Sind Lose Casinos illegal?

[donmausi]

also ich kann aus meiner Erfahrung heraus sagen 2 Beispiele großer Seite mit gutem Service:

1. Superslots
+ 2 Mal über 10 MRD gewonnen
+ Aus meiner Sicht keine wirklichen unregelmäßigkeiten
+ AZ immer möglich

2.Slotinferno
- Immer nur verloren
- ein JP bei 500K auf über 70MRD
+ Guter Service

Schöne Slots haben beide trtzdem bin ich fast ausschliesslich zu Superslots gegangen. Auszahlung sollte auch immer möglich sein diese auf zB. 100mio zu begrenzen ist lächerlich die Lose kommen ja auch unbegrenzt rein also können sie auch entsprechend raus. Also bei mir musste noch niemand auf ne AZ warten und das obwohl ich eine Sperre eingebaut habe bei 1 MRD so das ich mal gucken kann ob alles OK ist.


Zu mehreren Gewinnen nacheinander kann ich nur sagen es ist doch bekannt das viele CF slots eben auch mal ein paar MRD ins minus laufen können. Würden sie dies nicht tun hätte es keinen Sinn CF Games anzubieten.

 

[sonar]

Möchten sich die Herrschaften wieder um das Topic kümmern?

So ganz nebenbei: Ich würde "Losecasinos" weniger als Glücksspiel, als viel mehr als Betrug ansehen.

Den Gedanken finde ich weitaus interessanter als viel andere Versuche zu argumentieren. Da es ja womöglich tatsächlich kein Glücksspiel im originären Sinne ist, und Betrug i.d.R. ja auch nicht vorliegt weil ja über Gebühren informiert wird, könnte man doch zu dem Schluss kommen, dass es wirklich nur eine Grauzone ist oder?

 

[theHacker]

[...]und Betrug i.d.R. ja auch nicht vorliegt weil ja über Gebühren informiert wird, [...]

Gebühren stehen ja außer Frage. Es geht ja drum, dass man u.U. nicht gewinnen kann oder die Gewinnwahrscheinlichkeit eine andere ist, als vorgegaukelt wird (z.B. 50:50-Spiele).

 

[Querulant]

Lukas hat doch lange Zeit ohne das Wissen der User Lose verkauft (über Strohmänner). Spätestens da hat er doch Losen einen Wert gegeben, oder etwa nicht?

 

[fmod]

Gebühren stehen ja außer Frage. Es geht ja drum, dass man u.U. nicht gewinnen kann oder die Gewinnwahrscheinlichkeit eine andere ist, als vorgegaukelt wird (z.B. 50:50-Spiele).

Genau aus diesen Gründen sollte eigentlich jeder die Finger von Glücksspielen (besonders Automaten) lassen. Egal ob man mit Losen oder richtigen Geld spielt.

1. Langfristig gewinnt immer der Betreiber
2. Der Spieler weiß nie auf wieviel % Gewinnwahrscheinlichkeit der Automat wirklich eingestellt ist
3. enormes Spielsuchtpotenzial

 

[DaPhreak]

Spätestens da hat er doch Losen einen Wert gegeben, oder etwa nicht?

Das ist aber denke ich nicht die Frage. Meine Interpretation war bisher immer, dass es nicht darum geht ob der Einsatz (hier: Lose) für irgendwen irgendwie unter irgendwelchen Umständen einen wie auch immer gearteten Wert hat sondern ob ich vom Betreiber des Glücksspiels ohne weiteres für echtes Geld einen solchen Spieleinsatz ohne weitere Beschränkungen kaufen kann.

Auch klamm.de selbst ist das immer noch nicht möglich insofern hat sich nichts geändert. Nur wird die ganze Sache natürlich schon länger von Loseverkaufsseiten recht effektiv ausgehebelt. Wenn ich dann sehe, dass Losecasinobetreiber gleich noch selbst Lose zum Kauf anbieten finde ich das ... mutig.


Das ist aber immer nur meine Interpretation gewesen und ich bin alles andere als ein Rechtsexperte. Wenn ich die Formulierung "Ein Glücksspiel liegt vor, wenn im Rahmen eines Spiels für den Erwerb einer Gewinnchance ein Entgelt verlangt wird" lese, deckt das schon mal ganz wesentlich mehr ab. An Stelle eines Loseseitenbetreibers würde ich mir da lieber erstmal Rechtssicherheit verschaffen und einen Experten zu Rate ziehen...

 

[theHacker]

Na klar, ich gebe dir einfach meine exklusive Gameengine, obwohl du weiter oben schon geschrieben hast, dass du auch Slots baust.

• würdest du mir nichts geben -> ich würde nichts nehmen
• baue ich keine Slots
• würd ich eher freiwillig zur Hölle fahren, als Loseseiten-Code in irgendeinster Weise zu verwenden Kann ich dir versichern. Ich hab genug Loseseiten-Code gesehen.

Bei meiner Engine werden einfach aus einem Array, in dem sich alle Symbole in unterschiedlicher Anzahl befinden, für jede Walzenposition ein Symbol per PHP- mt_rand - Funktion ausgewählt und auf der Walze platziert. Das ganze findet mit zurücklegen statt.

Das is ein faires Spiel, ja. - Meine Natur befielt mir zwar, deine Aussage anzuzweifeln, bevor du mir nicht das Gegenteil bewiesen hast, aber es steht ja jedem frei, sich selbst eine Meinung zu bilden.

Für gewöhnlich verfahren Loseseiten so:
In einer fußgesteuerten while-Schleife, wird die obig-beschriebene Logik für die Walzen und das Berechnen des Usergewinns solange gemacht, bis der Usergewinn kleiner-gleich einer durch den Webmaster vorgegebenen Schranke ist, die abhängig von anderen Gewinnen/Verlusten beeinflusst wird.
Die Schranke ist in der Losewelt als "Pot", "Gewinnpot" oder "Cache" bekannt. Die Schranke kann der Webmaster natürlich auch mit einem SQL-Befehl oder z.B. phpMyAdmin jederzeit so manipulieren, dass der nächste Spieler zu 100% verliert.

Hier ein paar Beispiele von Threads, wo du merkst, dass scheinbar ein faires Spiel - wie du es obig beschrieben hast - gar nicht bekannt ist, wie man das denn überhaupt programmieren kann :
https://www.klamm.de/forum/f28/wie-funktionieren-cachefreie-slots-363536.html
https://www.klamm.de/forum/f28/50-50-slot-cachefree-logik-370429.html

 

[seppl2000]

Das is ein faires Spiel, ja. - Meine Natur befielt mir zwar, deine Aussage anzuzweifeln, bevor du mir nicht das Gegenteil bewiesen hast, aber es steht ja jedem frei, sich selbst eine Meinung zu bilden.

Gut, dass es faires Spiel ist, hätten wir somit schon mal geklärt.
Jedoch kann ich dich nie ganz davon überzeugen, außer ich würde dir nen FTP-Zugriff auf meinen Server geben, damit du es dir selbst ansehen kannst. Denn jede PHP-Datei, die ich dir schicken würde, müsste ich noch lange nicht im Produktivbetrieb einsetzen. Da ich aber keinem FTP-Zugriff gebe (aus Sicherheitsgründen, ist denke ich nachvollziehbar) werde ich dich nie umstimmen können.

Für gewöhnlich verfahren Loseseiten so:
In einer fußgesteuerten while-Schleife, wird die obig-beschriebene Logik für die Walzen und das Berechnen des Usergewinns solange gemacht, bis der Usergewinn kleiner-gleich einer durch den Webmaster vorgegebenen Schranke ist, die abhängig von anderen Gewinnen/Verlusten beeinflusst wird.
Die Schranke ist in der Losewelt als "Pot", "Gewinnpot" oder "Cache" bekannt. Die Schranke kann der Webmaster natürlich auch mit einem SQL-Befehl oder z.B. phpMyAdmin jederzeit so manipulieren, dass der nächste Spieler zu 100% verliert.

Das "für gewöhnlich" ist aber genau das Prinzip von Cache-basierten Games. Da meine Games aber eben Cache-frei sind, gibt es eben keine solchen while-Schleifen oder sonstige Bedingungen, bei denen Wins nicht gegeben werden.

Hier ein paar Beispiele von Threads, wo du merkst, dass scheinbar ein faires Spiel - wie du es obig beschrieben hast - gar nicht bekannt ist, wie man das denn überhaupt programmieren kann :

Naja, ich kann nichts dafür, wenn andere sogenannten Programmierer sich so blöd anstellen. Das ist auch ein Grund, warum ich grundsätzlich alles an meiner Seite selbst mache, außer Grafiken und Sounds.

 

[theHacker]

Da ich aber keinem FTP-Zugriff gebe (aus Sicherheitsgründen, ist denke ich nachvollziehbar) werde ich dich nie umstimmen können.

In diesem Fall: richtig.
Damit kann ich aber leben

 

[Tacim]

Hier auf Klamm sind hauptsächlich Suchtkranke unterwegs, aber offiziell wird das ganze als Bonussystem ohne Gegenwert abgetan. In Wahrheit sind hier schon ganze Existenzen an Klammlosen kaputtgegagnen.

 

[Gelöschtes Mitglied 2069]

[...] weil wiederkommen tuen die die Gewinnen.

Wie jedes Unternehmen, muss eine Loseseite Gewinne in Lose erwirtschaften. Was sollte daran illegal sein? Auch richtige Casinos haben ein "Pot" und der wird von anderen Leuten gefüllt. Wenn der Pot denn mal fällt, hat diesen ein anderer aufgefüllt. Das entspricht dem Cachesystem.

Jedes Unternehmen muss Gewinne erwirtschaften. Tut es das nicht, wird dieses Unternehmen irgendwann dem Schafsrichter vorgeführt und muss pleite machen. Aus diesem Grund sollte ein Betreiber, der gleichzeitig User ist auch seine Betreiberlose mit seinen Privatlosen ganz stark trennen.

Subjektiv betrachtet ist ein Losecasino erst dann illegal, wenn man andere User übers Ohr haut (arglistig). Ansonsten hat jeder die freie Wahl die eigenen Entscheidungen zu treffen und sich erst gar nicht bei externen Seiten anzumelden.

 

[sonar]

Subjektiv betrachtet ist ein Losecasino erst dann illegal, wenn man andere User übers Ohr haut (arglistig).

Woraus schlussfolgerst du, dass ein Losecasino Betreiber legal arbeitet, bis er eine übers Ohr haut?
De facto kann man auf vielen Seiten für harte Euro Glückspielen nachgehen, was definitiv nicht legal ist, denn es gibt wohl keine Seite mit einer gültigen Glückspiellizenz.
Ich warne davor, persönliche Meinung oder moralische Vorstellungen mit real existierenden Regeln und Gesetzen zu verwechseln. Nur weil ich persönlich den Betrieb mit Klammlosen, Jetons, Monopoly-Geld oder schießmichtot nicht verwerflich finde, ist es lange noch nicht erlaubt, wenn quasi mit Echtgeld gespielt werden kann. Ich gehe sogar soweit, dass jegliche vertragliche Vereinbarung nichtig ist, erlittene Verluste sogar möglicherweise zivilrechtlich wieder erwirkbar sind. Stellt sich nur die Frage der Verhältnismäßigkeit.

 

[Gelöschtes Mitglied 2069]

Woraus schlussfolgerst du, dass ein Losecasino Betreiber legal arbeitet, bis er eine übers Ohr haut?
De facto kann man auf vielen Seiten für harte Euro Glückspielen nachgehen, was definitiv nicht legal ist, denn es gibt wohl keine Seite mit einer gültigen Glückspiellizenz.

Nun, man muss hier stark differenzieren. Alle Betreiber unter Generalverdacht zu stellen und Betrug zu unterstellen ist sicher keine gute Aussage.

Viele Loseseitenbetreiber haben eben keinen Einfluss darauf, wo die Lose herkommen. Das liegt nicht in seinem Zuständigkeitsbereich.

Wo dies allerdings gegeben ist, könnte man schon von einem Ansatz sprechen. Das interessiert aber in erster Linie dann das Finanzamt.

Externe Loseseiten können nichts dafür, dass User Geld für Lose ausgeben und die dann auf die Seite einzahlen. Das ist eine freiwillige Entscheidung desjenigen, der sie kauft. Wie willst du denn beweisen, dass der Administrator Lose mit Geld gleichsetzt?

Man könnte Seiten, die zusätzlich ein Gewerbe mit Lose betreiben dies unterstellen. Das wär dann aber Sache des Staatsanwalts und da könnte dann auch eine Glücksspiellizenz erforderlich werden.

Bis dahin kenne ich aber kein Urteil, das dies bestätigen konnte. Wie gesagt, es ist schwer zu beweisen, wo Glücksspiel anfängt und wo nicht. Der Handelswert kann nicht als Grundlage für eine Glücksspiellizenz genommen werden, da müssen dann noch andere Anhaltspunkte vorhanden sein. Ein paar wurden ja bereits genannt.

 

[Arusiek]

Woraus schlussfolgerst du, dass ein Losecasino Betreiber legal arbeitet, bis er eine übers Ohr haut?

Jup... kann den Gedankengang in mehrerer Hinsicht ebenfalls nicht nachvollziehen. Vor allem beschäftigt mich die Frage, wie man jemanden "übers Ohr hauen" kann, wenn Lose doch nur Spaß und nix wert sind...

Aber das ist gängige Doppelmoral hier.

Auf der einen Seite haben Lose ja sowas von keinen Wert, daß es total unproblematisch ist, wen Jugendliche auf rein privaten, unkommerziellen und nur als Spaßprojekt betriebenen Loseseiten ihr Taschengeld verzocken, andererseites wird sofort nach Rechtsanwalt, "Sammelklage" und Mahnbescheid gerufen, wenn ein User seine Schulden nicht bezahlt...

Auch kommt dann gerne der Begriff Betrug auf...

Der Betrug zählt zu den Vermögensdelikten. Schutzgut ist das Vermögen als Ganzes in seinem Bestand.
Im strafrechtlichen Sinn ist der Betrug ein Vermögensdelikt, bei dem der Täter in rechtswidriger Bereicherungsabsicht das Opfer durch Vorspiegelung oder Unterdrückung von Tatsachen gezielt so irreführt, dass es sich selbst oder einen Dritten am Vermögen schädigt, d. h. materiellen Schaden zufügt.

Ja wie passt jetzt das? Auf einmal doch was wert??

Ich habe oft das Gefühl, daß sich das manche gerne so auslegen, wie sie es gerade gerne hätten, aber das funktioniert so halt nicht...

Die Tatsache, daß sich manche User mehr oder weniger damit brüsten, schon erfolgreich Mahnverfahren wegen Losen eingeleitet und vollstreckt zu haben, spricht imho doch eher dafür, daß es scheinbar doch einen materiellen Wert gibt.

Ich gehe sogar soweit, dass jegliche vertragliche Vereinbarung nichtig ist, erlittene Verluste sogar möglicherweise zivilrechtlich wieder erwirkbar sind. Stellt sich nur die Frage der Verhältnismäßigkeit.

Nicht der Verhältnismäßigkeit, die spielt im Strafrecht erstmal keine Rolle...

Trotzdem sollte man sich das überlegen
Zwar sagt §284 StGB:

(1) Wer ohne behördliche Erlaubnis öffentlich ein Glücksspiel veranstaltet oder hält oder die Einrichtungen hierzu bereitstellt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

aber §285 StGB dummerweise:

Wer sich an einem öffentlichen Glücksspiel (§ 284) beteiligt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten oder mit Geldstrafe bis zu einhundertachtzig Tagessätzen bestraft.

Gruß Aru

 

[sonar]

Nicht der Verhältnismäßigkeit, die spielt im Strafrecht erstmal keine Rolle...

Trotzdem sollte man sich das überlegen
Zwar sagt §284 StGB:
aber §285 StGB dummerweise:
Gruß Aru

Ich meinte das ja auch im zivilrechtlichen Sinne.

Zu den Straftatbeständen: Immerhin kommen zig Tausende User im schlimmsten Falle immerhin 1,5 Jahre früher aus dem Knast als ein paar Hundert Webmaster

 

[paymymail]

Aber das ist gängige Doppelmoral hier.

Auf der einen Seite haben Lose ja sowas von keinen Wert, daß es total unproblematisch ist, wen Jugendliche auf rein privaten, unkommerziellen und nur als Spaßprojekt betriebenen Loseseiten ihr Taschengeld verzocken, andererseites wird sofort nach Rechtsanwalt, "Sammelklage" und Mahnbescheid gerufen, wenn ein User seine Schulden nicht bezahlt...

Auch kommt dann gerne der Begriff Betrug auf...

Ja wie passt jetzt das? Auf einmal doch was wert??

Ich habe oft das Gefühl, daß sich das manche gerne so auslegen, wie sie es gerade gerne hätten, aber das funktioniert so halt nicht...

Die Tatsache, daß sich manche User mehr oder weniger damit brüsten, schon erfolgreich Mahnverfahren wegen Losen eingeleitet und vollstreckt zu haben, spricht imho doch eher dafür, daß es scheinbar doch einen materiellen Wert gibt.

*Unterschreib*

 

[Tomboy1963]

Jup... kann den Gedankengang in mehrerer Hinsicht ebenfalls nicht nachvollziehen. Vor allem beschäftigt mich die Frage, wie man jemanden "übers Ohr hauen" kann, wenn Lose doch nur Spaß und nix wert sind...

Aber das ist gängige Doppelmoral hier.

Auf der einen Seite haben Lose ja sowas von keinen Wert, daß es total unproblematisch ist, wen Jugendliche auf rein privaten, unkommerziellen und nur als Spaßprojekt betriebenen Loseseiten ihr Taschengeld verzocken, andererseites wird sofort nach Rechtsanwalt, "Sammelklage" und Mahnbescheid gerufen, wenn ein User seine Schulden nicht bezahlt...

Auch kommt dann gerne der Begriff Betrug auf...

Ja wie passt jetzt das? Auf einmal doch was wert??

Ich habe oft das Gefühl, daß sich das manche gerne so auslegen, wie sie es gerade gerne hätten, aber das funktioniert so halt nicht...

Die Tatsache, daß sich manche User mehr oder weniger damit brüsten, schon erfolgreich Mahnverfahren wegen Losen eingeleitet und vollstreckt zu haben, spricht imho doch eher dafür, daß es scheinbar doch einen materiellen Wert gibt.

Nicht der Verhältnismäßigkeit, die spielt im Strafrecht erstmal keine Rolle...

Trotzdem sollte man sich das überlegen
Zwar sagt §284 StGB:
aber §285 StGB dummerweise:
Gruß Aru

Das ist wirklich mal ein sehr interessantes Thema, dessen Realität ich mir einfach mal hab auf der Zunge zergehen lassen.
Ob ich jetzt mit Bargeld oder Losen zocke, macht doch eigentlich keinen Unterschied! Die Frage ist dabei, wie komme ich an die Lose? Ich kann sie kaufen, kann sie mit klicken von Bannern etc. verdienen, kann sie mir schenken lassen oder sie anderweitig mir "erarbeiten"! Damit sind Klammlose immer ein Zahlungsmittel mit einem Wert, der zugegebener Maßen sehr gering ist. Aber sie haben einen Wert! Viele Seitenbetreiber verweisen ausdrücklich darauf, das Klamm-Lose keinen Wert haben, verfahren aber wie Aru oben ausführt genau nach dem Motto, wenn Du mich um Lose betrügst, erstatte ich Anzeige wegen Betrugs und schick Dir nen Mahnbescheid! Dann haben Klamm-Lose plötzlich einen Geldwert, der sogar die Handelspreise auf dem Losemarkt deutlich übersteigt!

Jedem dürfte bewusst sein, das keine Loseseite sich freiwillig ruinieren kann, daher sind die Ausschüttungsquoten programmiert, das empfinde ich auch als normal. Zusätzliche Manipulationen wird es sicherlich geben, aber so bald ich merke, der Slot frisst nur, kann ich auch wechseln, notfalls auch die Seite!

Ich frage mich jetzt nur, was bringt uns diese Diskussion? Sicherlich bewegen wir uns in einer rechtlichen "Grauzone", aber was, wenn einige User auf die Idee kommen, diese Grauzone vor deutschen Gerichten klären zu lassen?
Ein Streit mit dem Admin, und schwupps landet alles vor Gericht? Ich denke, die ganze Klammwelt würde großen Schaden nehmen, wenn die hohen Richter sich dieses Themas annehmen würden.
Wie viele "Zocker" in den Losecasinos sind arbeitslos, spiel süchtig und haben nur noch diese Chance, für kleines Geld oder etwas Aktivität hier dem "Glücksspiel" zu frönen. Was, wenn das auch noch verloren geht?

Es gibt schon mehr als genug "illegale Glücksspiele" im Netz, wir sollten hier nicht über Legalität oder Illegalität auf Loseseiten reden. Natürlich sollten Loseseiten, die ihre Slots stark manipulieren, offengelegt werden, damit User gewarnt sind. Ebenso Auszahlungsprobleme etc., alles wichtig! Aber grundsätzlich finde ich solche Diskussionen sehr gefährlich, denn wie gesagt, so bald die Herren Richter über dieses Thema herfallen, könnte es bitter werden!

Gruß
Tom

 

[baffi]

Eigentlich ist es angesichts dieses Threads (und vielen ähnlichen in der Vergangenheit) doch überraschend, dass noch niemand ein Urteil erstritten hat, in dem die Qualität der Lose rechtlich beurteilt werden konnte.

Ich persönlich bleibe dabei, dass man Lose als Spielgeld betrachten sollte. Der Grund dafür ist auch recht einfach. Wenn Lukas morgen seine Server abschaltet, dann gibt es keine Lose mehr.

 

[sonar]

Ich persönlich bleibe dabei, dass man Lose als Spielgeld betrachten sollte. Der Grund dafür ist auch recht einfach. Wenn Lukas morgen seine Server abschaltet, dann gibt es keine Lose mehr.

Der Argumentation kann ich irgendwie nicht folgen. Nur weil Lose nicht physisch vorhanden sind, sondern nur aus Nullen und Einsen bestehen, sind sie Spielgeld? Was ist dann beispielsweise mit Guthaben, das bei PayPal liegt: Auch Spielgeld, weil die doch morgen ihre Server abschalten könnten?! Das ist in meinen Augen nicht konsequent zu Ende gedacht.

 

[baffi]

Wenn PayPal Ihre Server abschaltet, sind aber nicht gleich die Währungen abgeschafft, mit denen sie operieren. Bei den Losen wäre das schon der Fall.