Ordnungsamt

[das_makro]

Marty, ich hab das jetzt die darf und darfnicht Sachen verstanden

Was mir aber trotzdem noch sauer aufstößt ist eben die Verhälnismäßigkeit.
Man gibt denen einen Freifahrschein an die Hand...so sehe ich das jedenfalls.

 

[Photon]

[...] Festnehmen darf JEDERMANN bei einer STRAFTAT. Bei einer OWI darf niemand festnehmen, aber Ordnungsamt und Polizei dürfen festhalten. JEDERMANN darf nicht festhalten bei einer OWI.
[...]

Nicht mal festnehmen darf jedermann, sondern nur festhalten bei einer Straftat - bis zum Eintreffen der Polizei. Auch die Polizei darf nicht willkürlich festhalten oder festnehmen, hat aber natürlich weiterreichende Befugnisse (zur Feststellung eines Straftatbestandes).

Nun geht es mir aber explizit um den Fall, dass das Ordnungsamt jemanden nach den Personalien befragt, dieser aber sich nicht identifizieren lassen möchte. Darf nun das Ordnungsamt (körperliche) Gewalt anwenden, um die Personalien festzustellen (überwältigen, fesseln, Weg versperren,...) oder müssen sie sich darauf beschränken, die Polizei zu alarmieren?

Gruß,
Photon

 

[das_makro]

FALSCH: JEDER darf festnehmen WENN eine Straftat vorliegt UND (sinngemäß) die Indenttiät der Person nicht bekannt ist.

§127 StpO

[EDIT]

Zu deiner Frage: Wie mArty schon geschrieben hat, DÜRFEN sie ...ABER man müsste in jedem Fall prüfen ob so eine Maßnahme (Fesseln u.s.w) auch im Verhältnis zu der Owig steht (meine Meinung)

 

[Marty]

Nun geht es mir aber explizit um den Fall, dass das Ordnungsamt jemanden nach den Personalien befragt, dieser aber sich nicht identifizieren lassen möchte.

Eine reine Befragung? Oder eine Feststellung der Personalien im Rahmen einer Ermittlung in einem OWI-Verfahren?

Einfach so geht das nicht, wenn eine OWI vorliegt, geht das schon.

Ich zitiere jetzt einfach mal zwei Sätze:

Die Angestellten des Ordnungsamtes haben die Rechte für Jedermann, d. h. diese können eine Person bei Betreffen einer Straftat (§ 127 I StPO) oder auch bei einer Ordnungswidrigkeit (über Transformationsklausel nach § 46 OWiG) festhalten.

Die Feststellung der Identiät wurde dann vom Polizeivollzugsdienst durchgeführt (§ 163b StPO).

Bei Widersetzlichkeit und / oder Flucht darf hier auch Zwang eingesetzt werden.

So, bitte lesen und verstehen, zur Not nach Transkormationsklausel oder Transmissionsklausel googlen.

Marty

 

[Photon]

FALSCH: JEDER darf festnehmen WENN eine Straftat vorliegt UND (sinngemäß) die Indenttiät der Person nicht bekannt ist.

§127 StpO

Ahja, ok.

Ist ja wirklich mal interessant im Gesetz zu stöbern *g*

Was mir aber trotzdem noch sauer aufstößt ist eben die Verhälnismäßigkeit.
Man gibt denen einen Freifahrschein an die Hand...so sehe ich das jedenfalls.

Und eben genau das glaube ich nicht. Aber offensichtlich ist das im Gesetz nicht abschließend geregelt, oder? Hängt es letztlich also vom Richter ab, der eine Verhältnismäßigkeit feststellt oder nicht?

[...] Einfach so geht das nicht, wenn eine OWI vorliegt, geht das schon.
[...]
So, bitte lesen und verstehen, zur Not nach Transkormationsklausel oder Transmissionsklausel googlen.

Vielen Dank erstmal für die Hinweise!

Gruß,
Photon

 

[Photon]

Hmm, ich denke, hier steht doch schon etwa alles. Ist zwar aus dem Saarland, gilt aber bundesweit, wenn ich es richtig verstanden habe:

hier In der Gesetzesbegründung werden Erfahrungen geschildert, wonach die bisherige Rechtslage ein Festhalten einer Person, die Angaben zu ihrer Identität verweigert, durch die OPB nicht zuließ. In solchen Fällen musste dann die Person zuerst verfolgt und dann die Vollzugspolizei über Handy zur Unterstützung bei der Identitätsfeststellung herangezogen werden.

Als Antwort auf diese Problemlage sollen jedoch die o.a. umfassenden Kompetenzerweiterungen dienen. Die Erforderlichkeit solch weitergehender Regelungen bleibt diffus. Die Gesetzesbegründung führt neben der Gefahrenabwehr die Verfolgung und Ahndung von Verstößen auf. Damit werden bereits in der Gesetzesbegründung präventive und repressive Zielrichtungen unzulässig miteinander vermischt. Es ist nämlich zu differenzieren, ob die Identitätsfeststellung erfolgen soll, um eine Ordnungswidrigkeit (aus einer o. a. Polizeiverordnung) zu verfolgen oder nach § 9 SPolG erforderlich ist, um eine Gefahr abzuwehren. Dabei wird nicht berücksichtigt, dass die OPB bereits heute zur Verfolgung von Ordnungswidrigkeiten über die Transformationsklausel des § 46 OWiG mit allen polizeilichen Möglichkeiten des § 163 b StPOdie Identität eines Verdächtigenfeststellen darf. Daher ist es auch der OPB auch jetzt schon möglich, eine Person festzuhalten. Genauso darf nach Beweismitteln für die Ordnungswidrigkeit (z. B. Alkoholflaschen) gesucht werden.

Die Anwendung unmittelbaren Zwanges durch körperliche Gewalt ist nach § 49 SPolG den Bediensteten der OPB auch heute schon ebenso wie auch die Sicherstellung einer Sache zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr nach § 21 SPolG erlaubt. Bedenklich ist in diesem Zusammenhang auch, dass neben dem o. a. Anlass bei der Anhörung keine weiteren Sachverhalte genannt werden konnten, die etwa Durchsuchungsmaßnahmen nach § 17,18 SPolG erfordern.
[...]
So werden qualitativ hochwertige Eingriffe beim Einschreiten im "niedrigschwelligem" Bereich auch der OPB zugestanden. Dies ist auch aus Sicht des Bürgers problematisch, da das staatliche Gewaltmonopol und damit insbesondere die Anwendung von Zwang durch Hilfsmittel und Waffen klassischerweise schon immer die Domäne der Vollzugspolizei war.
[...]

Hmm...

Gruß,
Photon

 

[das_makro]

Wenn ich diesen Text nun richtig verstanden habe, dann muss man differenzieren?!
Festhalten um z.B eine Gefahr abzuwehren ( unter Alkohol stehender Mann pöbelt wild in der Fußgangerzone Passanten an)
oder Festhalten um z.B eine städtische Verordung durchzusetzen (z.B Leihenzwang)

 

[Marty]

Ist OPB=Ortspolizeibehörde denn dasselbe wie Ordnungsamt? Ich habe da keine Ahnung.

Marty

 

[Photon]

Wenn ich diesen Text nun richtig verstanden habe, dann muss man differenzieren?!
Festhalten um z.B eine Gefahr abzuwehren ( unter Alkohol stehender Mann pöbelt wild in der Fußgangerzone Passanten an)
oder Festhalten um z.B eine städtische Verordung durchzusetzen (z.B Leihenzwang)

Genau so verstehe ich das auch. Denn im § 49 SPolG steht:

§ 49 Abs. 1: Die Polizei kann unmittelbaren Zwang anwenden, wenn andere Zwangsmittel nicht in Betracht kommen, keinen Erfolg versprechen oder unzweckmäßig sind. Unmittelbarer Zwang zur Abgabe einer Erklärung ist ausgeschlossen.
[...]
§ 1 Abs. 1: Polizei im Sinne dieses Gesetzes sind die Polizeiverwaltungsbehörden und die Vollzugspolizei. [also auch das Ordnungsamt]

Folglich: Zur Gefahrenabwehr ja, aber nicht zur Feststellung der Identität, wenn keine Gefahr im Verzug ist. Kann mir nicht vorstellen, dass es kreuzgefährlich ist, wenn mein Hund auf den Rasen scheißt...

Gruß,
Photon

 

[Photon]

Ist OPB=Ortspolizeibehörde denn dasselbe wie Ordnungsamt? Ich habe da keine Ahnung.

Gute Frage. Habe nur gefunden:

Nonnweiler - Ordnungsamt

Hausanschrift:

Trierer Straße 5
66620 Nonnweiler

Telefon: 06873/660-13
Fax: 06873/286
e-Mail: opb@nonnweiler.de

Scheinbar ist es ein- und dasselbe. Oder nur im Saarland?

Gruß,
Photon

 

[Marty]

Wenn ich diesen Text nun richtig verstanden habe, dann muss man differenzieren?!

Nein.

Festhalten um z.B eine Gefahr abzuwehren ( unter Alkohol stehender Mann pöbelt wild in der Fußgangerzone Passanten an) oder Festhalten um z.B eine städtische Verordung durchzusetzen (z.B Leihenzwang)

Woraus schliesst Du das in dem Text?

Unmittelbarer Zwang zur Abgabe einer Erklärung ist ausgeschlossen.

Die Feststellung von Personalien ist kein "Abgabe einer Erklärung".

Marty

 

[Benutzer-42]

§ 46 OWiG - Anwendung der Vorschriften über das Strafverfahren

(1) Für das Bußgeldverfahren gelten, soweit dieses Gesetz nichts anderes bestimmt, sinngemäß die Vorschriften der allgemeinen Gesetze über das Strafverfahren, namentlich der Strafprozeßordnung, des Gerichtsverfassungsgesetzes und des Jugendgerichtsgesetzes.

(2) Die Verfolgungsbehörde hat, soweit dieses Gesetz nichts anderes bestimmt, im Bußgeldverfahren dieselben Rechte und Pflichten wie die Staatsanwaltschaft bei der Verfolgung von Straftaten.

Marty

Bußgeldverfahren ist aber grundlegend etwas anderes, als eine Ordnungswidrigkeit ... und genau da gilt es zu unterscheiden

Die Feststellung von Personalien ist kein "Abgabe einer Erklärung".

würde aber doch meinen, dass die Erklärung zu meiner Person (so steht es auf vielen Bögen von STädten und Gemeinden) eine Erklärung ist, sonst würde das ja nicht auf sovielen Anträgen und Co so stehen ...


ich habe mal hier im OA nachgefragt, die dürfen hier nicht festhalten, nur bei Gefahr
eine Gefahr ist aber nicht in einer reinen Ordnungswidrigkeit begründet, sondern, wie shcon oben mal als Beispiel angeführt, durch einen Betrunkenen im Verkehr oder einem nicht angleinten Hund aus den oberen Meldeklassen (Kampfhund und Großhund), wobei in meinen Augen auch ein nicht angeleinter Dackel in kleines Kind tötlich verletzten könnte

 

[Marty]

Bußgeldverfahren ist aber grundlegend etwas anderes, als eine Ordnungswidrigkeit ... und genau da gilt es zu unterscheiden

Dann unterscheide mal. Für mich und den Gesetzgeber ist ein Ordnungswidrigkeitsverfahren ein Bußgeldverfahren. Wo ist für Dich da der Unterschied?

würde aber doch meinen, dass die Erklärung zu meiner Person (so steht es auf vielen Bögen von STädten und Gemeinden)

Du "erkärst" dem Polizisten oder Mitarbeiter des Ordnungsamt nicht Deine Personalien, Du gibst sie an. Eine "Erklärung" ist zum Beispiel eine Aussage zur Sache, eine Zeugenaussage etc.

ich habe mal hier im OA nachgefragt, die dürfen hier nicht festhalten, nur bei Gefahr

Dann darf man in Deiner Stadt z.B. ungestraft den Hund in den Sandkasten des Spielplatz sch...ssen lassen, wenn gerade keine Polizei greifbar ist. Ist doch schön, glauben kann ich das nicht.

Marty

 

[das_makro]

Meiner Meinung nach, ist das festhalten einer Person wegen eines Hundehaufens nicht verhältnismäßig.
Nach meinem Verständis bietet eben dieser Haufen keine Rechtfertigung für diesen, u.U harten Eingriff in die Freiheitsrechte des Bürgers.

Ich kläre das aber jetzt mit einem Arbeitskollegen. DAS will ich jetzt genau wissen

 

[Benutzer-42]

Marty

Wenn eine schwerwiegendere Ordnungswidrigkeit vorliegt, bei der eine Verwarnung mangels Geringfügigkeit nicht erteilt werden kann, wird ein Bußgeldverfahren eingeleitet. Entsprechende Ordnungswidrigkeiten sind im Bußgeldkatalog im einzelnen aufgeführt.


das, was dir der kleine arme Politessenverschnitt da gibt, ist eine Verwarnung wegen geringfügiger Ordnungswidrigkeit

daraus ergibt sich, dass die Verwarnung wegen Kippewegschmeißen, wegen Hundescheisse oder Parken ohne Parkschein keine Rechtfertigung für das entsprechende Eskalieren mit Festsetzen der betroffenen Person sind ...

 

[Marty]

Wenn eine schwerwiegendere Ordnungswidrigkeit vorliegt, bei der eine Verwarnung mangels Geringfügigkeit nicht erteilt werden kann, wird ein Bußgeldverfahren eingeleitet.

Aha, und ein Bußgeldverfahren kann genau nur wann eingeleitet werden? Eben, nach einer Ordnungswidrigkeit. Und deshalb folgt ein Bussgeldverfahren auch nach einer Ordnungswidrigkeit.

Und was eine Ordnungswidrigkeit ist, welche ein Bußgeldverfahren nach sich zieht, hat jede Kommune für sich geregelt.

Entsprechende Ordnungswidrigkeiten sind im Bußgeldkatalog im einzelnen aufgeführt.

Genau.

das, was dir der kleine arme Politessenverschnitt da gibt, ist eine Verwarnung wegen geringfügiger Ordnungswidrigkeit

Quatsch, die kann genauso ein Ordnungswidrigkeitsverfahren einleiten, dafür Deine Personalien haben wollen und, wenn Du die nicht freiwillig rausrückst, Dich festhalten und die Polizei zur Feststellung der Personalien rufen.

daraus ergibt sich, dass die Verwarnung wegen Kippewegschmeißen, wegen Hundescheisse oder Parken ohne Parkschein keine Rechtfertigung für das entsprechende Eskalieren mit Festsetzen der betroffenen Person sind

Wo habe ich das behauptet? Bei einem Bussgeldverfahren ist es allerdings eine Rechtfertigung. Und genau die von Dir beschriebenen Dinge stehen genauso im Bussgeldkatalog der meisten Kommunen und ziehen deshalb ein Bussgeld nach sich.

Marty

 

[Benutzer-42]

Marty

JEDE Ordnungswidrigkeit ist im Bußgeldkatalog gelistet
welche aber zu einem Bu´ßgeldverfahren führen, ist dort ebenfalls festgehalten
alle, die nicht zu dieser Rubrik gehören, sind damit keine Rechtfertigung für das Festhalten ...
und nur darum ging es ...

schmeißt du also deine Kippe hin, hat die Politesse nicht das Recht, gemäß der erweiterten Befugnisse aufgrund eines Bußgeldverfahrens zu handeln, weil eben das keine Ordnungswidrigkeit der entsprechenden Einstufung ist

wenn du nun mit 0,5 Promille fährst oder ähnliches, das ist eine Ordnungswidrigkeit im Bußgeldverfahren und wird dann entsprechend geahndet ...

so zumindest die einhellige Meinung der ganzen Rechtsforen, die ich so auf die Schnelle gefunden habe

 

[Marty]

JEDE Ordnungswidrigkeit ist im Bußgeldkatalog gelistet
welche aber zu einem Bu´ßgeldverfahren führen, ist dort ebenfalls festgehalten

Du meinst also Verwarnungsgelder? Sag das doch. Und was passiert, wenn Du eine Kippe wegschmeisst, ein Mitarbeiter bietet Dir dafür 20 Euro Verwarnungsgeld an und Du lehnst ab und willst einfach gehen? Dann wird ein Bussgeldverfahren eingeleitet. Und prompt sind wir wieder am Ausgangspunkt.

schmeißt du also deine Kippe hin, hat die Politesse nicht das Recht, gemäß der erweiterten Befugnisse aufgrund eines Bußgeldverfahrens zu handeln, weil eben das keine Ordnungswidrigkeit der entsprechenden Einstufung ist

Tja, sie kann dann eben ein Verwarngeld "anbieten", das kannst Du annehmen, zahlen und fertig. Aber dann braucht Dich ja auch keiner festzuhalten.

wenn du nun mit 0,5 Promille fährst oder ähnliches, das ist eine Ordnungswidrigkeit im Bußgeldverfahren und wird dann entsprechend geahndet

Und was wird daraus, wenn Du widersprichst und nicht zahlst? Eben, ein Bussgeldverfahren.

so zumindest die einhellige Meinung der ganzen Rechtsforen, die ich so auf die Schnelle gefunden habe

Nee, Du hast Bussgeldverfahren bei Google eingegeben und nur den ersten Link zum Teil gelesen.

Marty

 

[Benutzer-42]

Marty

ich habe diue Beiträge der ersten zwei Seiten gelesen, alle im selbetn Zusammenhang

und du verwechselst da etwas

wegen der begangenen Ordnungswidrigkeit, von wegen Kippe wegschmeißen, darf sie mich nicht festhalten

wenn ich gehe, ohne ihr meine Daten zu geben, ist das ihr Pech, machen kann sie da zunächst nichts

sie kann dann das Bußgeldverfahren einleiten, aber solange keines eingeleitet ist, ist es eine Ordnungswidrigkeit geringen Grades
und dann darf die Dame / der Herr gerne ein Bußgeldverfahren gegen Unbekannt einleiten, da sie mich nicht festhalten durfte ...

aber ich werde nacher, sofern die Damen und Herren der Stadt Schwerte hier gleich zum Ticketverteilen rumlaufen, nochmals nachfragen und darum bitten, mir vielleicht auch entsprechende Quellen zu nennen ...

denn wir können nun lange hier diskutieren, solange die Gesetzestexte das anders auslegen und jeder sich seine Version daraus bastelt ... wie immer bei Gesetzen und Co ...

vielleicht weiß das sogar unsere Anwältin, die sehe ich aber erst am Freitag, sofern ich es nicht vergesse, frage ich sie auch nochmals danach ...

 

[das_makro]

Ich hab jetzt mal ein wenig rumgegoogelt.

Wir halten fest, dass das scheißen in der Parkanlage weder eine Straftat noch ein Bußgelddelikt ist, ok?
Nun habe ich gelesen, dass die OSD sich auf die §163 StPO und den §111Owig berufen.
Nimmt man die beiden mal zur Hand beißen die sich aber ganz furchbar. Das kann also nicht die Lösung sein.