Sammelthread Rechtsparteien

[Marty]

Wie frei ist meine Meinung in der Meinungsfreiheit?

So frei, wei jedes andere Grundrecht: Solange Du die Freiheit von niemand anderem einschränkst...

Und Ausweisungen von Ausländern, Schulverbot an bestimmten Schulen für Migrantenkindern, Arbeistverbot und ähnliches greift massiv in die Grundrechte anderer ein.

Marty

 

[Taliesyn]

Was ist aber, wenn die Mehrheit des Volkes die Demokratie demokratisch abwählen möchte?

Dann ist die Demokratie durch sich selbst beendet. Ein ganz demokratischer Prozess der als solcher akzeptiert werden muss. Die Demokratie darf sich nicht als Selbstläufer sehen, der, weil er sich als beste Staatsform versteht, demokratische Mittel ignoriert zum Wohl des Volkes.

So frei, wei jedes andere Grundrecht: Solange Du die Freiheit von niemand anderem einschränkst...

Also unbegrenzt. Zumindest solange die Meinung Meinung bleibt und nicht zu rechtswidrigen Taten führt.

 

[darkkurt]

Also unbegrenzt. Zumindest solange die Meinung Meinung bleibt und nicht zu rechtswidrigen Taten führt.

Unbegrenzt? Nein, eben nicht. Viel zu oft verstecken sich aktionen wie unten zu lesen hinter dem Begriff "Meinung"?

 

[News-Bot]

[N] "Ihr Ausländer-Rückführungsbeauftragter informiert" - NPD schreibt ...

Folgende News wurde am 22.09.2009 um 10:24:00 Uhr veröffentlicht:
"Ihr Ausländer-Rückführungsbeauftragter informiert" - NPD schreibt Abgeordnete an
Shortnews

Die NPD verschickte kurz vor der Bundestagswahl an Politiker mit Migrationshintergrund Briefe, in denen sie aufgefordert werden Deutschland zu verlassen. In dem Schreiben will der "Ausländer-Rückführungsbeauftragte" Einzelheiten zu der "Heimreise" von Politikern mit Migrationshintergrund erläutern. Gegen den Berliner NPD-Chef Hähnel wurde bereits am Montag nach der Prüfung des Schreibens ein Verfahren wegen dem Anfangsverdacht der Volksverhetzung eingeleitet. Die NPD bestätigte den Versand des Briefes und will noch weitere derartige Schreiben an Einwanderer verschicken. Politiker aller Parteien zeigten sich schockiert von dem Schreiben. Berlins Senatssprecher Meng kennzeichnete den Brief als "widerlich". Özan Mutlu (die Grünen) sagte, er habe sich mittlerweile an derartige Aktionen gewöhnt, befürchte aber, dass viele diese "Bekanntmachung" ernst nehmen könnten.

 

[Taliesyn]

Unbegrenzt? Nein, eben nicht. Viel zu oft verstecken sich aktionen wie unten zu lesen hinter dem Begriff "Meinung"?

Richtig, sie verstecken sich dahinter - sie sind aber keine Meinung.

 

[Marty]

Also unbegrenzt. Zumindest solange die Meinung Meinung bleibt und nicht zu rechtswidrigen Taten führt.

Richtig. Aber die Ankündigung, dieser Meinung Taten folgen zu lassen, würdest Du wie interpretieren?

Wenn ich also öffentlich dazu aufrufen würde, Dich zu ermorden und das auf Plakate drucken lasse, in der Presse veröffentliche, mit Datum und Uhrzeit, dann wäre das für Dich eine Meinungsäusserung, die Du tolerieren würdest? Und dagegen vorgehen, würdest Du erst, wenn ich Dich tatsächlich ermordet habe?

Marty

 

[Photon]

So frei, wei jedes andere Grundrecht: Solange Du die Freiheit von niemand anderem einschränkst...

Ok, würde ich auch so verstehen.

Und Ausweisungen von Ausländern, Schulverbot an bestimmten Schulen für Migrantenkindern, Arbeistverbot und ähnliches greift massiv in die Grundrechte anderer ein.

Sehe ich auch so.

Was ist mit der Meinung, dass es keinen Holocaust gab?

Dann ist die Demokratie durch sich selbst beendet. Ein ganz demokratischer Prozess der als solcher akzeptiert werden muss. Die Demokratie darf sich nicht als Selbstläufer sehen, der, weil er sich als beste Staatsform versteht, demokratische Mittel ignoriert zum Wohl des Volkes.

So würde ich es auch sehen. So ist es aber nicht. Ist es eine Demokratie, wenn sie sich diktatorischer Mittel bedient, um sich selbst zu schützen?

Unbegrenzt? Nein, eben nicht. Viel zu oft verstecken sich aktionen wie unten zu lesen hinter dem Begriff "Meinung"?

Was ist eine "Meinung"? Wann schränkt eine Meinung die Grundrechte anderer ein?

Ganz ehrlich: Wenn jemand der Meinung ist, dass Ausländer nichts in Deutschland zu suchen haben, dann ist das eine Meinung und nichts anderes. Wenn jemand daraufhin bedroht wird, ist es eine Straftat. Wenn jemandem solche Schriften zugestellt werden, ist es primitiv und darüber hinaus schon gut und gerne als Drohung zu verstehen.

Das Wort "Volksverhetzung" an sich dürfte hingegen in einer Demokratie und Rechtsstaatlichkeit gar nicht vorkommen. Denn die Waffe der Demokratie ist das Wort. "Volksverhetzung" bedeutet nichts anderes, als dass hier eine bestimmte Meinung verboten wird.

Wenn ich also öffentlich dazu aufrufen würde, Dich zu ermorden und das auf Plakate drucken lasse, in der Presse veröffentliche, mit Datum und Uhrzeit, dann wäre das für Dich eine Meinungsäusserung, die Du tolerieren würdest? Und dagegen vorgehen, würdest Du erst, wenn ich Dich tatsächlich ermordet habe?

Das ist sogar massive Bedrohung. Wenn Du sagst, dass Du jemanden am liebsten tot sehen würdest, ist es eine Meinung, aber auch eine Drohung. Aber ein Aufruf zu Mord und Totschlag ist sicher keine Meinung.

Und das ist der Unterschied. Du kannst gerne beispielsweise sagen, dass Du jemanden zum Kotzen findest aus welchen Gründen auch immer. Das ist eine Meinung. Notfalls müsstest Du Dich vielleicht dafür verantworten, falls sich jemand dadurch beleidigt fühlt, aber es ist eine Meinung, die Du auch öffentlich vertreten darst. Was nicht mehr legitim wäre, wenn Du aufgrund Deiner persönlichen Meinung dann zu Gewalt aufrufst oder sie selbst ausübst. Den anderen also daran hinderst, selbst frei seine Meinung zu äußern. Dir steht aber das Mittel frei, Gleichgesinnte zu suchen oder bei jeder passenden Gelegenheit darzulegen, weswegen Du X zum Kotzen findest. Das wäre für mich Demokratie.

Und genau das ist kurios: So funktioniert es hier in Deutschland nicht. Deswegen nenne ich das hier bestenfalls "Pseudo-Demokratie" und bin dabei noch sehr wohlwollend.

 

[Marty]

Was ist mit der Meinung, dass es keinen Holocaust gab?

Das ist eine Meinung! Sie verunglimpft zwar das Ansehen Mio. Ermorderter, es bleibt aber eine Meinung und sollte erlaubt sein, sofern sie sachlich geäussert wird.

Was ist eine "Meinung"? Wann schränkt eine Meinung die Grundrechte anderer ein?

Wenn durch diese Meinung andere zu Taten aufgefordert werden oder man selber Taten androht.

Eine Meinung ist: Ausländer sind in Deutschland überflüssig.
Keine Meinung ist: Ich schmeisse alle Ausländer raus, wenn Du mich wählst.

Ganz ehrlich: Wenn jemand der Meinung ist, dass Ausländer nichts in Deutschland zu suchen haben, dann ist das eine Meinung und nichts anderes. Wenn jemand daraufhin bedroht wird, ist es eine Straftat.

Völlig richtig.

Das Wort "Volksverhetzung" an sich dürfte hingegen in einer Demokratie und Rechtsstaatlichkeit gar nicht vorkommen.

Warum nicht? Volksverhetzung beinhaltet meist eine Beleidigung. Da man aber nur Personen direkt beleidigen kann im Stgb, musste man etwas schaffen, was das ersetzt für Personengruppen. Der Begriff mag falsch sein, die Intention ist richtig.

Das ist sogar massive Bedrohung.

Wir sind uns einig.

Du kannst gerne beispielsweise sagen, dass Du jemanden zum Kotzen findest aus welchen Gründen auch immer. Das ist eine Meinung.

oder eine Beleidigung. Du würdigst jemanden herab und greifst in seine Rechte ein. Ein grundrecht sogar. Das ist nicht zulässig.

Marty

 

[baffi]

Wenn ich Daniel Küblböck zum Kotzen finde, soll das eine Beleidigung sein .

Nicht wirklich...

 

[Nightfire]

Was ist mit der Meinung, dass es keinen Holocaust gab?

Das ist keine Meinung sondern eine Leugnung von Tatsachen. Man kann der Meinung sein, dass der Holocaust richtig war. Das wäre eine Meinung. Eine kranke und perverse zwar, aber eine Meinung.

 

[Marty]

Wenn ich Daniel Küblböck zum Kotzen finde, soll das eine Beleidigung sein

Das kommt auf die Art der Äusserung an. Sag das ihm mal ins Gesicht und schon ist es eine Beleidigung. Du kannst das gerne am nächsten Polizeibeamten mal testen.

Marty

 

[Photon]

[...] Warum nicht? Volksverhetzung beinhaltet meist eine Beleidigung. Da man aber nur Personen direkt beleidigen kann im Stgb, musste man etwas schaffen, was das ersetzt für Personengruppen. Der Begriff mag falsch sein, die Intention ist richtig.

Ok, also sagen wir mal, ich würde behaupten:

"Alle Politiker sind Parasiten und Verbrecher". Dann wäre es für mich eine Meinung. Aus meiner Sicht sogar eine gut vertretbare, aber das ist eine andere Geschichte. Wäre das für Dich auch eine Meinung?

Wäre es auch eine Beleidigung? Wenn eine Personengruppe angegriffen oder verunglimpft wird, derer ich mich zugehörig fühle, fühle ich mich auch angegriffen, werde ich aber nicht.

Ähnlich ist es doch, ob ich eine Person angreife oder das Amt, das sie bekleidet. Ich greife ja auch mit Beleidigungen nicht in die Grundrechte anderer Menschen ein, solange ich ihnen nicht die Möglichkeit nehme, sich zu verteidigen. Wenn ich also jemandem unterstelle, dass er ein impotenter Schwächling ist, dann ist es eine Meinung. So lange ich demjenigen nicht die Möglichkeit nehme, sich zu rechtfertigen und mich wegen Beleidigung belangen zu lassen, ist es Meinungsfreiheit.

Wenn ich Daniel Küblböck zum Kotzen finde, soll das eine Beleidigung sein .

Nicht wirklich...

Das ist keine Meinung sondern eine Leugnung von Tatsachen. Man kann der Meinung sein, dass der Holocaust richtig war. Das wäre eine Meinung. Eine kranke und perverse zwar, aber eine Meinung.

Es ist eine Meinung und nichts anderes. Für Dich ist es darüber hinaus eine Leugnung von Tatsachen. Und Dir stünde es ebenso frei wie jedem anderem, die Meinung des Leugners zu attakieren. Aber es bleibt eine Meinung, die nicht verboten werden darf.

Auch die Meinung, dass der Holocaust richtig war, ist eine Meinung. Ebenso wie die Meinung, dass er falsch war. Wahlweise kann man hier jedes Adjektiv einsetzen, es bleibt dann eine Meinung; unabhängig davon, ob sie richtig oder falsch ist.

Wenn Meinungsfreiheit aber nur denjenigen zugestanden wird, die die "richtige" Meinung haben, kann man dann von "Meinungsfreiheit" sprechen? Wie unterscheidet sich dann eine demokratische Meinungsfreiheit von der einer Diktatur?

Das Verbot einer bestimmten Meinung per Gesetz ist eindeutig Stilmittel einer Diktatur und hat nichts mit Demokratie gemein.

 

[perlini]

Na, merkt hier einer was? "Wenn die Rechten die Ausländer loswerden wollen, ist das Rassismus und Faschismus. Wenn wir die Rechten loswerden wollen, ist das Meinungsfreiheit und Demokratie."

Wenn wir die Rechten loswerden wollen, dann dient es dem Schutz der Demokratie. Sicherlich widerspricht das auch dem Grundgedanken der Demokratie und es gibt ein gewisses Mißbrauchspotential, aber nur der Demokratie willen jeglichen Schutz aufgeben bedeutet wohl das Ende der Demokratie. Und solche Schutzmechanismen aufzugeben damit Rechtsparteien und deren Anhänger demokratische Rechte mißbrauchen können, ist absurd.

 

[baffi]

Das kommt auf die Art der Äusserung an. Sag das ihm mal ins Gesicht und schon ist es eine Beleidigung. Du kannst das gerne am nächsten Polizeibeamten mal testen.

Marty

Es dürfte an der Ehrverletzung scheitern, da ich lediglich mit einer gebräuchlichen Redewendung meine Abneigung gegenüber seiner Person äußere.

Zumindest im subjektiven Tatbestand dürfte es aber an der Absicht zur Ehrverletzung fehlen.

Bei dem Polizisten könnte das allerdings etwas anderes sein, wenn ich nicht diesen speziellen Polizisten meine...

 

[darkkurt]

Ich finde, die Diskussion ist im Hinblick auf die NPD rein akademisch. Die Partei hält sich schon lange nicht mehr mit "Meinungsäußerungen" auf, sondern spricht klare Drohungen aus.

 

[Marty]

"Alle Politiker sind Parasiten und Verbrecher". Dann wäre es für mich eine Meinung. Aus meiner Sicht sogar eine gut vertretbare, aber das ist eine andere Geschichte. Wäre das für Dich auch eine Meinung?

Ja, würde ich durchgehen lassen. Du bezeichnest eine Berufsgruppe und bewertest sie.

Wäre es auch eine Beleidigung?

Nein. Weil Du niemanden direkt meinst. Schreibst Du aber "Alle Sachsen sind Parasiten und Verbrecher", dann wird daraus eine Beleidigung. Allerdings auch nur, wenn das im relevanten Stil öffentlich erfolgt.

Ähnlich ist es doch, ob ich eine Person angreife oder das Amt, das sie bekleidet.

Wenn das Amt aber einer Person direkt zuzuordnen ist... steht irgendwo ab 185 STGB.

Wenn ich also jemandem unterstelle, dass er ein impotenter Schwächling ist, dann ist es eine Meinung.

Oder im öffentlichen Rahmen eine Beleidigung. Es kommt immer darauf an, wie und wo etwas geäussert wird.

So lange ich demjenigen nicht die Möglichkeit nehme, sich zu rechtfertigen und mich wegen Beleidigung belangen zu lassen, ist es Meinungsfreiheit.

Das hört sich komisch an. Du meinst, eine Beleidigung sei gedeckt durch die Meinungsfreiheit, auch wenn es eine Straftat ist?

Es dürfte an der Ehrverletzung scheitern, da ich lediglich mit einer gebräuchlichen Redewendung meine Abneigung gegenüber seiner Person äußere.

Wenn ich mir so ansehe, was Richter alles als beleidigend auffassen...

Marty

 

[Photon]

Ich finde, die Diskussion ist im Hinblick auf die NPD rein akademisch. Die Partei hält sich schon lange nicht mehr mit "Meinungsäußerungen" auf, sondern spricht klare Drohungen aus.

Richtig. Das betrifft die NPD.

Sie äußert ihre Meinung und bedroht damit andere Menschen. Richtige Folgerung: Sie darf nicht verboten werden, weil sie die "falsche" Meinung hat, sondern muss wegen Bedrohung belangt werden.

Die SPD macht Wahlkampf mit einem Plakat: "Endlich NPD-Verbot".

 

[Marty]

Wenn man Parteien wegen Blödheit verbieten könnte, dann würde die Parteienlandschaft recht klein.

Marty

 

[Photon]

[...] Das hört sich komisch an. Du meinst, eine Beleidigung sei gedeckt durch die Meinungsfreiheit, auch wenn es eine Straftat ist?

Gedeckt? Nein. Es ist und bleibt dann eine Beleidigung und ein Straftatbestand.

Aber es ist ein Unterschied, ob man eine bestimmte Meinung (und deren Äußerung) verbietet, oder ob sie im Sinne der Meinungsfreiheit zulässig ist und gegebenenfalls (eben auch nach Art der Äußerung) dann zur Beleidigung wird oder nicht.

Satire ist eine Form der Meinungsäußerung. Wenn sie beleidigend wird, nennt man sie "bissig". Wenn sich jemand durch eine Satire beleidigt fühlt, kann er Satisfaktion verlangen, meist reicht ja eine öffentliche Entschuldigung. Dennoch ist Satire nicht verboten. Auch kein Teil der Satire.

 

[Marty]

Aber es ist ein Unterschied, ob man eine bestimmte Meinung (und deren Äußerung) verbietet, oder ob sie im Sinne der Meinungsfreiheit zulässig ist und gegebenenfalls (eben auch nach Art der Äußerung) dann zur Beleidigung wird oder nicht.

Wenn das Äussern einer bestimmten Meinung eine Straftat ist, dann darf man die Meinung nicht äussern. So sieht es das Gesetz.

Marty