Sammelthread Rauchverbote & Tabaksteuer

[Wannabe]

Oha! Eine ganz private Diskussion ist es hier nun geworden! Da wollen wir doch besser nicht stören

Hier stört doch keiner Man reagiert doch nur aufeinander

Deine eigene Freiheit endet nach dieser Definition sehr schnell, weil man eben -zumindest in Deutschland- schnell auf andere trifft, deren Freiheit man durch die Ausübung seiner eigenen Freiheit einschränkt. Deshalb braucht es ja in engen Gesellschaften Toleranz. Gemeint ist mit diesem Begriff doch nichts anderes, als dass man im Sinne eines friedlichen Miteinanders auf ein Stück seiner Freiheit zugunsten der Freiheit eines anderen verzichtet. Und -zumindest im Freien- ist es wirklich nur ein kleines Stück Freiheit, welches Du aufgeben musst.

Und deine Freiheit des Rauchens kannst du nicht einschränken für ein friedliches Miteinander? Es ist doch auch nur ein kleines Stück Freiheit wenn man nicht bei anderen Menschen raucht. Generell im Freien muss es ja kein Verbot geben. Auf Landstraßen, oder außerhalb von Stadtzentren kann man sicherlich viel und gut Rauchen ohne das jemand eingeschränkt wird.

 

[baffi]

Oha! Eine ganz private Diskussion ist es hier nun geworden! Da wollen wir doch besser nicht stören

Wer hat das denn gesagt? Gerade Deine Beiträge sind doch immer der Diskussion wert. Ich hatte Deiner Äusserung nur gerade nichts entgegenzusetzen .

Baffi

 

[baffi]

Und deine Freiheit des Rauchens kannst du nicht einschränken für ein friedliches Miteinander? Es ist doch auch nur ein kleines Stück Freiheit wenn man nicht bei anderen Menschen raucht. Generell im Freien muss es ja kein Verbot geben. Auf Landstraßen, oder außerhalb von Stadtzentren kann man sicherlich viel und gut Rauchen ohne das jemand eingeschränkt wird.

Wie bereits oben beschrieben übe ich meines Erachtens schon durchaus Toleranz, indem ich meine Leidenschaft einschränke, wo immer es nachvollziehbar ist. Aber mal ehrlich, wenn Deine Meinung richtig ist, dann soll ich also für den Genuss einer Zigarette im Freien etwa 4 km weit fahren? Womit denn? Mit dem Auto (Isch `abe gar kein Auto); Mit dem Bus (gut in Münster gibt es Nachtbusse...); Oder mit dem Fahrrad?

Kann man nicht bitte die Kirche im Dorf lassen?

Baffi

 

[Wannabe]

Nein du brauchst für mich keine 4 Km weit fahren Wobei mich das nicht stören würde. Mir würde es schon reichen wenn man in der Innenstadt nicht Rauchen würde. Die Seitenstraßen etc. sind mir egal. Da muss ich ja nicht unbedingt hinter Rauchern laufen. In der Regel kann ich ohne umstände die Straßenseite wechseln oder einfach mal einen Schritt schneller/langsamer gehen um nicht direkt hinter jemanden zu laufen der Raucht.

Wie gesagt in der Art wie es nun ist finde ich das Nichtrauchergesetz witzlos. Es wird an Orten verboten, an denen ich die Wahl hatte ob ich mich zu Rauchern geselle oder nicht. In Zügen konnte ich ausweichen. In Discos muss ich nicht gehen. Kneipen kann ich auch durchaus meiden (Das Trinken zuhause ist eh gemütlicher und wenn man nen guten Kicker hat ebenso lustig). Aber an Plätzen wo man sich halt Zwangsweise zusammen aufhält fände ich halt Schutzgesetze ganz nett.

 

[baffi]

Nein du brauchst für mich keine 4 Km weit fahren Wobei mich das nicht stören würde. Mir würde es schon reichen wenn man in der Innenstadt nicht Rauchen würde. Die Seitenstraßen etc. sind mir egal. Da muss ich ja nicht unbedingt hinter Rauchern laufen. In der Regel kann ich ohne umstände die Straßenseite wechseln oder einfach mal einen Schritt schneller/langsamer gehen um nicht direkt hinter jemanden zu laufen der Raucht.

Wie gesagt in der Art wie es nun ist finde ich das Nichtrauchergesetz witzlos. Es wird an Orten verboten, an denen ich die Wahl hatte ob ich mich zu Rauchern geselle oder nicht. In Zügen konnte ich ausweichen. In Discos muss ich nicht gehen. Kneipen kann ich auch durchaus meiden (Das Trinken zuhause ist eh gemütlicher und wenn man nen guten Kicker hat ebenso lustig). Aber an Plätzen wo man sich halt Zwangsweise zusammen aufhält fände ich halt Schutzgesetze ganz nett.

Also das finde ich nun wieder interessant. Ich habe zugegeben nicht alle 150 Seiten des Threads gelesen, bevor ich meinen ersten Post hier geschrieben habe. Vielleicht habe ich ja deswegen Deine Argumentation auch missverstanden. Wenn ich Dich aber jetzt richtig verstehe verlangst Du im Grunde ja nur eine Ausweichmöglichkeit.

Dann könnte man aber -zumindest mit mir- durchaus vernünftige Kompromisse erzielen. Seien es nun Raucherbereiche in der Fußgängerzone (wie es sie ja jetzt schon in den Bahnhöfen gibt und auch vernünftig abgeteilte Bereiche in Restaurants usw. usw.

Bei einer solchen Diskussion wäre ich für vieles offen. Das einzige was mir gegen den Strich geht ist diese "ganz oder gar nicht"-Mentalität (und in diese Ecke habe ich Dich -wohl zu Unrecht- gestellt, als ich die Forderung nach Nichtraucher-Fussgängerzonen las).

Fraglich ist nur ob die Mehrheit bereit ist, ebenso lange den Argumenten der Gegenseite zuzuhören, bevor sie sich ein endgültiges Urteil bildet....


Baffi

 

[Wannabe]

Fraglich ist nur ob die Mehrheit bereit ist, ebenso lange den Argumenten der Gegenseite zuzuhören, bevor sie sich ein endgültiges Urteil bildet....

Ich denke, dass das Hauptproblem ist das die Menschen sich nicht zuhören. Wie käme es ansonsten zu Lösungen, die einfach nichts bringen. Die jetzigen Lösungen schränken die eine Seite nur ein ohne die andere zu entlasten. (mal abgesehen von den Raucherbereichen am Bahnhof die ich im übrigen recht gelungen finde). Raucher können rauchen und nichtraucher können dem Qualm ausweichen

 

[News-Bot]

[N] Gaststättenverband plant bis Jahresende Klage gegen Rauchverbot

Folgende News wurde am 05.12.2007 um 16:45:07 Uhr veröffentlicht:
Gaststättenverband plant bis Jahresende Klage gegen Rauchverbot
DPA-News

Berlin (dpa) - Der Deutsche Hotel- und Gaststättenverband will schon bald gegen das Rauchverbot in kleinen Kneipen mit einer Verfassungsklage vorgehen. Man werde auf jeden Fall noch in diesem Jahr eine Klage unterstützen, sagte eine Sprecherin der dpa in Berlin. Ein Gutachten habe ergeben, dass ein absolutes Rauchverbot für Ein-Raum-Kneipen oder Bars nicht mit dem Grundgesetz vereinbar sei. Die Inhaber würden in den Grundrechten der Berufsausübung und des Eigentumsrechts verletzt.

 

[PeterLV]

Folgende News wurde am 05.12.2007 um 16:45:07 Uhr veröffentlicht:
Gaststättenverband plant bis Jahresende Klage gegen Rauchverbot
DPA-News

dem ist nichts hinzuzufuegen.

sollen doch die nichtraucher aus den kneipen bleiben.

peter

 

[AlexK]

Rauchgesetz: Erste Kneipe gibt Konzession zurück

Die Tür ist verschlossen, Bier darf nicht mehr ausgeschenkt werden: Die Inhaberin der Südstädter Gaststätte „Kneipchen“ hat ihre Konzession zurückgegeben. [..]

Quelle:https://www.haz.de/newsroom/regional/art185,174443

..wenigstens kämpft man in D wg. solcher Geschichten... obwohl, - eigenartig ist das schon: In der Regel lässt sich der "dtsch. Michel" doch sonst jede Frechheit gefallen...

Edit: Mir ist der Laden pers. bekannt, - die Wirtin ist tatsächlich NR ..

 

[Photon]

..wenigstens kämpft man in D wg. solcher Geschichten... obwohl, - eigenartig ist das schon: In der Regel lässt sich der "dtsch. Michel" doch sonst jede Frechheit gefallen...[...]

Aber nicht, wenn es gegen die persönliche Freiheit, die lieb gewonnene Droge oder das persönliche Umfeld geht. Zumal es Gastwirte ohnehin schon schwer genug in der heutigen Zeit haben. Und wenn jetzt noch dieser Nichtraucher-Wahnsinn flächendeckend durchgedrückt wird, dann kann ich auch jeden Wirt verstehen, der keine Lust mehr hat, für einen Appel und ein Ei täglich 12 Stunden zu schuften...

Gruß,
Photon

 

[Wannabe]

Lol die ruiniert sich freiwelig nur um etwas auszudrücken. Sicherlich erhofft sie sich dadurch etwas, aber der Schuss wird denke ich nach hinten los gehen. Frage mich ob es sie in einem Jahr noch gibt.

 

[kopi-marl]

Lol die ruiniert sich freiwelig nur um etwas auszudrücken.

Sicherlich nicht! Sie wird ruiniert durch einen Eingriff des Staates in die Selbstbestimmung. Jeder halbwegs überlegte Selbständige macht eine Gewinn-/Verlustrechnung. Bevor sie ihre Gläubiger mit einer Insovenz belastet, unterlässt sie es, Schulden zu machen. Daran sehe ich nichts als *LOL*!

 

[Wannabe]

Sie probiert es ja noch nicht mal. Sie mutmast. Ebenso wie alle Raucher. In anderen Ländern in denen schon in Kneipen nicht mehr geraucht wird sind auch nicht untergegangen. Die Menschen gehen halt gerne weg und wenns nicht anders geht, dann wohl auch ohne Zigarette. Aber auch das ist eine Vermutung von mir. Ebenso wie diese, das man konkurs geht ohne es auszuprobieren.

 

[kopi-marl]

Ebenso wie diese, das man konkurs geht ohne es auszuprobieren.

Das Finanzamt und die Gläubiger erwarten vom Selbständigen eine reale Gewinn-/Verlustrechnung.

Wenn man eine Eckkneipe betreibt, stellt man sie wie folgt auf:

Wieviel zahlende Raucher habe ich?
Wieviel zahlende Nichtraucher habe ich?
Wieviel zahlende Raucher kommen noch in meinen Betrieb, wenn ich sie zum Rauchen vor die Tür schicke?
Wieviel zahlende Nichtraucher kommen noch, wenn ich die Raucher ausgrenze.
Dann befragt man die Personengruppen. "Sie" wird ihr Ergebnis gefunden haben und die Konsequenz daraus gezogen haben!

 

[baffi]

Niemand weiß, welche Auswirkung die Verbote letztendlich haben werden.

Allerdings bin auch ich der Meinung, dass diese Regelung gegen die Eigentums- und Berufsfreiheit des Grundgesetzes verstößt. Und eben nicht erst dann, wenn die Existenz des Betriebes dadurch in Gefahr gerät, sondern grundsätzlich!


Ich hätte gern selbst die Verfassungsbeschwerde formuliert. Leider habe ich bisher keinen Wirt auftreiben können der die "Ochsentour" durch die Instanzen mitgehen möchte, ohne vorher die konkreten Auswirkungen auf seinen Betrieb zu kennen. Also wird es wohl wieder jemand anders machen dürfen und (hoffentlich) gewinnen!

Gruß
Baffi

 

[Wannabe]

Allerdings bin auch ich der Meinung, dass diese Regelung gegen die Eigentums- und Berufsfreiheit des Grundgesetzes verstößt. Und eben nicht erst dann, wenn die Existenz des Betriebes dadurch in Gefahr gerät, sondern grundsätzlich!

Da stimm ich dir zu. Auch mit deinem Wunsch dafür vor Gericht ziehen zu wollen. Aber ihre Maßnahme nun von spenden abhängig zu sein ( Ihre Miete etc. muss sie ja scheinabr damit noch finanziert bekommen) finde ich doch eher als einen witzlosen Weg

 

[darkkurt]

Da stimm ich dir zu. Auch mit deinem Wunsch dafür vor Gericht ziehen zu wollen. Aber ihre Maßnahme nun von spenden abhängig zu sein ( Ihre Miete etc. muss sie ja scheinabr damit noch finanziert bekommen) finde ich doch eher als einen witzlosen Weg

Naja, mit so einer "Donquijoterie" sind zumindest öffentliches Interesse und Wohlwollen garantiert. Von daher also gar nicht mal sooo witzlos.

Eine höchstrichterliche Entscheidung fände ich auch gut - aber ich bezweifele, dass es einen Königsweg gibt, der allen Seiten: Rauchern, Wirten UND Nichtrauchern gerecht wird.

Mal Zusammenfassen, was hier so an Möglichkeiten im Thread zusammengetragen wurde:

- Alte Regelung ("Nicht-Regelung") wieder her - Nichtraucher schauen in die Röhre, Raucher und Wirte zufrieden.
- Aktuelle Regelung: Wirte bemängeln Chancenungleichheit und damit Eingriff in Unternehmerische Freiheiten, Raucher schmollen, Nichtraucher zufrieden.
- Aktuelle Regelung verschärfen (Raucherverbot generell): Chancengleichheit für Wirte, Raucher schmollen noch mehr, Nichtraucher noch zufriedener.
- Freies Entscheidungsrecht für Wirte: Faktisch eien Rückkehr zur Nichtregelung, also siehe oben.
- Enscheidungsrecht plus Quote für Nichtraucherlokale: Im Endeffekt wieder ein Eingriff in die Unternehmerische Freiheit, denn irgendwie muss die Quote ja dann auch durchgesetzt werden, sonst haben die Nichtraucher nichts davon.


Zusammengefasst würde ich mir vorstellen, dass das Verfassungsgericht eine Entscheidung treffen wird, das eher Nichtrauchern und Wirten gerecht wird, und das würde generelles Rauchverbot ohne 2-Raum-Ausnahme bedeuten... Ich finde das nicht unbedingt gut (auch als Nichtraucher), aber in Abwägung würde ich den tipp abgeben, dass für Raucher eine Verfassungsbeschwerde eher nach hinten losgehen dürfte, und die Wirte können allenfalls Chancengleichheit zwischen großen und kleinen Betrieben herstellen. Analog zu anderen gesundheitsamtlichen verordnungen, die jeder Betrieb einzuhalten hat - unabhängig der Größe. Wäre natürlich auch leichter zu überprüfen.

 

[baffi]

Na ja, sie hat eben versucht einen Weg zu finden, welcher ihr die "Ochsentour" erspart. Vielleicht klappt es bei der dortigen Konstellation ja sogar, wer weiß?

Ich kenne genügend Kneipen, die nur von ihren Stammkunden leben. Und diese werden einer "äußerst stillschweigenden" Weitergeltung der Thekenpreise wohl kaum widersprechen. Interessant wird es wohl nur wieder bei der Steuer werden. Wie werden diese "Spendeneinnahmen" verbucht, bzw. angerechnet...

Ich kann nur vermuten, dass dem "Staat" so einiges an Vergnügungs-, Mehrwert- und Gewerbesteuer entgeht. Diese Ersparnisse kann man natürlich auch gut für eine Preissenkung "an der Theke" einsetzen. Ausserdem entgeht man lästigen Besuchen durch das Gewerbeaufsichtsamt, da man ja gar kein Gewerbe mehr hat.

Hier handelt es sich eben um eine der möglichen "Umgehungsversuche", die ich bereits früher mal angesprochen habe. Wie das die Aufsichtsbehörden dann in Zukunft werten werden bleibt abzuwarten.

 

[darkkurt]

Nur wird das Gewerbeaufsichtsamt und auch das Finanzamt irgendwann mal einen genauen Blick drauf werfen - böswillig könnte man ja auch Steuerhinterziehung unterstellen...

 

[baffi]

Zusammengefasst würde ich mir vorstellen, dass das Verfassungsgericht eine Entscheidung treffen wird, das eher Nichtrauchern und Wirten gerecht wird, und das würde generelles Rauchverbot ohne 2-Raum-Ausnahme bedeuten... Ich finde das nicht unbedingt gut (auch als Nichtraucher), aber in Abwägung würde ich den tipp abgeben, dass für Raucher eine Verfassungsbeschwerde eher nach hinten losgehen dürfte, und die Wirte können allenfalls Chancengleichheit zwischen großen und kleinen Betrieben herstellen. Analog zu anderen gesundheitsamtlichen verordnungen, die jeder Betrieb einzuhalten hat - unabhängig der Größe. Wäre natürlich auch leichter zu überprüfen.

Ich bin da anderer Meinung. Denn wenn ein Wirt mit nur einem Raum auf sein verfassungsrechtlich garantiertes Eigentumsrecht klagt, wird eine Unterscheidung zwischen Zwei-Raum und Ein-Raum Kneipen schwierig werden.
Da würde wesentlich gleiches eben ungleich behandelt. Und das ist grundsätzlich im Hinblick auf Art. 3 GG nicht zulässig.

Abgesehen von der juristischen Bewertung bin ich weiterhin der Meinung, dass jeder in seinem Eigentum (respektive Besitz -für diejenigen Wirte, die die Kneipe nur gepachtet haben) das Rauchen erlauben darf, solange der Tabak-Konsum nicht generell verboten wird. Niemand wird gezwungen in Raucherkneipen zu gehen. Nichtraucherkneipen bzw. sinnvolle Nichtraucherbereiche in Kneipen/Restaurants gibt es bereits. Insofern besteht auch keine Notwendigkeit für ein gesetzliches Verbot.

Für Befürworter des absoluten Rauchverbots verweise ich äusserst vorsorglich auf die Erfahrungen der USA mit der Prohibition. Will man solche Ergebnisse wirklich in Deutschland sehen?

Baffi