Sammelthread Stuttgart 21

[(Bier)Kelle]

Und zu Propanda zählt eben auch, wenn der Stuttgarter Bürgermeister(!) die Stuttgarter anlügt. Tut er jedenfalls, wenn man dem hier glauben mag, und das tue ich erstmal ( https://www.juristen-zu-stuttgart21..._des_OB_Dr._Schuster_als_Wahlertauschung.html ), da drei Dutzend Juristen wohl nicht ihren guten Ruf durch das Verbreiten von Unsinn riskieren wollen.

Und ist der Ruf erst ruiniert, so lebt es sich ganz ungeniert.
Wenn man so nah am religiösen Wahn dran ist, wie es ein Großteil des Aktionsbündnis gegen S21 war/ist, dann ist der Ruf doch eh egal.

aber lassen wir mal die Polemik bleiben, und schauen wir uns den Sachverhalt, wo Schuster angeblich gelogen haben soll, genauer an.

Vor gut einem Jahr wurden drei Gutachten zum Thema Kosten eines Projektausstiegs erstellt.
Diese Gutachten gaben einen Betrag von 1 bis 1,5 Mrd. € als Ausstiegskosten an.

Danach wurden Bauarbeiten weiter geführt sowie weitere Aufträge vergeben.

Das zusammen genommen macht Forderungen der DB AG von 1,5 Mrd. € durchaus plausibel.

Nun kam kurz vor dem Volksentscheid ein Gutachten zu Tage, was lediglich von ca. 400 Mio € Ausstiegskosten sprach.

Und da sind unsere Juristen gegen S21 mal wieder so vorschnell wie immer.
Ein ihnen passendes Gutachten wird als Fakt in Diskussionen umdeklariert, obwohl sie es eigentlich besser wissen müssten, da ein Gutachten ohne ein gerichtliches Urteil relativ wenig wert ist.

Lustig ist auch folgender Satz:
"Die Bahn erhält Grundstücke mit einem Millionenwert zurück, den sie sich anrechnen lassen muss“
Sicherlich würde die Bahn Grundstücke zurückerhalten, die aber im Endeffekt nur den Buchwert einer Eisenbahntrasse haben, der sicherlich mit unter 10 €/m² angegeben wird.
Und mindestens die Differenz zwischen 600 €/m² Bauland und 10 €/m² Gleisland müsste die aussteigende Partei ersetzen.

Ich halte es da insgesamt lieber mit der Meinung eines erklärten S21 Gegners zum Thema Ausstiegskosten:
"Sollten am Ende Gerichte entscheiden, käme "eine unbegrenzte Haftung für alle den Vertragspartnern entstandene Schäden in Betracht" , hieß es demnach zur Begründung."

gruss kelle!

 

[smailies]

Ich hatte in den letzten Tagen den Eindruck, als ob die Zahl der Zeltbewohner in Stuttgart zurückgegangen sei. Jetzt hoffe, ich, dass heute eine Entscheidung für "Abrücken aus dem Park" getroffen wird und dann höchstens noch eine kleine Mahnwache verbleibt.

 

[(Bier)Kelle]

So, demnächst wird es nun wohl spannend.

Die Räumung des Parks von Zelten und deren Einwohnern ist ab dem 12.01. angekündigt, sollten die "Bewohner" vorher nicht freiwillig gehen.

Gleichzeitig wurde für die Flächen, die die Bahn als nächstes nutzen darf, ein Betretungsverbot ab dem 12.01. erlassen.
Wer dagegen verstößt, darüber wurde schon informiert, darf mittels unmittelbaren Zwangs heraus befördert werden.

All das ist bekannt.
Da stellt sich dann nur noch die Frage, wie viele "friedliche" Demonstranten gegen die bekannten Regeln verstoßen werden, um dann nachher wieder über den pösen Polizeistaat lamentieren zu können.

gruss kelle!

 

[Smssam]

.
All das ist bekannt.
Da stellt sich dann nur noch die Frage, wie viele "friedliche" Demonstranten gegen die bekannten Regeln verstoßen werden, um dann nachher wieder über den pösen Polizeistaat lamentieren zu können.

Die Frage stelle ich mir auch. Aber mich verwundert es, das es immer noch Leute gibt die das Wahlergebnis nicht akzeptieren wollen...

 

[darkkurt]

Man muss sich nur die Homepage der Parkschützer ansehen, dann versteht man das. Ich hab ein paar Sachen nur überflogen, aber ich hatte schnell den Eindruck, dass die Aktivisten dort ein eher differenziertes Verständnis von Demokratie haben...

 

[(Bier)Kelle]

Ohoh, jetzt musste schon öffentlich auf einer Montagsdemo festgestellt werden, dass die Gegner des neuen Bahnhofs von den Grünen verarscht wurden.

Der Kampfspruch für die nächste Landtagswahl lautet:Kretschmann weg!

https://www.bei-abriss-aufstand.de/wp-content/uploads/Rede_Hopfenzitz_2012_01_02.pdf



gruss kelle!

 

[Fritoffel]

Ich für meinen Teil hab auch meine Wut auf einen Teil der "Parkschützer". Es gibt so viele Möglichkeiten, den Unsinn des Projektes in den Köpfen aufrecht zu halten, ohne einen auf schlechten Verlierer machen zu müssen und die ganze Bewegung in ein solches Licht zu rücken.

Wieso sich nicht darüber lustig machen, dass in erster Linie Autofahrer für den Bahnhofsumbau ins Feld gezogen sind oder in Orten mit einem schnelleren Zugang zum Flughafen geworben wurde, von denen man jetzt schon noch schneller mit dem Bus dorthin fahren kann? Da muss man noch nicht einmal auf die Frustwähler zurückgreifen, die sich für den Regierungswechsel revanchiert haben ... man kann auch mit Humor verlieren, egal ob der nun schwarz ist ...

Stattdessen mimt man den tapferen Autonomen, der keine Angst vor der Polizei als Werkzeug des bösen Staates hat. Selbst wenn da was Wahres dran ist, verspielt man jegliche Restsympathien - dummerweise auch von und gegenüber denen, die auf der gleichen Seite gekämpft haben oder das noch tun ...

 

[smailies]

Jetzt geht es also weiter! Die Abrissaktionläuft an, und die Parkschützer behindern die Vorbereitungen des Abrisses. Und zahlen muss den ganzen Irrsin der Steuerzahler. Super!

 

[(Bier)Kelle]

Religiöser Wahn ist ne feine Sache:

All denen, die nach dem Volksentscheid ihre Häme über uns ausgegossen haben, sagen wir: „Wir weinen über euch, weil diese Stadt mehrheitlich nicht erkennen will, was ihr Frieden bringt, weil sie sich mehrheitlich hat blind machen lassen durch die irreführenden Heilsversprechungen des Mammon.“ Als Jesus über die Stadt weint, sagt er ihr das Unheil voraus, dass sie belagert und dem Erdboden gleichgemacht wird, was Jahrzehnte später auch geschieht. Sein Weinen bewahrt ihn vor hasserfüllter Schadenfreude. Nehmen wir uns ihn darin zum Vorbild. Auch wir müssen der Stadt und dem Land Schlimmes voraussagen. Lasst uns aber unser Mitgefühl bewahren!

https://www.bei-abriss-aufstand.de/2012/01/18/rede-von-pfarrer-gehring-bei-mo-demo-16-1/#more-27324

gruss kelle!

 

[Fritoffel]

Naja - ein anderer religiöser Eiferer ist im Laufe von S21 zurückgetreten ... bei dem Blödsinn besser das Glashaus beachten ...

Und zahlen muss den ganzen Irrsin der Steuerzahler.

- deshalb war doch der ganze Aufstand

 

[darkkurt]

- deshalb war doch der ganze Aufstand

Und wo bleibt dabei die Demokratie?

Ich frage mich, wo im Grundgesetz Renitenz verankert ist.

 

[Fritoffel]

Und wo bleibt dabei die Demokratie?

Ich frage mich, wo im Grundgesetz Renitenz verankert ist.

Da hast Du mich falsch verstanden - das hatte ich gerade in einem Anfall von Sarkasmus allein auf den Tiefbahnhofsbau selbst bezogen, der sicher nicht besonders demokratieoffen eingefädelt wurde und auch nach der Volksabstimmung weder sinnvoller noch steuerzahlerfreundlicher geworden ist ...

Aber nochmals klargestellt: Nach der Abstimmung den Bau durch Blockierung der Bauarbeiten verhindern zu wollen halte ich genauso wie Du für eines Demokraten unwürdig und für vollkommen daneben. Ich persönlich würde für eine kleine saubere Mahnwache plädieren - die ist nicht nur demokratischer sondern auch sympathiefördernder und wer im Recht war, zeigt schließlich ohnehin nur die Zeit.

 

[smailies]

Naja - ein anderer religiöser Eiferer ist im Laufe von S21 zurückgetreten ... bei dem Blödsinn besser das Glashaus beachten ...

Hab ich da was verpasst? Wer denn?!?

Aber dass der Kampf gegen - und auch für! - S21 in der Zwischenzeit quasireligiöse Züge angenommen hat ist schon erstaunlich. Für manche Menschen scheint tatsächlich das Wohl der Stadt/Region/Land/...? am Bau oder der Verhinderung dieses BAhnhofs zu hängen. Mit ein Grund, warum ich das Ganze eigentlich nur noch beobachte und mich nicht mehr einmische!

 

[Fritoffel]

Hab ich da was verpasst? Wer denn?!?

Da gabs nen gewissen Pfarrer Bräuchle, bei dem während der Schlichtung auch Heiner Geißler ab und an der Kragen geplatzt ist. Alles in allem aber nicht der Rede wert und zum Glück nicht der Prototyp des S21-Befürworters.

Aber dass der Kampf gegen - und auch für! - S21 in der Zwischenzeit quasireligiöse Züge angenommen hat ist schon erstaunlich. Für manche Menschen scheint tatsächlich das Wohl der Stadt/Region/Land/...? am Bau oder der Verhinderung dieses BAhnhofs zu hängen. Mit ein Grund, warum ich das Ganze eigentlich nur noch beobachte und mich nicht mehr einmische!

Da stimme ich Dir vollkommen zu - und genau diese Tatsache macht es auch nicht gerade einfach, dem Ergebnis der Volksabstimmung einen rational qualitativen Wert beizumessen. Man muss es eben hinnehmen.

 

[(Bier)Kelle]

Ich persönlich würde für eine kleine saubere Mahnwache plädieren - die ist nicht nur demokratischer sondern auch sympathiefördernder und wer im Recht war, zeigt schließlich ohnehin nur die Zeit.

Dem mag ich leider keinen Glauben schenken.
Also dem Teil mit dem "Recht haben".

Tritt ein Risiko a la Mineralwasser/Gipskeuper nicht während der Bauarbeiten ein, dann wird sich bestimmt ein windiger Wissenschaftler finden, der irgendwelche unerforschten Langzeitfolgen heraufbeschwören wird, die man erst abwarten muss.

Bei der Kapazität stellt sich das etwas anders dar.
Da zur Zeit keine Nachfrage für 49 Züge abzusehen ist, wird man die Bahn weiter der Lüge bezichtigen, selbst wenn schon mehr Züge fahren (geplante 42 für die Inbetriebnahme) als Engelhardt und Palmer berechnet haben.
Dann bescheißt die DB AG halt nicht nur beim Stresstest, sondern auch im reelen Leben.

Bleibt noch die Sicherheit eines unterirdischen Bahnhofs.
Da könnte man fünf jahre Erfahrung aus Berlin heranziehen, aber das würde jetzt schon zeigen, dass es keine Probleme gibt.
Das wird dann so gedreht: Jeder problemfreie Tag erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass doch mal was passiert.

Kurz und gut:
Ich trau den hardcore Gegnern einfach nicht zu, einzusehen, dass sie falsch lagen.
Warum sollten sie ihr Verhalten auch ändern?
Und leider sind es nunmal die Hardcore Gegner, die das Bild der "kritischen Bürger" nach außen bestimmen, leider nicht die Personen, mit denen man sinnvoll Argumente austauschen und diskutieren kann.

gruss kelle!

 

[smailies]

...
Bleibt noch die Sicherheit eines unterirdischen Bahnhofs.
Da könnte man fünf jahre Erfahrung aus Berlin heranziehen, aber das würde jetzt schon zeigen, dass es keine Probleme gibt.
Das wird dann so gedreht: Jeder problemfreie Tag erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass doch mal was passiert.
...
gruss kelle!

Als Harcore-Gegner muss man dann doch einfach im Tunnel ein Feuerchen anmachen. Dann hat man den gewünschten Effekt...

Aber für mich, als "Normalkritischer Beobachter" denke ich schon, dass die Zeit vieles zeigen wird. Zumindest bei den Kosten wird es bald deutlich werden.

 

[Fritoffel]

Noch kurz aus meiner persönlichen Situation:

Ich bin natürlich vorallem darauf gespannt, wie die Gäubahn und auch die Strecke nach Esslingen/Plochingen/Kirchheim nacher dastehen. Im Moment profitieren wohl beide nicht vom neuen Bauvorhaben (da sie im Zweifelsfall Züge durchlassen müssen) und in dem Fall bin ich natürlich als Nutzer genau dieser beiden Strecken nicht so glücklich mit der Planung. Mal abgesehen davon glaube ich, dass es mehr Reisende von Zürich nach Stuttgart gibt als von Paris nach Bratislava. Die Strecke nach Zürich verläuft streckenweise immer noch eingleisig, obwohl anscheinend weitgehend das Gleisbett für zwei Gleise ausreicht (hab mir sagen lassen, dass da lediglich die Gleise teilweise nach dem Krieg abgebaut worden sind). Das betrifft mich jetzt direkt und ich verstehe kein bisschen, weshalb der Bahn der überflüssige Bahnhof wichtiger zu sein scheint.
Und dann bin ich tatsächlich auch auf den Verlauf der Bauarbeiten gespannt. Mein Schwiegervater hat nur den Kopf geschüttelt und ich vertrau ihm insoweit, als er die damaligen Bauarbeiten zur S-Bahn dokumentarisch mitbegleitet hat. Da hat es auch schon Überraschungen mit dem Untergrund gegeben.

Das nur zum Verständnis, warum ich nach der demokratischen Entscheidung, die teils aus parteitaktischen Gründen und teils von reinen Autofahrern pro S21 gefällt worden ist, auch fern der Kosten nicht ganz gleichmütig in meinem Stühlchen sitze. Akzeptiert ist sie natürlich dennoch.

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Und das was Du schreibst Kelle, das kann man genauso umkehren. Wenn was schief läuft werden die Bauherren Gründe finden das glatt zu reden und die Kosten werden ja jetzt schon nach Ansicht mancher nur wegen der S21-Gegner explodieren. Aber ich gebe Dir schon recht, dass leider die Fundamentalisten durch ihr aggressives Auftreten automatisch das Bild nach außen bestimmen. Deshalb sollten wir denen so gut es geht keine Plattform geben und die kritischen Bürger in den Fokus stellen

 

[(Bier)Kelle]

Mal abgesehen davon glaube ich, dass es mehr Reisende von Zürich nach Stuttgart gibt als von Paris nach Bratislava.

Frankfurt - München dürfte wahrscheinlich interessanter sein als Stuttgart - Zürich. ;-)

Das betrifft mich jetzt direkt und ich verstehe kein bisschen, weshalb der Bahn der überflüssige Bahnhof wichtiger zu sein scheint.

Nach meinem Wissenstand soll die Gäubahn noch vor der Fertigstellung von S21 größtenteils zweigleisig ausgebaut sein.
Ob aus dem Soll ein ist wird, das muss man natürlich sehen.

Da hat es auch schon Überraschungen mit dem Untergrund gegeben.

Wenn man ins Wasser fällt, wird man nass.
Wie hieß es in der Schlichtung: Vor der Hacke ist es dunkel.
Beim Bau eines Tunnels für die Strecke Erfurt - Nürnberg stieß man auch auf eine Höhle, die dort niemand vermutete.
Nachdem ich glaube 60 m³ Beton reingeflossen waren, entschied man sich, doch erstmal Höhlenforscher anzufordern, die dann drei Tage zu tun hatten, so lange stand die Baustelle still.

Wenn was schief läuft werden die Bauherren Gründe finden das glatt zu reden und die Kosten werden ja jetzt schon nach Ansicht mancher nur wegen der S21-Gegner explodieren.

Ich finde das in Deutschland etwas seltsam.
Jeder weiß, zumindest der häufig mit Projekten zu tun hat, dass:
- es Probleme während der Realisierung geben wird
- der Zeitrahmen gerissen wird
- die Kostenplanung nicht realisiert werden kann
Trotzdem muss kommuniziert werden, dass das Projekt ohne Probleme, pünktlich und optimalerweise mit Kosteneinsparungen realisiert werden.

Ein bisschen mehr realitätsnahen Umgang mit den Fakten würde das ganze deutlich entspannen.
Betrifft jegliche Projekte, nicht nur die der DB AG.

gruss kelle!

 

[Fritoffel]

Nach meinem Wissenstand soll die Gäubahn noch vor der Fertigstellung von S21 größtenteils zweigleisig ausgebaut sein.
Ob aus dem Soll ein ist wird, das muss man natürlich sehen.

Ich bin gespannt. Fernstreckentechnisch dürfte hier nach der Rheintalbahn in BW der dringendste Bedarf sein.

Ein bisschen mehr realitätsnahen Umgang mit den Fakten würde das ganze deutlich entspannen.
Betrifft jegliche Projekte, nicht nur die der DB AG.

Vollkommen d'accord. Der übliche Umgang damit ist wirklich absolut unverständlich und bestenfalls mit dem Kurzzeitgedächtnis des Steuerzahlers erklärbar.

 

[smailies]

So, die BAumfällarbeiten sind jetzt genehmigt. Ich gehe davon aus, dass die sogenannten "Parkschützer" jetzt ihre "Posten" verstärken. Ich befürchte, dass wir hier eine der größten S21-Auseinandersetzungen erleben werden!