokratie sein? Also die Wahl zwischen Pest und Cholera alle 4 Jahre? Also ich glaube nicht, dass das der Idee einer Demokratie wirklich entspricht.

Außerdem: Meine Positionen bezüglich gesellschaftlicher Kompromisse ist längst nicht so starr, wie Dein Weltbild oder Dein Bild, das Du von mir hast. Macht nix. Aber die Tatsache, dass der Staat in bestimmten Fällen gar keine Kompromisse sucht, sondern befiehlt, zeigt doch eigentlich sehr genau, wie demokratisch man ist.

Und Du glaubst, eine deutschtümelnde Diktatur würde Dir da entgegen kommen.

War das eine Frage oder eine dreiste Unterstellung? Na ich nehme es mal als Frage ohne Fragezeichen und widerspreche. Ich habe nur festgestellt, dass eine Diktatur wesentlich schneller Entscheidungen trifft, die wenigstens einer Seite zugute kommen. Dagegen steht unsere Form der Demokratie, in der nach viel zu langen Debatten meist Kompromisslösungen gefunden werden, die keiner Seite wirklich helfen.

Und wenn Du schon auf die rechte Seite anspielst: Ich fand es auch bezeichnend, wie im sächsischen Landtag die Fraktionen aufgestanden sind und den Raum verlassen haben, als eine andere zugelassene und demokratisch gewählte Partei reden wollte. Genauso ist es damals bei der PDS gelaufen. Statt sich mit dem politischen Gegner auseinander zu setzen, versucht man, ihn zum Schweigen zu bringen - mit allen Mitteln, auch Verbotsverfahren. Klar, so kann man es auch machen. Und wundert sich dann, wenn der politische Gegner zur Basis zurückkehrt und dort seiner Arbeit nachgeht: Mit dem Bürger reden. Was erdreistet sich der politische Gegner bloß, mit dem niederen Pöbel zu reden? Und dann wählt der undankbare Bürger auch noch falsch. So ein Mist, aber das hat man davon, wenn man den Mob für mündig erklärt...

[...] Dass gerade bei einer Diktatur der "kleine Mann" oft tödlich betrogen und entrechtet wird, lehrt die Geschichte. Natürlich nur, wenn man sie nicht umdeutet.

Ja, das ist wohl so. Naja, über Betrügerein reden wir mal besser nicht und über Entrechtungen vielleicht nochmal in ein paar Jahren. Vielleicht kannst Du uns dann nochmal den Unterschied anhand aktuell gelebter Demokratie deutlich machen

Achja: Bevor wir uns gleich wieder unserer geliebten Schlammschlacht hingeben, noch eine Frage: Nehmen wir doch gleich die Moschee als Aufhänger und ferner an, dass sie nicht etwas abseits eines großen Wohngebietes gebaut würde (was sie ja wird, habe mir das angeschaut), sondern mitten drin. Nehmen wir weiter an, dass daraufhin die Menschen (wie offensichtlich von Dir gewünscht) die Fresse halten, nicht aufbegehren und keine Unterschriften sammeln. Und nehmen wir weiter an, dass innerhalb der nächsten Jahre ein (Groß-)Teil der alteingesessenen Leute einfach wegziehen. Die leer gewordenen Wohnungen wollen ja trotzdem vermietet werden und damit das passiert, muss der Mietpreis gesenkt werden. Damit wird die Gegend für den einfachen, sozial schwachen Menschen attraktiv. Sozial schwache Gegend in unmittelbarer Gegend eines muslimischen Gebäudes - wir müssen jetzt nicht groß raten, wer dann dort Einzug hält. Der Anteil der Ausländer eines bestimmten Kulturkreises nimmt damit zu, folglich auch der Anteil dieser Schüler in einer Klasse. Wie üblich sinkt dadurch das Lernniveau, was auf sprachliche und teilweise auch antideutsche Haltung zurückzuführen ist. Das veranlasst nun wieder mehrere alteingesessene Leute, das Weite zu suchen und das Problem verstärkt sich noch mehr. Nehmen wir an, dass sich die Gegend innerhalb der nächsten 20 Jahre zu einem weiteren Ghetto entwickelt. Nun die eigentliche Frage: Schiebst Du dann auch wie üblich dem Bürger die Schuld in die Schuhe und nennst sie alle "deutschtümelnde Ausländerhasser" oder ziehst Du auch andere Erwägungen in Betracht?

 

[bennsenson]

Aber gut, lassen wir den Staat beiseite und sagen einfach, dass der Bauherr ebenso gut Aufklärungsarbeit hätte leisten können - und in dem Fall auch hätte müssen

Ich frage mich immer, was Du unter Aufklärungsarbeit verstehst. Was gab es eigentlich aufzuklären? Diesen vagen, aber dafür umso vehementeren Ressentiments gegen Moscheen und deren Besucher ist doch sehr schwer zu begegnen. Ich gebe Dir Recht, wenn Du forderst, dass eine muslimische Gemeinde etwas in ihre interkulturelle Außendarstellung investieren sollte, und ich kann nicht beurteilen, inwieweit da Angebote gemacht wurden. Allerdings würde ich mich als Erbauer dieser Moschee entschieden dagegen wehren, die Schuld für eine pauschale Ablehnung durch Anwohner nur bei mir zu suchen. Die Bedenken der Anwohner können vorgetragen und wenn sie nachvollziehbar sind, berücksichtigt werden. Wenn sie aber auf einer "Argumentation" wie "wenn ich die schon sehe, wie die gekleidet sind, die wollen wir hier nicht" oder "eine Moschee ist einfach hässlich" basieren, dann brauch man da nicht viel aufklären, da wäre jedes weitere Wort wie Eulen nach Athen zu tragen.

Nee, falsch. Wenn eine Mehrheit etwas nicht haben will.

Ach komm Photon. Als ginge es bei Streitigkeiten um Moschees um die Steine, mit denen sie gebaut werden.

Naja, das haben die Linken ebenfalls zur Perfektion ausgebaut und die großen etablierten Parteien auch, allerdings nur zu Zeiten vom Wahlkampf.

Nein also das ist mir zu stark verallgemeinert. Die Partei Die Linke mag Arbeit für Jeden, mehr soziale Leistungen in allen Bereichen usw versprechen, ohne zu sagen wie, aber die großen Volksparteien üben sich schon länger darin, auch unangenehme Wahrheiten auszusprechen und den Gürtel enger zu schnallen. Ich finde es nicht fair, da Bildungs-, Wirtschafts- und Finanzexperten mit Extremisten in einen Topf zu werfen, aber ich denke das führt wie Du auch richtig gesagt hast immer etwas zu weit und ins Offtopic...

Nun fragt man sich aber, was man wohl tun muss, wenn man Mitspracherecht haben will. Dann kommt immer oft die hohle Phrase, man könne sich ja einer Partei anschließen und dort Veränderungen vornehmen. Klar, und danach gehe ich los mit einem langen Hebel und hebe die Erde aus den Angeln.

Ich wüsste nicht, was daran eine hohle Phrase sein soll. Jemand mit Interesse und Engagement kann in einer Partei sehr schnell Fuß fassen und auch auf kommunale Ebene sehr schnell Einfluss ausüben, und indirekt auch auf die Länder- und Bundespolitik. Wenn man natürlich meint, es lohne sich nur dann, sich anzustrengen, wenn man gleich am "langen Hebel" sitzt, ist man einfach nur vermessen und hat es vielleicht auch nicht verdient, ein Land mitzugestalten.

Ich habe nur festgestellt, dass eine Diktatur wesentlich schneller Entscheidungen trifft, die wenigstens einer Seite zugute kommen.

Ich sehe in diesem Fall keinen Unterschied zwischen einer Feststellung und einer Empfehlung. Wenn Du wissen würdest, dass diese "schnellen Entscheidungen" schnell verpuffen und ein Land und seine Bürger ins Unglück stürzen, dann ist doch diese Aussage so nutzlos wie nur irgendwas. Wozu also diese Aussagen?

Nun die eigentliche Frage: Schiebst Du dann auch wie üblich dem Bürger die Schuld in die Schuhe und nennst sie alle "deutschtümelnde Ausländerhasser" oder ziehst Du auch andere Erwägungen in Betracht?

Ein Bürger, der seine Wohnung verlässt, weil in der Nähe eine Moschee gebaut wird, ist natürlich selbst Schuld, was denn sonst. Und eine andere Erklärung als dümmlichen Ausländerhass, resultierend aus einer noch dümmeren Xenophobie, habe ich für das pauschale Ablehnen von Menschen, Religionen und ihren Gotteshäusern nicht. Aber ich habe auch schon oft genug gesagt, dass wir darauf achten müssen, die Schuld nicht immer nur bei uns zu suchen, sondern auch die Migranten mehr fordern müssen, vor allem die Muslime/Türken/Nahostler, denn die scheinen besonders große Probleme damit zu haben, sich mit Deutschland und unseren Gesetzen zu identifizieren. Ich bin immer dafür, Konflikte auszutragen, aber auf der Basis eines gegenseitigen Respekts. Und nicht auf der Basis von "wir wollen euch eh nicht." Wir können nunmal unsere zukünftige Gesellschaft vor dem Hintergrund einer zusammenwachsenden Welt nicht so bauen, wie es jedem einzelnen passt. Wir müssen (die von Dir so verachteten) Kompromisse suchen, alles andere kann mittelfristig nur zu Mord und Totschlag führen - was natürlich auch eine "Lösung" ist, allerdings eine Schlechte, für alle Beteiligten.

 

[Photon]

Ich frage mich immer, was Du unter Aufklärungsarbeit verstehst. Was gab es eigentlich aufzuklären?

Na offensichtlich jede Menge, wenn man sieht, wie verhältnismäßig einfach doch die Rechtsextremisten Angst schüren konnten. Die brauchten im Grunde nur zu sagen: "Schaut euch Neukölln an und so wird es hier bald auch werden!". Dann verstünde ich unter Aufklärungsarbeit seitens des Staates: "Nein, wir haben in Neukölln Fehler gemacht, nämlich [dutzende Fehler] und das wird hier nicht passieren, weil [dutzende Maßnahmen]". Die muslimische Gemeinde könnte aktiv gegen ihr Parallelgesellschaftsimage ankämpfen (sofern sie das denn möchte) und auf die Menschen zugehen. Wie ein Tier auch hat ein Mensch Angst oder Distanz zu allem, was er nicht kennt. Dafür hat er aber genug Vergleiche, wie es in anderen Bezirken gelaufen ist und hat Angst um seine Existenz, seinen Kiez. Kann ich alles nachvollziehen und keine Schuld zuweisen.

[...] Die Bedenken der Anwohner können vorgetragen und wenn sie nachvollziehbar sind, berücksichtigt werden.

Ja und ob sie "nachvollziehbar" sind oder nicht, entscheidet wer? Ist doch Augenwischerei. Ist so, als würde Osama Bin Laden in den USA vor ein "ordentliches Gericht" gestellt werden *lach* Also Fakt ist doch, dass wenn jemand Angst vor einer Impfung hat, dann hat er nunmal Angst. Dann kannst Du tausend Mal dagegen halten, dass es nicht nachvollziehbar ist, das wird die Meinung kaum ändern.

[...] Ach komm Photon. Als ginge es bei Streitigkeiten um Moschees um die Steine, mit denen sie gebaut werden.

Natürlich geht es um die Clientel, die das Gebäude anlockt. Aber dahinter verbirgt sich mit Nichten ein Ausländerhass oder Rassismus, wie es die am Bürger desinteressierten Politiker gern darstellen. Vielmehr Zukunftsängste, die teils geschürt, teils aber auch berechtigt sind. Und die aus dem Weg zu räumen sollte das Ziel sein. Dieses Zieles hat sich aber niemand angenommen. Niemand.

[...] Ich sehe in diesem Fall keinen Unterschied zwischen einer Feststellung und einer Empfehlung. Wenn Du wissen würdest, dass diese "schnellen Entscheidungen" schnell verpuffen und ein Land und seine Bürger ins Unglück stürzen, dann ist doch diese Aussage so nutzlos wie nur irgendwas. Wozu also diese Aussagen?

Eine Diktatur ist keineswegs in seinem Wesen negativ. Deutschland hat auch viele seiner größten und glorreichsten Zeiten während einer Monarchie erlebt, was einer Diktatur gleich kommt. Aber natürlich auch die schlimmsten. Diese Demokratie, die wir derzeit leben und erleben, ist noch viel zu jung, um sie im gesamtgeschichtlichen Kontext beurteilen zu können. Im Augenblick flutscht noch alles und insgesamt sind die Menschen zufriedener, als vorher. Allerdings wird die relative Handlungsunfähigkeit unserer Demokratie irgendwann auch seinen Tribut fordern. Diese Vermischung von Volksherrschaft und gleichzeitiger partieller Entmündigung des Bürgers ist eine Gratwanderung auf dem Weg zu einer echten Demokratie. Momentan habe ich eher den Eindruck, als kippten wir mehr in Richtung Diktatur und Überwachungsstaat, als Demokratie.

Ein Bürger, der seine Wohnung verlässt, weil in der Nähe eine Moschee gebaut wird, ist natürlich selbst Schuld, was denn sonst.

Ja und wenn er dort wohnen bleibt und seine Kinder in der Schule verblöden, dann hat er wenigstens seine staatsbürgerliche Pflicht getan, ja?

[...] Wir müssen (die von Dir so verachteten) Kompromisse suchen, alles andere kann mittelfristig nur zu Mord und Totschlag führen - was natürlich auch eine "Lösung" ist, allerdings eine Schlechte, für alle Beteiligten.

Nun dreh' mir mal nicht wieder das Wort im Munde um. Ich habe ganz und gar nichts gegen Kompromisse. Nur es ist eben so, dass es für alle Seiten vorteilhafte Kompromisse gibt und welche, die für alle Seiten negativ sind. Leider sind die letzten großen Kompromisse allesamt für alle Seiten negativer Natur gewesen. Sei es nun der Geniestreich "ALG II", sei es Steuererhöhungen bei gleichzeitigen Steuerverschwendungen oder auch die ganzen "regenerative Energienprojekte", die zwar die Umwelt ganz toll verschandeln oder teilweise sogar Ökosysteme gefährden, im Gegenzug aber auch völlig überteuerten Strom liefern.

Und so ähnlich läuft es auch bei der Integration. Die einen können gar nicht genug Ausländer im Land haben, wollen hier ein Leipziger Allerlei veranstalten (nennen es MultiKulti) und zeigen wie die Kleinkinder mit dem Finger auf die, die anderer Meinung sind und nennen sie "anachronistische Deutschtümler" oder "Rassisten". Auf der anderen Seite mahnen uns schon die Engländer an, wir möchten bitte nicht den ganzen sozialen Abfall der Länder der Welt bei uns aufnehmen, weil die nämlich dann dank EU fast unkontrolliert in England einfallen. Da finden sich Leute, die noch den Verstand benutzen und dem ganzen Treiben entweder Einhalt gebieten oder es wenigstens in kontrollierbare Bahnen lenken wollen. Aber die sind ja "anachronistische Deutschtümler".

Ich hingegen denke, dass eine Demokratie von unterschiedlichen Meinungen und Ansichten lebt. Und natürlich auch von Kompromissen. Aber um einen vernünftigen Kompromiss zu finden, muss man sich nunmal auch mit den Bedenken der Bürger auseinander setzen. Entweder man zerstreut sie oder berücksichtigt sie. Sie jedoch zu ignorieren, ist arm und typisch für unser heutiges Deutschland zugleich...

 

[GelberKaefer]

Also was müsste (natürlich nur theoretisch) getan werden, wenn man so viel Wert darauf legt, das Gebäude an eben genau diesem Standort zu errichten? Genau das, was auch die pösen Rechten tun: Mit dem Volk reden, es aufklären und überzeugen. Diese Arbeit könnte der Staat tun ( ) oder der Bauherr selbst. Offensichtlich scheint man aber daran keinerlei Interesse zu haben.

Ich weiß das es etwas nervig ist immer wieder auf diesem speziellen Thema rumzureiten, aber deine gnadenlose Unwissenheit was Konflikte um Moscheebauten angeht verdeutlicht ganz gut die Situation.

Natürlich ist wirklich bei ausnahmslos jedem repräsentativen Moscheebau der Moscheebauverein und die islamische Gemeinde zum Gespräch bereit. Anwohner und Bürger werden informiert und eingeladen sich selber ein Bild vom islamischen Gemeindeleben und der Bedeutung der Moschee zu machen. Die muslimischen Akteure sind in aller Regel in ein Netzwerk aus kirchlichen, öffentlichen und anderen privaten Akteuren eingebunden und werben für ihre Sache. Sie versuchen Missverständnisse wo es geht aus dem Weg zu räumen und Ängste zu nehmen. Sowohl der Bauherr als auch der Staat (in diesem Fall vertreten durch den Bürgermeister) sind interessiert am Dialog und an der Aufklärung.

Rechte Parteien sind das nicht. Die arbeiten mit der Ausbildung von diffusen Ängsten. Sie verzichten auf Fakten, weil es keine Fakten gibt auf die ihre Argumentation gestützt werden könnte. Du selber beschreibst ja ein fiktives Szenario von der Islamisierung ganzer Stadtviertel durch den Bau einer Moschee. Ist dir klar das 3 Millionen Moslems unter uns wohnen? Die leben ihren Glauben in Moscheen aus. Mitten in Deutschland. Auch in den guten "deutschen" Stadtgebieten. Man erkennt die Moscheen nur nicht sofort als solche. Trotzdem gibt es keinerlei Prozesse, die dem entsprechen was du geschrieben hast. Ethnische Segregation ist natürlich tatsächlich an einigen Orten zu beobachten, kann aber unmöglich auf Moscheebauten zurückgeführt werden.

Und noch was: du sagst der Diskurs um Moscheebauten sein undemokratisch. Er ist insofern undemokratisch, als dass ohne Diskussion die deutschen Gesetze gelten. Ob das so sein soll, oder ob Moslems nach anderen Regeln behandelt werden sollen steht in der Tat nicht zur Debatte. Anwohner können sich aber natürlich gegen einen Moscheebau aussprechen. Sie können auch Unterschriften sammeln und Bürgerentscheide anstreben. Warum das nicht passiert? Weil es dafür eben doch keine Mehrheiten gibt. Ultrarechte und intolerante Meinungen sind glücklicherweise in diesem Land noch nicht mehrheitsfähig. Es gibt glücklicherweise genügen Menschen die nicht auf das Gebrabbel der Rechten Szene reinfallen und die absurde unbegründete Angst und Horrorszenarien von der Realität unterscheiden können. Zu dieser Gruppe gehört fast immer auch die Stadtverwaltung. Es mag daher so aussehen, als hätten sich alle gegen die armen Ausländerhasser verschworen, die eigentlich nur die Bürger informieren wollen. Aus deren Perspektive mag es so aussehen als würde die Demokratie hier nicht funktionieren. In Wirklichkeit funktioniert sie sehr gut - und darum können sich diese Gruppierungen auch nicht durchsetzen.

Und wieso glaubst du eigentlich, du als Einzelperson hättest keine Möglichkeit auf die Politik Einfluss zu nehmen? Wer glaubst du regiert uns? Die Illuminaten? Oder vielleicht doch engagierte Einzelpersonen? Wenn man seine eigene Meinung nirgends in der Politik durchsetzen kann liegt das in aller Regel an genau einer Sache: sie ist nicht mehrheitsfähig oder nicht realistisch. Wer natürlich ausschließlich unrealistische und nicht-mehrheitsfähige Meinungen vertritt mag irgendwann an der Demokratie verzweifeln - und das ist auch gut so.

 

[Photon]

Ich weiß das es etwas nervig ist immer wieder auf diesem speziellen Thema rumzureiten, aber deine gnadenlose Unwissenheit was Konflikte um Moscheebauten angeht verdeutlicht ganz gut die Situation.

Na in dem Fall halte ich doch gern als gnadenloses Beispiel des Pöbels her

Natürlich ist wirklich bei ausnahmslos jedem repräsentativen Moscheebau der Moscheebauverein und die islamische Gemeinde zum Gespräch bereit. Anwohner und Bürger werden informiert und eingeladen sich selber ein Bild vom islamischen Gemeindeleben und der Bedeutung der Moschee zu machen.

Ja und wen interessiert das? Bei mir vor der Tür hat man meine Kneipe geschlossen und eine Integrationsstelle reingestopft. Die haben schon zu Bastelnachmittagen geladen und zu Informationsveranstaltungen. Du wirst vielleicht erraten, wie oft ich da war. Genau: Nie. Warum auch? Was mich viel mehr beeindruckt hat war die Tatsache, dass die kleinen Fitschies mit mir den Kontakt gesucht haben. Hatten mich gefragt, wie hier die Wohngegend so sei und was die Mieten kosten. Einfach so, als ich vom Einkaufen kam. Total freundlich die Leute. Ganz im Gegenteil zu den dortigen Lehrkräften, die mich immer anschauen, als hätte ich gerade ein Russenkind mit Fellmütze gefressen und mir schon 2 mal ein Zettel an die Karre gemacht haben, weil ich mit dem Arsch einige Zentimeter in deren Einfahrt geparkt hatte mit den Worten: "Sie blockieren bewusst die Einfahrt. Wir haben uns Ihre Autonummer notiert und werden im Wiederholungsfall einen Abschleppdienst auf Ihre Kosten bestellen". Musste bloß grinsen, eigentlich müssten diese "Lehrkräfte" (allesamt fette Weiber und Typen mit Römerlatschen) bei derart asozialem Verhalten erstmal integriert werden *g* Wie auch immer. Wenn solche Leute zu "Informationsveranstaltungen" laden, dann müsste es schon mit dem Teufel zugehen, wenn ich dort erscheine. Was aber beeindruckt ist, wenn die Ausländer den Kontakt suchen und eben nicht ihr Süppchen kochen.

Weißt Du, ich sehe keinerlei Veranlassung, mich zu bewegen, um auf irgendjemanden zuzugehen. Wenn jemand gegen sein schlechtes Image etwas tun möchte, dann kann er es gerne tun. Bin auch gern bereit, mit jedem zu reden. Aber ich bin nicht der große Integrator, der sich selbst verbiegen wird, damit andere ein bequemeres Leben führen. Wie gesagt: Die Contra-Moschee-Fraktion hat das begriffen und agiert. Die Pro-Moschee-Fraktion hat bestenfalls darauf reagiert. Wenn Du mir gnadenlose Unwissenheit vorwirfst, dann kann ich damit sehr gut leben. Schon deshalb, weil ich so wirklich der Durchschnitt bin. Und es kommen auf mich Leute zu, die ein Anliegen haben und mich für ihre Sache begeistern wollen. Wenn ich Dir sage, dass ich nicht ein einziges Mal einen Repräsentanten der muslimischen Gemeinde gesehen oder gesprochen habe, dann wird es wohl anderen ähnlich ergangen sein. Da ist es mir buchstäblich scheißegal, ob die in ihrem Gebäude einen Tag der offenen Tür veranstalten oder nicht. Habe auch noch andere Dinge in meinem Leben zu tun, als mich in meiner Freizeit mit dem Integrationswillen oder -unwillen eines Personenkreises zu beschäftigen. Wer was von mir will, muss mich schon ansprechen oder es sein lassen und damit leben, nicht verstanden zu werden.

[...] Rechte Parteien [...] arbeiten mit der Ausbildung von diffusen Ängsten.

Aber die sind da und gegenwärtig.

[...] Du selber beschreibst ja ein fiktives Szenario von der Islamisierung ganzer Stadtviertel durch den Bau einer Moschee.

Naja, so fiktiv ist es ja nicht. So ähnlich ist es in Neukölln gelaufen und daher haben die Bürger in Pankow nun gewisse Ängste gehabt, dass ihr Kiez auch zum Ghetto verkommt. Die Angst wurde eigentlich nicht in die Anwohner injeziert, sondern nur geschürt. Kam aber niemand zum löschen. Ach, ich vergas, man hätte sich ja persönlich bei dem SPD-Wowereit erkundigen können, ob nach dem Bau der Moschee Gefahr für Leib, Leben und Besitz besteht. Na ein Hoch auf die Informationspolitik der Regierung.

[...] Trotzdem gibt es keinerlei Prozesse, die dem entsprechen was du geschrieben hast. Ethnische Segregation ist natürlich tatsächlich an einigen Orten zu beobachten, kann aber unmöglich auf Moscheebauten zurückgeführt werden.

Stimmt. Sondern auf nicht erfolgte Integration, mangelnde Bildung,... kurz: Tatenlosigkeit des Staates. Als hier Gastarbeiter ins Land geholt wurden, kamen natürlich zuerst die Gastarbeiter, dann die Moscheen. Wäre auch albern gewesen, wäre es umgekehrt gelaufen. Daher ist ein solcher Prozess nirgends zu beobachten gewesen. Jetzt steht man vor der Situation, dass Berlin mehr Türken beheimatet, als viele türkische Großstädte. Eine völlig andere Situation. Und weil eben jeder weiß, wie sich einige Stadtteile Berlins zum Negativen entwickelt haben, befürchtet man durch einen Moscheenbau eine ähnliche Entwicklung.

Ich will ja auch gar nicht behaupten, dass es einen zwingenden kausalen Zusammenhang gibt. Natürlich bedeutet eine Moschee nicht den sozialen Absturz eines Stadtteils. Aber während das die Contra-Fraktion eindrucksvoll schwarzmalt, hat die Pro-Fraktion zum Malen-Nach-Zahlen eingeladen? Kann mich nicht mal daran erinnern. Habe von denen eigentlich nichts gehört, außer dass sie sich vor Gericht gestritten haben. Weiß nicht, ob ein Gerichtsurteil die Vorurteile und (geschürten) Ängste der Anwohner ausradieren kann. Aber der Bürgermeister ist wohl der Ansicht.

[...] Warum das nicht passiert? Weil es dafür eben doch keine Mehrheiten gibt. Ultrarechte und intolerante Meinungen sind glücklicherweise in diesem Land noch nicht mehrheitsfähig.

Ist doch geschehen. Die wurden ja dann als "Nazis" beschimpft, mit Mord gedroht, Scheiben eingeworfen und Autos in Brand gesetzt. Das nenne ich mal "Dialog". Und ich weiß nicht, ob ich es mir so einfach machen und behaupten würde, dass es in Deutschland eben vor lauter MultiKulti keine Mehrheiten für eine Contra-Moschee-Position gibt. Ich denke eher, dass einige ihre Schnauze auch gehalten haben werden, weil das Auto noch nicht abbezahlt war, die Wohnung mit Fensterscheiben schöner ist und sie allgemein am Leben hängen. Die Leute werden dann aber vielleicht trotzdem wegziehen, wer weiß.

[...] Es mag daher so aussehen, als hätten sich alle gegen die armen Ausländerhasser verschworen, die eigentlich nur die Bürger informieren wollen. Aus deren Perspektive mag es so aussehen als würde die Demokratie hier nicht funktionieren. In Wirklichkeit funktioniert sie sehr gut - und darum können sich diese Gruppierungen auch nicht durchsetzen.

Naja, aber die heulen ja gar nicht rum. Die lehnen sich zurück, grinsen und sagen: "Seht ihr, wir haben es euch doch gesagt. Scheiben werden eingeschmissen, mit Mord wird gedroht. Und das, obwohl noch nicht mal die Moschee steht. Wartet mal ab, wie es erst wird, wenn sie steht..."

In Berlin trifft man damit auch auf sehr dankbaren Boden, denn es wird wohl kaum einen Berliner geben, der nicht wenigstens schon ein Mal von einem Türken beleidigt oder angegriffen worden ist. Die meisten mehrfach. Auch wer die Schnauze hält und seines Weges zieht und damit einer Konfrontation aus dem Weg geht, behält den negativen Beigeschmack. Das wird dann als "latenter Ausländerhass" abgetan Es ist schon fast zu spät, dagegen überhaupt noch etwas zu tun, aber es wird noch immer nichts getan. Oder messe ich dem Moschee-Der-Offenen-Tür-Tag nicht die angemessene Bedeutung bei?

[...] Wenn man seine eigene Meinung nirgends in der Politik durchsetzen kann liegt das in aller Regel an genau einer Sache: sie ist nicht mehrheitsfähig oder nicht realistisch. Wer natürlich ausschließlich unrealistische und nicht-mehrheitsfähige Meinungen vertritt mag irgendwann an der Demokratie verzweifeln - und das ist auch gut so.

Hmm, oder vielleicht ist die Idee gut, vielversprechend aber nicht im Interesse der Lobby. Dann ist wohl jedem das Hemd näher als die Hose.

Was ich immer so erstaunlich finde ist eine andere Sache. Du malst ein Bild von Deutschland, wie es ideeller nicht sein könnte. Die Realität sieht doch aber so aus, dass die radikalen Randparteien von links und rechts immer mehr erstarken. Das scheinst Du so lange ignorieren zu wollen, bis sie die absolute Mehrheit erlangt haben. Erst dann Ursachenforschung zu betreiben dürfte eine Spur zu spät sein. Vielleicht sollte man jetzt schon damit anfangen und sich fragen, was diese Leute so verhältnismäßig erfolgreich macht. Und in dem Zusammenhang vielleicht auch mal fragen, wo die anderen Parteien versagen.

Es ist ja auch richtig, was bennsenson schrieb: Die etablierten Parteien bestehen aus Wirtschafts- und Finanzexperten, haben gut und sehr gut ausgebildete Leute in ihren Reihen. Die PDS lügt dem Volk das Blaue vom Himmel und bekommt dafür auch noch Zustimmung. Die NPD schürt Angst und bekommt ebenfalls Zustimmung. Von Jahr zu Jahr mehr. Der einzig vernünftige Grund scheint mir, dass die etablierten Parteien kläglich an der Basis versagen. Entweder weil sie schon mental oder sozial so abgehoben sind, dass sie den Bürger als unmündigen Mob sehen oder aus Desinteresse. In jedem Fall haben sie jedoch nicht verinnerlicht, dass das deutsche Volk ihre Chefs sind. Dem sind sie Rechenschaft schuldig und dem müssen sie gehorchen. Tun sie es nicht, hat das nach meinem Verständnis von Demokratie nichts mehr mit selbiger zu tun. Und wenn sie wollen, dass das Volk eben nicht Märchenerzählern und Panikmachern auf dem Leim geht, dann reicht es bei weitem nicht aus, Steuern zu erhöhen und Bürgerentscheide zu ignorieren.

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Na offensichtlich jede Menge, wenn man sieht, wie verhältnismäßig einfach doch die Rechtsextremisten Angst schüren konnten.

Also Du jagst so langsam mal wieder Deinen eigenen Schwanz. Auf der einen Seite bezeichnest Du es immer wieder als völlig legitim, wenn man einfach vor etwas Angst hat oder sich eine Gemeinde herausnimmt, mehrheitlich einfach mal gegen eine bestimmte Gruppe (und ihre Gebäude) zu sein, und auf der anderen Seite bezeichnest Du diese Ängste als aufklärungsbedürftig und von den Rechten geschürt. Wenn Du es doch auch so siehst, wieso tust Du nicht selbst was dagegen, diesen irrationalen und geschürten Ängsten entgegenzuwirken?

Eine Diktatur ist keineswegs in seinem Wesen negativ. Deutschland hat auch viele seiner größten und glorreichsten Zeiten während einer Monarchie erlebt, was einer Diktatur gleich kommt.

Hier gibt es offenbar wieder Probleme mit Begrifflichkeiten. Eine Diktatur ist qua wissenschaftlicher Definition etwas völlig anderes als Monarchie, allein durch die Tatsache, dass sie durch einen Umsturz einer legitimierten Regierungsform zustande kommt. Ich empfehle für die weitere Definition https://de.wikipedia.org/wiki/Diktatur#Merkmale_einer_Diktatur kannste ja mal in Ruhe lesen und dann unterhalten wir uns nochmal, ob eine Diktatur "seinem Wesen nach" wirklich nicht negativ ist.

Ja und wenn er dort wohnen bleibt und seine Kinder in der Schule verblöden, dann hat er wenigstens seine staatsbürgerliche Pflicht getan, ja?

Wahrscheinlich hat er seine Pficht dann nicht getan, zumindest wenn er wie Du lieber lamentiert, als sich aktiv einsetzt, sei es im Elternrat der Schule oder in der Kommunalpolitik seines Ortes

Ich hingegen denke, dass eine Demokratie von unterschiedlichen Meinungen und Ansichten lebt. Und natürlich auch von Kompromissen. Aber um einen vernünftigen Kompromiss zu finden, muss man sich nunmal auch mit den Bedenken der Bürger auseinander setzen.

Dem stimme ich wie gesagt zu. Allerdings haben auch die Bürger Pflichten. Nicht jeder kann pauschal das Recht auf Berücksichtigung einfordern, es muss wie gesagt ein Einbringen auf einer Basis des gemeinschaftlichen Respekts sein. Und da hat auch jeder die Pflicht, sich über seinen Tellerrand hinaus mit den Problemen und Sorgen anderer zu beschäftigen.

 

[Photon]

Also Du jagst so langsam mal wieder Deinen eigenen Schwanz. Auf der einen Seite bezeichnest Du es immer wieder als völlig legitim, wenn man einfach vor etwas Angst hat oder sich eine Gemeinde herausnimmt, mehrheitlich einfach mal gegen eine bestimmte Gruppe (und ihre Gebäude) zu sein, und auf der anderen Seite bezeichnest Du diese Ängste als aufklärungsbedürftig und von den Rechten geschürt.

Der eine Mensch ist mutiger und neugierig erkundend. Der andere ist gleichgültig und distanziert und der letzte ist ängstlich und beobachtend. Die wenigsten Menschen sind ausgesprochen extrovertiert und allem Neuen (damit auch Fremden) aufgeschlossen. Und je älter man wird, desto mehr hat man erlebt und desto misstrauischer wird man auch. Und genau das wird ausgenutzt, verstärkt und geschürt. Und wo ist da der Widerspruch?

Hier gibt es offenbar wieder Probleme mit Begrifflichkeiten. Eine Diktatur ist qua wissenschaftlicher Definition etwas völlig anderes als Monarchie, allein durch die Tatsache, dass sie durch einen Umsturz einer legitimierten Regierungsform zustande kommt. [...]

Ach, nun kommen wir doch wieder auf wissenschaftliche Begriffsklärungen zurück? Bei anderer Gelegenheit hast Du es strikt abgelehnt, weil der Begriff geschichtlich anders belastet war, als die Wissenschaft es hergab. Ich pass mich gern Deinen Schwankungen an, auch wenn es nicht leicht ist Gut, also rein wissenschaftlich mag das stimmen und ich korrigiere mich hiermit und meinte natürlich "Monarchie" im Sinne einer Einzelherrschaft, statt Diktatur.

Wahrscheinlich hat er seine Pficht dann nicht getan, zumindest wenn er wie Du lieber lamentiert, als sich aktiv einsetzt, sei es im Elternrat der Schule oder in der Kommunalpolitik seines Ortes

Ja, die Idee halte ich mal für sehr innovativ. Und der Elternrat tut dann was? Die Ausländer mit Mistgabeln und Fackeln aus der Stadt jagen? Oder die Kommunalpolitik? Also wir erinnern uns: Das sind die, die kein Geld haben, eine Straße zu reparieren oder die Lampen einer Laterne schnellstmöglich auszutauschen. Die tun dann was? Oder meintest Du eher, dass ich mich nach einem 10- bis 12-stündigen Arbeitstag zuzüglich meiner väterlichen Erziehungsarbeit mit den Ausländern hinsetzen und denen deutsch beibringen sollte?

Also wie wir ja wissen, bremst der Mond stetig die Rotation der Erde. Falls ich es noch erlebe und Kinder haben sollte und zeitgleich der Mond meinen Tag auf 48 Stunden verlängert, bin ich gern dazu bereit. Bis dahin müssen meine gezahlten Steuern reichen, dass der Staat etwas damit veranstaltet. Und da bin ich auch völlig emotionsfrei in der Lage, diese Verantwortung vollständig von mir zu schieben.

Dem stimme ich wie gesagt zu. Allerdings haben auch die Bürger Pflichten. Nicht jeder kann pauschal das Recht auf Berücksichtigung einfordern, es muss wie gesagt ein Einbringen auf einer Basis des gemeinschaftlichen Respekts sein. Und da hat auch jeder die Pflicht, sich über seinen Tellerrand hinaus mit den Problemen und Sorgen anderer zu beschäftigen.

Ein gegenseitiger Respekt oder wenigstens Toleranz wurde doch schon von Anfang an gewährt. Bitte jetzt keine Einzelfallbeispiele aus Mölln und Solingen, sondern als Gesamtheit betrachtet. Nur ist man als Neuling in einer Gruppe nunmal in der Bringschuld. So weit ich das erkennen konnte, hat aber nur ein Teil diese Schuld erbracht. Der andere Teil hat im Gegensatz dazu staatliche Zuwendungen eingefordert, während er sich bewusst und gezielt von der etablierten Gesellschaft separierte. Auch die, die sich nicht bewusst abgeschottet haben, haben zumindest keine Anstalten gemacht, Teil der Gesellschaft zu werden. Und da ist meine Pflicht was genau?

 

[perlini]

In Berlin trifft man damit auch auf sehr dankbaren Boden, denn es wird wohl kaum einen Berliner geben, der nicht wenigstens schon ein Mal von einem Türken beleidigt oder angegriffen worden ist. Die meisten mehrfach.

Cool, ich bin was besonderes.
Manchmal frage ich mich, in welchem Berlin du lebst und finde es erstaunlich, daß du immer noch da wohnst.

 

[Photon]

Cool, ich bin was besonderes.
Manchmal frage ich mich, in welchem Berlin du lebst und finde es erstaunlich, daß du immer noch da wohnst.

...oder in welchen Ecken ich mich so aufhalte *g* Wie auch immer, Du scheinst mir wirklich was besonderes zu sein oder Du siehst ein "Ey Penna, Nasi oda was?" nicht als Provokation, sondern als Einladung zu einem für beide Seiten gewinnbringenden Dialog. Kann ja auch sein

Warum ich noch immer hier wohne ist schnell gesagt: Seit 7 Generationen lebt meine Familie in Berlin. Hier habe ich meinen Freundeskreis, meine Wurzeln. Und ich lasse mich nicht von Ausländern aus meiner Heimat verjagen. Eigentlich lasse ich mich von nichts und niemandem vertreiben, höchstens durch ein atemberaubendes Gehalt locken. Aber ich habe alles was ich brauche, bin nie gierig gewesen und deshalb halte ich hier die Fackel voraussichtlich bis zum bitteren Ende

Gruß,
Photon