News Priestermangel: Der Papst hätte eine Lösung, aber die wird nicht gewollt

[bennsenson]

Das Interview mit dem nigerianischen Generalvikar enthält die Frage nach den pragmatischen Problemen ganz explizit:

https://www.kath.net/detail.php?id=16615

Die Akzeptanz, ausländische Priester als Seelsorger zu erhalten, ist nicht überall gleich groß. Wie erwidern Sie die Kritik, dass diese nicht richtig Deutsch sprechen oder aus einem anderen Kulturraum stammen?

Viele kirchliche Institutionen haben darauf hingewiesen, es gäbe die Notwendigkeit zum Teilen. Das gilt auch für Priester aus Afrika und anderen Kontinenten. Die Begründung, die Priester aus anderen Ländern könnten kein Deutsch sprechen ist fadenscheinig.

Natürlich müssen die Priester Deutsch lernen. Ich selbst spreche auch Deutsch. Innerhalb eines Jahres ist die deutsche Sprache meines Erachtens zu erlernen. Nicht nachvollziehbar ist das Argument der Ablehnung, dass die Mentalitäten unterschiedlich sind.

Auch Europäer sind nach Afrika gekommen und haben dem Kontinent ihren Stempel aufgedrückt. Ich möchte klar und deutlich sagen: Wir sind zwar alle verschieden, aber wir bilden alle eine Welt.

Besonders letzteres finde ich ein absolut entwaffnendes Argument, was auch die Bedenken von katholischen Gemeinden in Europa offenlegt. Diese sind aus meiner Sicht weniger xenophobisch bedingt, sprich Angst vor der "Andersartigkeit" wie Hautfarbe, Sprache etc. Der springende Punkt scheint mir eher der zu sein: Von den Missionierten will man sich einfach nicht "unterrichten" lassen. Aus der Ablehnung eines solchen Angebots spricht die heimliche, vormundschaftliche Geringschätzung der Menschen aus der dritten Welt.

 

[DocTrax]

Aus der Ablehnung eines solchen Angebots spricht die heimliche, vormundschaftliche Geringschätzung der Menschen aus der dritten Welt.

Nein, es ist eine Ablehnung der kath. Kirche im Allgemeinen, denn sonst würde es auch mehr Priester aus europäischen Ländern geben. Hier wird nun versucht nun durch die Rassismus-Keule die alten Dogmen durchzusetzen. Ich finde so was nur erbärmlich.

 

[bennsenson]

Nein, es ist eine Ablehnung der kath. Kirche im Allgemeinen, denn sonst würde es auch mehr Priester aus europäischen Ländern geben.

Hast Du überhaupt verstanden worums geht? Offensichtlich nicht. Es geht um Gemeinden und Kirchenkreise, die sich zurückhaltend bis ablehnend zu dem Vorschlag geäußert haben, und nicht konfessionslose Menschen oder solche, die die katholische Kirche ablehnen.

 

[DocTrax]

Hast Du überhaupt verstanden worums geht? Offensichtlich nicht.

Was soll die Frage? Ich habe doch schon gesagt, dass Du nicht versteht worum es geht und Dich von irgendwelchen Rassismus-Problematiken vom eigentlichen Problem ablenken lässt.

Es geht um Gemeinden und Kirchenkreise, die sich zurückhaltend bis ablehnend zu dem Vorschlag geäußert haben, und nicht konfessionslose Menschen oder solche, die die katholische Kirche ablehnen.

Die Katholiken können gar nicht sagen, dass sich die kath. Kirche reformieren soll, weil sie die Oberhoheit des Papstes über die kath. Kirche akzeptieren und so lange der Papst von sich aus keine Reformen will wäre es anmaßend von einem Katholiken ihm das anzutragen.

 

[bennsenson]

Die Katholiken können gar nicht sagen, dass sich die kath. Kirche reformieren soll, weil sie die Oberhoheit des Papstes über die kath. Kirche akzeptieren und so lange der Papst von sich aus keine Reformen will wäre es anmaßend von einem Katholiken ihm das anzutragen.

Es wird immer besser lol. Der Papst hat das vorgeschlagen (!), doch zahlreiche Gemeinden sind skeptisch. Also bitte... ließ gründlich nochmal alles durch und beteilige Dich dann erst, ok?

 

[DocTrax]

Es wird immer besser lol. Der Papst hat das vorgeschlagen (!), doch zahlreiche Gemeinden sind skeptisch. Also bitte... ließ gründlich nochmal alles durch und beteilige Dich dann erst, ok?

Wo steht, dass der Papst das Zölibat abschaffen will?

 

[bennsenson]

........ließ meinen Link und auch nochmal die News zum Thread........

 

[DocTrax]

........ließ meinen Link und auch nochmal die News zum Thread........

Von der selben Seite: https://www.kath.net/detail.php?id=16545

Von 1964 bis 2004 haben rund 70.000 Priester ihr Amt aufgegeben, um zu heiraten.

Blätter doch mal ein paar Seiten vor und schau was ich dort geschrieben habe.

Wenn ausländische Priester nach Deutschland geholt werden müssen, dann zeigt sich dadurch eben, dass die kath. Kirche mit bestimmten Dogmen keinen richtigen Rückhalt in der Bevölkerung mehr hat. Es wäre eigentlich eine Reform nötig, um die sich der Papst eben mit seinem Vorschlag ausländische Priester zu holen herumdrücken will.

Wenn jetzt eine Ablehung dieses Vorschlags grundlos als rassistisch interpretiert wird, dann wird jegliche vernünftige Diskussion unmöglich.

Die kath. Kirche ist der einzige Arbeitgeber, der seinen Mitarbeitern vorschreibt keine "engeren Kontakte" mit Frauen haben zu dürfen.

Nimm mal deine rosarote Brille ab.

 

[bennsenson]

Oh man, wenn Du unbedingt übers Zölibat reden musst, obwohl ich von etwas anderem sprach, dann bitte.

Die These, dass katholische Gemeinden einen ausländischen Priester ablehnen, weil sie dann an das verhasste Zölibat denken und statt dem Ausländer lieber einen weiblichen Priester hätten (darauf willst Du offenbar hinaus), wäre schon absolut kein Gegenbeweis zu meiner These, dass man den Priester aus dem Ausland - wie hoch dieser auch immer qualifiziert sein mag - nicht haben will.

Das ergaben ja auch die Fragen nach den Gründen in betroffenen Gemeinden. Diese waren nicht theologischer Natur, sondern wurden u.a. mit dem vagen Begriff der "kulturellen Andersartigkeit" begründet. Da wir in einem freien Land leben, wo niemand Angst haben muss, für Kritik gepfählt zu werden (soweit ich weiß sind 80% der angeblich so papsthörigen Katholiken in Deutschland offen gegen das Zölibat), hätte man in den Gemeinden also durchaus sagen dürfen, dass der Priestermangel lieber mit dem Einsetzen von Frauen behoben werden soll. Da dies laut Link aber nicht der Fall ist, reden wir also bitte nur davon, was wir wissen.

Zusammenfassung: Das Problem des Priesternotstands könnte durch das Aufheben des Zölibats sicherlich gemindert werden, und dadurch auch die Frage nach Priestern aus dem Ausland in den Hintergrund geraten. Aber entfällt dadurch die Frage, wer und warum dieser einen Auslandspriester nicht will? Sicherlich nicht.

Ach und noch was, am Rande: Der von Dir angesprochene Priesterrückgang durch Heiraten beträgt laut Wikipedia jährlich höchstens 1%. Viel stärker ist der Rückgang allein dadurch, dass die Säkularisierung die Kirche immer uninteressanter macht - für Gläubige im Allgemeinen und für den theologischen Beruf im Speziellen. Da die evangelische Kirche kein Zölibat hat, und meines Wissens trotzdem Pfarrer-Engpässe hat, dürfte die Abschaffung des Zölibats deshalb kein Allheilmittel sein, und ist deshalb in der Frage von ausländischen Priestern auch nur ein vorgeschobener Grund.

 

[Bad_Boy]

Irgendwie habe ich den Eindruck, ihr schreibt völlig einander vorbei.

 

[DocTrax]

Das ergaben ja auch die Fragen nach den Gründen in betroffenen Gemeinden. Diese waren nicht theologischer Natur, sondern wurden u.a. mit dem vagen Begriff der "kulturellen Andersartigkeit" begründet.

Der Grund ist vermutlich nur vorgeschoben und damit auch leicht angreifbar.

Zusammenfassung: Das Problem des Priesternotstands könnte durch das Aufheben des Zölibats sicherlich gemindert werden, und dadurch auch die Frage nach Priestern aus dem Ausland in den Hintergrund geraten. Aber entfällt dadurch die Frage, wer und warum dieser einen Auslandspriester nicht will? Sicherlich nicht.

Die Antwort ist aber viel komplexer als dass man die ablehnenden Gemeinden einfach als Rassisten beleidigt.

Ach und noch was, am Rande: Der von Dir angesprochene Priesterrückgang durch Heiraten beträgt laut Wikipedia jährlich höchstens 1%.

Die Zahl ist wenig aussagekräftig, denn dabei handelt es sich um Leute, die von vorne herein wussten worauf sie sich einlassen. Interessanter ist die Zahl der Leute, die gerne Priester geworden wären, aber die Konfession nicht wechseln wollten (oder konnten) weil sie mit dem Zölibat nicht einverstanden sind.

Viel stärker ist der Rückgang allein dadurch, dass die Säkularisierung die Kirche immer uninteressanter macht - für Gläubige im Allgemeinen und für den theologischen Beruf im Speziellen.

Das ist reine Spekulation. Und wenn es so wäre, dann bräuchte man sowieso keine "Auslandspriester".

Da die evangelische Kirche kein Zölibat hat, und meines Wissens trotzdem Pfarrer-Engpässe hat, dürfte die Abschaffung des Zölibats deshalb kein Allheilmittel sein, und ist deshalb in der Frage von ausländischen Priestern auch nur ein vorgeschobener Grund.

Unmöglich! Geringfügige Engpässe an hauptberuflichen Pfarrern wird es immer geben, denn die Ausbildung kostet auch Geld und so sollte man schauen, dass nicht mehr Pfarrer ausbildet werden als tatsächlich benötigt werden. Die evangelische Kirche kann zu dem noch auf eine Menge ehrenamtlicher Laienprediger zurückgreifen - es kann doch jeder in der Bibel lesen.
Bei genauerer Betrachtung ist das nicht so abwegig.

Da wir in einem freien Land leben, wo niemand Angst haben muss, für Kritik gepfählt zu werden (soweit ich weiß sind 80% der angeblich so papsthörigen Katholiken in Deutschland offen gegen das Zölibat), hätte man in den Gemeinden also durchaus sagen dürfen, dass der Priestermangel lieber mit dem Einsetzen von Frauen behoben werden soll.

Nein, denn damit wäre der Unfehlbarkeitsanspruch des Papstes in Frage gestellt.

Da dies laut Link aber nicht der Fall ist, reden wir also bitte nur davon, was wir wissen.

Ist doch schon alles allgemein bekannt. Hast in der Materie Defizite?

Irgendwie habe ich den Eindruck, ihr schreibt völlig einander vorbei.

Nicht wirklich.

 

[bennsenson]

Die Antwort ist aber viel komplexer als dass man die ablehnenden Gemeinden einfach als Rassisten beleidigt.

Ich wollte eigentlich garnicht auf diesen dämlichen Vorwurf eingehen, aber 1. kommt der Begriff "Rassisten" von Dir, ich habe von einer latenten Geringschätzung von Menschen aus der 3. Welt gesprochen und 2. wer die offensichtlichen Berührungsängste vieler provinzieller Deutscher mit Schwarzafrikanern so wüst dementiert, macht wirklich bewusst die Augen zu.

Das ist reine Spekulation. Und wenn es so wäre, dann bräuchte man sowieso keine "Auslandspriester".

Hja das ist genau, was ich geschrieben habe. Dann müsste man sich die Frage nicht stellen, was aber nicht die Frage an sich beantwortet, und deshalb reden wir nämlich wirklich aneinander vorbei. Denn ich stelle diese Frage unabhängig von dem Bedarf.

Nein, denn damit wäre der Unfehlbarkeitsanspruch des Papstes in Frage gestellt.

Unsinn. Wie schon geschrieben, gibt es ganz offene Kritik und Reformabsichten am Zölibat von Katholiken, wenn Du das nicht glaubst, dann google halt. Die 80% gegen Zölibat (Umfrage unter Katholiken) sind Realität.

 

[DocTrax]

Ich wollte eigentlich garnicht auf diesen dämlichen Vorwurf eingehen, aber 1. kommt der Begriff "Rassisten" von Dir, ich habe von einer latenten Geringschätzung von Menschen aus der 3. Welt gesprochen und 2.

Das kommt auf das selbe heraus.

wer die offensichtlichen Berührungsängste vieler provinzieller Deutscher mit Schwarzafrikanern so wüst dementiert, macht wirklich bewusst die Augen zu.

Seit dem 30-jährigen Krieg ist den Deutschen alles Fremde suspekt.

Hja das ist genau, was ich geschrieben habe.

Hättest auch besser ausführen können, aber ich halte es eben für Spekulation.

Dann müsste man sich die Frage nicht stellen, was aber nicht die Frage an sich beantwortet, und deshalb reden wir nämlich wirklich aneinander vorbei. Denn ich stelle diese Frage unabhängig von dem Bedarf.

Wir reden nicht aneineinander vorbei und mir ist schon klar, dass Du die Frage im Allgemeinen stellst, daher habe ich nämlich die Situation in der evangelischen Kirche ausgeführt.

Unsinn. Wie schon geschrieben, gibt es ganz offene Kritik und Reformabsichten am Zölibat von Katholiken, wenn Du das nicht glaubst, dann google halt. Die 80% gegen Zölibat (Umfrage unter Katholiken) sind Realität.

Und warum gibt es dann das Zölibat noch, obwohl doch die Mehrheit dagegen ist?

Was macht den Priesterberuf denn so unattraktiv, dass ihn so wenige Leute ausüben wollen?

 

[bennsenson]

Das kommt auf das selbe heraus.

Nein, das tut es nicht. Wenn ich jemandem Rassismus vorwerfe, dann sage ich das ganz offen. Wenn mir andere das andichten, kann ich da nichts für.

Seit dem 30-jährigen Krieg ist den Deutschen alles Fremde suspekt.

Aha..?! Na dann sind wir uns ja zumindest darüber einig, dass es diese ablehnende Reserviertheit gibt.

Hättest auch besser ausführen können, aber ich halte es eben für Spekulation.

Naja, oder Du besser lesen nochmal in aller Deutlichkeit: Die katholischen Gemeinden haben ausländische Priester mit den von mir geschilderten Gründen abgelehnt, das sind Fakten. Dass sie diese nur ablehnen, weil sie dabei an das Zölibat denken, das ist Spekulation, denn das steht in diesem Zusammenhang nirgends, also bitte nicht verdrehen.

Und warum gibt es dann das Zölibat noch, obwohl doch die Mehrheit dagegen ist?

Tja die katholische Kirche ist eben (noch) nicht weitreichend reformiert, aber immerhin soweit, dass jeder offen seine Meinung kundtut, vor allem an der Basis. Deine Behauptung, dass man sich nicht traut das zu tun, weil man damit die Autorität des Papstes untergräbt, ist deshalb einfach falsch.

 

[mighty666]

Fakt ist aber, dass die evangelische Kirche wohl kein Nachwuchsproblem zu haben scheint.

Das wage ich mit ziemlicher Sicherheit zu bezweifeln

 

[DocTrax]

Nein, das tut es nicht. Wenn ich jemandem Rassismus vorwerfe, dann sage ich das ganz offen. Wenn mir andere das andichten, kann ich da nichts für.
[..]
Aha..?! Na dann sind wir uns ja zumindest darüber einig, dass es diese ablehnende Reserviertheit gibt.

Eine allgemeine Geringschätzung afrikanischer Katholiken ist dann auch unglaubwürdig - das ist nur die komische Interpretation eines weit entfernten Priesters, der hiesige Zustände nicht kennt oder nicht wahrhaben will.

Naja, oder Du besser lesen nochmal in aller Deutlichkeit: Die katholischen Gemeinden haben ausländische Priester mit den von mir geschilderten Gründen abgelehnt, das sind Fakten.

Diese Quelle spiegelt sicher nicht die Meinung aller Katholiken wieder. Besser man sieht die dortigen Aussagen nicht als Fakten sondern als Kompromiß zwischen vielen heterogenen Meinungen und Dogmen. So kann man sich natürlich nicht auf diese Quelle stützen und muss weiter differenzieren.

Dass sie diese nur ablehnen, weil sie dabei an das Zölibat denken, das ist Spekulation, denn das steht in diesem Zusammenhang nirgends, also bitte nicht verdrehen.

Das Zölibat ist eben das altbekannte Problem, das den Priesterberuf derart unattraktiv macht. In einem Land mit 4 Mio. Arbeitslosen müssten die Leute doch froh sein einen derart krisensicheren Beruf ergreifen zu können, außer die kath. Kirche würde natürlich von den Katholiken in dieser Beziehung abgelehnt.

Tja die katholische Kirche ist eben (noch) nicht weitreichend reformiert, aber immerhin soweit, dass jeder offen seine Meinung kundtut, vor allem an der Basis. Deine Behauptung, dass man sich nicht traut das zu tun, weil man damit die Autorität des Papstes untergräbt, ist deshalb einfach falsch.

Ja, es rumort in der kath. Kirche - sieht man an solchen Vorschlägen.

 

[bennsenson]

Eine allgemeine Geringschätzung afrikanischer Katholiken ist dann auch unglaubwürdig - das ist nur die komische Interpretation eines weit entfernten Priesters, der hiesige Zustände nicht kennt oder nicht wahrhaben will.

Die Formulierung hat er nicht gebraucht, sondern ich. Bitte würfel halt nicht immer alles durcheinander.

Allerdings hat der Generalvikar, den Du meinst, das angedeutet mit den Worten, dass die Europäer nicht vergessen sollten, wie sie damals nach Afrika kamen und gaben und nahmen was sie wollten. Ein Geben und Nehmen - auf die Kirche bezogen - sollte also vom Papier her auch heute mehr als nur eine Frage des guten Willens sein.

Diese Quelle spiegelt sicher nicht die Meinung aller Katholiken wieder. Besser man sieht die dortigen Aussagen nicht als Fakten [...]

Wenn Du den Gegenbeweis antreten willst, dann kannst Du das gerne mit Quellen und Belegen tun. Ich stütze mich jedenfalls auf Meinungen von Katholiken, die auf einer katholischen Seite als durchaus flächendeckend dargestellt wurden.

 

[DocTrax]

Die Formulierung hat er nicht gebraucht, sondern ich. Bitte würfel halt nicht immer alles durcheinander.

Woher hast die?

Wenn Du den Gegenbeweis antreten willst, dann kannst Du das gerne mit Quellen und Belegen tun. Ich stütze mich jedenfalls auf Meinungen von Katholiken, die auf einer katholischen Seite als durchaus flächendeckend dargestellt wurden.

Er hat halt Anträge gestellen, von denen manche angenommen und andere abgelehnt worden sind, wobei bei manchen Ablehungen noch fadenscheinige Begründungen dabei waren. Aus der Tatsache nun induktiv auf eine allgemeine "Geringschätzung der afrikanischen Katholiken" zu schliessen ist doch etwas vermessen.

Ich liege schon richtig damit nach Gründen für die Unattraktivität des Priesterberufs zu suchen, auch wenn es nicht unbedingt das Zölibat alleine ist.

 

[bennsenson]

Woher hast die?

Ich erstelle manchmal selbst Äußerungen

Er hat halt Anträge gestellen, von denen manche angenommen und andere abgelehnt worden sind, wobei bei manchen Ablehungen noch fadenscheinige Begründungen dabei waren. Aus der Tatsache nun induktiv auf eine allgemeine "Geringschätzung der afrikanischen Katholiken" zu schliessen ist doch etwas vermessen.

Wenn jemand einen ausländischen Priester mit der Begründung ablehnt, er wäre kulturell zu andersartig, obwohl er eine vollwertige priesterliche Ausbildung genossen hat, dann ist es alles andere als vermessen, dahinter eine Geringschätzung im wahrsten Sinne des Wortes zu sehen. Sozusagen eine geringere Einstufung der Tauglichkeit.

Ich liege schon richtig damit nach Gründen für die Unattraktivität des Priesterberufs zu suchen, auch wenn es nicht unbedingt das Zölibat alleine ist.

Du kannst gerne die Suche nach diesen Gründe vertiefen, was allerdings nichts an der Tatsache ändert, dass das eine andere Thematik ist.

 

[DocTrax]

Wenn jemand einen ausländischen Priester mit der Begründung ablehnt, er wäre kulturell zu andersartig, obwohl er eine vollwertige priesterliche Ausbildung genossen hat, dann ist es alles andere als vermessen, dahinter eine Geringschätzung im wahrsten Sinne des Wortes zu sehen. Sozusagen eine geringere Einstufung der Tauglichkeit.

"geringere Einstufung der Tauglichkeit" ist besser ausgedrückt, man kann so nicht mehr so leicht Rassismus vermuten.
Ein Priester muss natürlich zu einer Gemeinde passen und zwar mehr als ein normaler Arbeitnehmer zu einem Unternehmen, weil ein Priester doch schon eine Vertrauensperson für die Gläubigen ist. Dabei hilft ihm auch seine Qualifikation nicht sehr viel, vor allem wenn es mehrere Bewerber mit der selben Qualifikation geben sollte.

Du kannst gerne die Suche nach diesen Gründe vertiefen, was allerdings nichts an der Tatsache ändert, dass das eine andere Thematik ist.

Dadurch wird der Priestermangel erst verursacht udn man sollte sich des Problems Priestermangel vorrangig widmen und nicht den Gemeinden Priester aufzwingen, die sie nicht wollen. Immerhin bezahlen sie auch gut dafür.