Ordnungsamt

[darkkurt]

Amtsanmaßung liegt schon vor, wenn du eine Tätigkeit ausführst, die einer Amtsperson vorbehalten ist (und dich damit zu einer "erklärst").

MIt anden Worten: Du musst dich nciht selber als "Standesbeamter" titulieren oder ausgeben. Es reicht schon, wenn du eine Eheschließung beurkundest. Oder eben eine Festnahme vornimmst - das ist Sache der Polizei.

Im Übrigen - nicht damit Mißverständinisse aufkommen. mir ging es grundsätzlich um das "Festhalten" (Im Sinne der Vorläufigen Festnahme, also nicht weg lassen bis der Sportclub grün-weiß vor Ort ist), nicht zwingend für Ordnungsämtler und auch nicht als Körperliche Handlung (Griff an den Arm, auf den Boden drücken etc.)

Ich mag mich irren, aber der Terminus findet meiner Erinnerung beim Bund in der Wachausbildung Verwendung - adäquat zur vorläufigen Festnahme...

 

[Marty]

Nur zur Aufklärung: Die Mitarbeiter der Ordnungsamts dürfen auch Personen bei Ordnungwidrigektin festhalten, bis zum Beispiel die Polizei eintrifft.

Sie darf dabei dieselben Rechte und Pflichten wie die Staatsanwaltschaft bei der Verfolung einer Straftat. Möglich macht dies der § 46 OWiG, Absatz 2. In Absatz 3 werden Festnahme, Verhaftung und einige andere Dinge davon wieder ausgenommen, nicht aber das Festhalten.

Wenn also ein Hund in den Parkt schei..t, dann ist das eine Ordnungswidrigkeit und der Mensch vom Ordnungsamt darf den Hundehalter auffordern, seine Personalien freiwillig rauszugeben oder ihn festhalten, bis die Polizei eintrifft und die Personalien feststellt. Er darf dabei auch Gewalt anwenden, wenn das nötig ist.

Ansonsten sind die Befugnisse der Ordnungsämter vom Innenministerium jedes Landes festgelegt.

Gruss
Marty

PS: Festnehmen darf nur die Polizei oder ein Staatsanwalt. Festhalten darf jeder, aber nur, bis der Festgehaltene seine Personalien rausgegeben hat. Eine Festnahme dürfte auch dann noch bestehen bleiben.

 

[synthpower]

Gutes Posting, Marty!

PS: Festnehmen darf nur die Polizei oder ein Staatsanwalt. Festhalten darf jeder, aber nur, bis der Festgehaltene seine Personalien rausgegeben hat. Eine Festnahme dürfte auch dann noch bestehen bleiben.

Das stimmt so allerdings nicht, denke aber, dass Du das richtige gemeint hast... Jemanden festnehmen darf wie weiter oben ja bereits steht auch eine andere Privatperson (der sog. "Jedermann-Paragraph" >> §127 StPO).

Verhaftungen hingegen dürfen eigentlich nur durch Polizeivollzugsbeamte,
Justizvollzugsbeamte, Justizwachtmeister und Gerichtsvollzieher durchgeführt werden.

Vergleiche auch Festnahme und Verhaftung.

 

[Marty]

Ah, ich wusste, dass ich schon wieder durcheinander komme...

Danke.
Marty

 

[Photon]

Anstaltsunterbringung, Verhaftung und vorläufige Festnahme, [...] sind unzulässig. § 160 Abs. 3 Satz 2 der Strafprozeßordnung über die Gerichtshilfe ist nicht anzuwenden. [...]

Das ist wieder der "Spaß" festhalten <> festnehmen. Er darf dich eben festhalten, aber dir nicht sagen, du bist verhaftet.

wenn er jemanden festhält, gilt das als Freiheitsberaubung, dann begeht er, als eigentlicher Ordnungshüter, eine Straftat[.] das Ordnungsamt hat in dem Sinne eigentlich eher keinerlei Befugnisse, wenn du denen nicht Gehorsam leisten willst, ist das Pech, aber eine Ordnungswidrigeit ist eben keine Straftat, somit darf er auch niemanden festsetzen, nach dem Jedermanns-§ [...]

Nur zur Aufklärung: Die Mitarbeiter der Ordnungsamts dürfen auch Personen bei Ordnungwidrigektin festhalten, bis zum Beispiel die Polizei eintrifft.[...]

Ok, jetzt habe ich wieder verschiedene Meinungen. Das ist zwar ganz super, aber wer hat nun letztlich wirklich recht?

Wo kann man denn nun explizit nachlesen, dass ein oder mehrere Mitarbeiter des Ordnungsamtes jemanden bis zum Eintreffen der Polizei festhalten dürfen? Bis jetzt scheint es mir so, als würden wir alle nur die gesetzlichen Maßgaben selbst interpretieren, wie wir es gern hätten.

EDIT: Ich denke, wir können den "Jedermanns-Paragraphen" getrost ignorieren, weil ich mich nicht auf eine Straftat beziehe, nur auf eine Ordnungswidrigkeit.

Gruß,
Photon

 

[synthpower]

Das ist wieder der "Spaß" festhalten <> festnehmen. Er darf dich eben festhalten, aber dir nicht sagen, du bist verhaftet.

ähm... das habe ich aber nicht geschrieben... Das war Cybo!

Hab noch was gefunden:

In Hessen können Städte und Gemeinden für bestimmte eigene Aufgeben, sowie für die generelle Aufgabe der Gefahrenabwehr Hilfspolizeibeamte (Ordnungspolizeibeamte) bestellen. Dieses ist im § 99 des Hessischen Gesetz für Sicherheit und Ordnung (HSOG) geregelt. Besagte Personen können kommunale Angestelle oder auch Beamte sein.

Im Rahmen der in der Bestellungsverfügung festgelegten Aufgaben, sowie zur Gefahrenabwehr haben Hilfspolizeibeamten (Ordnungspolizeibeamte) die Befugnisse von Polizeivollzugsbeamten.

Die Fahrzeuge und Dienstuniformen der kommunalen Ordnungsbehörden müssen sich in Farbgebung und Ausstattung nicht von denen der hessischen Landespolizei unterscheiden. Weiterhin ist eine Bewaffnung der Bediensten möglich (siehe Frankfurt am Main).

Uniformirte Bedienstete der kommunalen Ornungsbehörden handeln im Rahmen ihrer Aufgaben (z.B. zur Verfolgung von Ordnungswidrigkeiten und Straftaten)hoheitlich wie Polizeivollzugsbeamte.


Quelle: https://forum.jurathek.de/archive/index.php/t-6208.html

Da geht's zwar um Hessen, aber hier scheint es durchaus so zu sein - warum nicht auch in Berlin?

 

[Photon]

ähm... das habe ich aber nicht geschrieben... Das war Cybo!

Entschuldige Hab's geändert

[...]In Hessen können Städte und Gemeinden für bestimmte eigene Aufgeben, sowie für die generelle Aufgabe der Gefahrenabwehr Hilfspolizeibeamte (Ordnungspolizeibeamte) bestellen. [...]Im Rahmen der in der Bestellungsverfügung festgelegten Aufgaben, sowie zur Gefahrenabwehr haben Hilfspolizeibeamten (Ordnungspolizeibeamte) die Befugnisse von Polizeivollzugsbeamten. [...] Weiterhin ist eine Bewaffnung der Bediensten möglich (siehe Frankfurt am Main). [...] Uniformirte Bedienstete der kommunalen Ornungsbehörden handeln im Rahmen ihrer Aufgaben (z.B. zur Verfolgung von Ordnungswidrigkeiten und Straftaten)hoheitlich wie Polizeivollzugsbeamte.


[...]

Da geht's zwar um Hessen, aber hier scheint es durchaus so zu sein - warum nicht auch in Berlin?

Also erstmal regelt das jedes Bundesland separat. Was in Hessen der Fall ist, muss nicht zwangsweise in Berlin der Fall sein.

Weiterhin hat ein Mitarbeiter des Ordnungsamtes nicht die gleiche Ausbildung wie ein Polizeibeamter. Folglich sind diese Damen und Herren auch nicht mit Schusswaffen ausgerüstet, sondern mit Pfefferspray zum Selbstschutz. Es sei denn, es sind wirklich Polizisten, die der Tätigkeit im Ordnungsamt nachgehen (zum Beispiel Strafversetzung )

Dass sie "hoheitlich wie Polizeivollzugsbeamte handeln" heißt für mich nichts anderes, als dass sie Strafzettel ausstellen, Gelder einnehmen und diese auch quittieren, Ordnungswidrigkeiten verfolgen dürfen. Heißt für mich aber nicht, dass sie jemanden festhalten, festnehmen, verhaften, einsperren, ruhig stellen oder dergleichen dürfen.

Gruß,
Photon

 

[Marty]

Dass sie "hoheitlich wie Polizeivollzugsbeamte handeln" heißt für mich nichts anderes, als dass sie Strafzettel ausstellen, Gelder einnehmen und diese auch quittieren, Ordnungswidrigkeiten verfolgen dürfen. Heißt für mich aber nicht, dass sie jemanden festhalten, festnehmen, verhaften, einsperren, ruhig stellen oder dergleichen dürfen.

Sie dürfen nicht verhaften, sie dürfen aber festhalten...

§ 46 OWiG - Anwendung der Vorschriften über das Strafverfahren

(1) Für das Bußgeldverfahren gelten, soweit dieses Gesetz nichts anderes bestimmt, sinngemäß die Vorschriften der allgemeinen Gesetze über das Strafverfahren, namentlich der Strafprozeßordnung, des Gerichtsverfassungsgesetzes und des Jugendgerichtsgesetzes.

(2) Die Verfolgungsbehörde hat, soweit dieses Gesetz nichts anderes bestimmt, im Bußgeldverfahren dieselben Rechte und Pflichten wie die Staatsanwaltschaft bei der Verfolgung von Straftaten.

Wie verstehst Du das?

Marty

 

[das_makro]

Ja das Ordnungsamt

Ich hab mir über diese Leute auch schon oft gedanken gemacht. Dürfen die das machen was sie tun? Sprich, Fsthalten, fesseln und ggf körperliche Gewalt, bzw Hilfsmittel der körperlichen Gewalt anwenden um den hier genannten Hundehalter dazu zu bewegen seine Personlaien festzuhalten?

Für mich stellen sich hier nämlich folgende Fragen:

• Gilt ins diesem Fall nicht Maßnahmen (wie auch immer geartet) unter den Gesichtspunkten der Verhältnismäßigkeit zu treffen? Muss/ darf ich also diesem Hundehalter Handfesseln anlegen, wenn er nicht stehen bleibt um bereitwillig seine Personalien festzuhalten?
• Gelten für die Mitarbeiter der OÄ nicht die Rechtfertigungsgründe nach StPo und StgB?
• und kann jetzt jede Kommune durch einen einfachen Beschluss festlegen, welche Befungnisse ihre "Orgdnungshüter" haben?

 

[synthpower]

Also, jemanden verhaften dürfen die nicht... siehe auch weiter oben.

Hab was für Berlin gefunden:

https://www.berlin.de/imperia/md/co...schaft/merkblaetter/praesentationordalibg.pdf

auf Seite 13 steht was darüber... die Punkte 5 und 6 dürften hierbei interessant sein...

 

[das_makro]

Ja schon klar, dass man niemanden wegen eines Hundehaufens nach §127StpO vorläufig festnehmen DARF.
Festhalten, ggf mit körperlichen Gewalt sehe ich aber als sehr problematisch an, da meiner Meinung so eine Maßnahme in keinem Verhältnis zu dem möglichen Nutzen oder besser in keinen Verhältnis zur Ordungswidrigkeit steht.

 

[Marty]

Für mich stellen sich hier nämlich folgende Fragen:
[*]Gilt ins diesem Fall nicht Maßnahmen (wie auch immer geartet) unter den Gesichtspunkten der Verhältnismäßigkeit zu treffen? Muss/ darf ich also diesem Hundehalter Handfesseln anlegen, wenn er nicht stehen bleibt um bereitwillig seine Personalien festzuhalten?

Dürfte ein Polizist das? Antwort: Ja. So, wie ich die zitierten Gesetze verstehe, darf jemand vom Ordnungsamt das auch bie der Verfolgung einer Ordnungswidrigkeit.

[*]Gelten für die Mitarbeiter der OÄ nicht die Rechtfertigungsgründe nach StPo und StgB?

Doch, und?

[*]und kann jetzt jede Kommune durch einen einfachen Beschluss festlegen, welche Befungnisse ihre "Orgdnungshüter" haben?

Im Rahmen der Gesetze bestimmt.

Marty

 

[das_makro]

Marty, dann nenne mir bitte EINEN Rechtfertigungsgrund (sgg. Jedermannsparagraphen), nachdem ich z.B einen Hundehalter festhalten darf, weil die Töle ins Grün geschissen hat.

Nach MEINER PERSÖNLICHEN Rechtsauffassung schießen einige Ordnungsämter gewaltig über das Ziel hinaus!

 

[Photon]

Sie dürfen nicht verhaften, sie dürfen aber festhalten...

§ 46 OWiG - Anwendung der Vorschriften über das Strafverfahren

(1) Für das Bußgeldverfahren gelten, soweit dieses Gesetz nichts anderes bestimmt, sinngemäß die Vorschriften der allgemeinen Gesetze über das Strafverfahren, namentlich der Strafprozeßordnung, des Gerichtsverfassungsgesetzes und des Jugendgerichtsgesetzes.

(2) Die Verfolgungsbehörde hat, soweit dieses Gesetz nichts anderes bestimmt, im Bußgeldverfahren dieselben Rechte und Pflichten wie die Staatsanwaltschaft bei der Verfolgung von Straftaten.

Wie verstehst Du das?

Ich verstehe das dann so:

(3) Anstaltsunterbringung, Verhaftung und vorläufige Festnahme, Beschlagnahme von Postsendungen und Telegrammen sowie Auskunftsersuchen über Umstände, die dem Post- und Fernmeldegeheimnis unterliegen, sind unzulässig.[...]

Sie dürfen mich also nicht festnehmen, verhaften, etc. Gut, reden wir über das Festhalten. Wo ist das denn geregelt? Der Jedermanns-Paragraph gilt hier nicht und da es zum diesem Thema meines Wissens nach keine andere Regelung gibt, hat das Ordnungsamt diesbezüglich keine weitergehenden Rechte als irgendeine andere (Privat-)Person auch. Und in dem Fall ist ein Festhalten Freiheitsberaubung, gegen diese man sich (auch mit Gewalt) zur Wehr setzen kann.

[...] auf Seite 13 steht was darüber... die Punkte 5 und 6 dürften hierbei interessant sein...

Hmm, sie dürfen nach dem Jedermanns-Recht jemanden festnehmen, aber nichts steht über das Festhalten. Sie dürfen mich nach meiner Identität befragen und diese im Rahmen der Verfolgung der Ordungswidrigkeit feststellen, können aber nichts tun, wenn ich diese nicht preis geben möchte. So lese ich das.

[...] Festhalten, ggf mit körperlichen Gewalt sehe ich aber als sehr problematisch an, da meiner Meinung so eine Maßnahme in keinem Verhältnis zu dem möglichen Nutzen oder besser in keinen Verhältnis zur Ordungswidrigkeit steht.

Problematisch sowieso, aber ist es überhaupt legal? Wenn ja, dann dürfte also auch ich jeden x-beliebigen festhalten, wenn ich eine Ordungswidrigkeit bemerke? Wäre ja furchtbar, wenn fortan jeder Arbeitslose ein neues Hobby darin finden würde...

Gruß,
Photon

 

[Marty]

Marty, dann nenne mir bitte EINEN Rechtfertigungsgrund (sgg. Jedermannsparagraphen), nachdem ich z.B einen Hundehalter festhalten darf, weil die Töle ins Grün geschissen hat.

Du hast KEINEN Rechtfertigungsgrund, ein Mitarbeiter eines Ordnungsamtes bei der Verfolgung einer Ordnungswidrigkeit aber schon.

Lies einfach den von mir schon zweimal genannten und geposteten § des Owig.

Nach MEINER PERSÖNLICHEN Rechtsauffassung schießen einige Ordnungsämter gewaltig über das Ziel hinaus!

Da bin ich ja Deiner Meinung.

Marty

 

[synthpower]

Marty, dann nenne mir bitte EINEN Rechtfertigungsgrund (sgg. Jedermannsparagraphen), nachdem ich z.B einen Hundehalter festhalten darf, weil die Töle ins Grün geschissen hat.

In dem Link zum PDF über das Ordnungsamt Berlin steht bspw. drin, dass die Leute vom Ordnungsamt das Recht haben, Deine Personalien festzustellen. Was glaubst Du wird ein Ordnungsämtler machen, wenn Du Dich dem verweigerst oder einfach weggehst? Er wird die Polizei alarmieren und spät. dann musst Du Deine Personalien feststellen lassen.

Die Befugnisse der Ordnungsämtler sind von Land zu Land und auch von Stadt zu Stadt unterschiedlich - in Frankfurt/Main haben die Leute vom Ordnungsamt in der Tat polizeihoheitliche Rechte (einfach mal ein wenig googeln). In Frankfurt könnte man also festgenommen werden, sofern man die Feststellung der Personalien verweigert.

Man kann hier also keine allgemeingültige Aussage für ganz Deutschland treffen, da dies zunächst Ländersache ist und auch die Kommune eigene Regeln aufstellen dürfen (im Rahmen der Landesgesetze).

 

[Marty]

Sie dürfen mich also nicht festnehmen, verhaften, etc. Gut, reden wir über das Festhalten. Wo ist das denn geregelt?

Die Staatsanwaltschaft hat dieses Recht bei der Verfolgung von Straftaten. Die Staatsanwaltschaft hätte dabei auch das Recht zur Festnahme und Verhaftung. Dieses Recht gilt aber nicht für Ordnungswidrigkeiten, dort geht nur das Festhalten.

Sieh es so: Staatsanwalt hat Recht A;B;C. Hier ist geregelt, dass bei Owi dieselben Rechte gelten, aber B und C ausgeschlossen sind. Also geht A noch.

Und in dem Fall ist ein Festhalten Freiheitsberaubung, gegen diese man sich (auch mit Gewalt) zur Wehr setzen kann.

Eben nicht.

Hmm, sie dürfen nach dem Jedermanns-Recht jemanden festnehmen, aber nichts steht über das Festhalten.

Festnehmen darf JEDERMANN bei einer STRAFTAT. Bei einer OWI darf niemand festnehmen, aber Ordnungsamt und Polizei dürfen festhalten. JEDERMANN darf nicht festhalten bei einer OWI.

Soll ich ein Kreuzdiagramm machen?

Marty

 

[Photon]

In dem Link zum PDF über das Ordnungsamt Berlin steht bspw. drin, dass die Leute vom Ordnungsamt das Recht haben, Deine Personalien festzustellen. Was glaubst Du wird ein Ordnungsämtler machen, wenn Du Dich dem verweigerst oder einfach weggehst? Er wird die Polizei alarmieren und spät. dann musst Du Deine Personalien feststellen lassen. [...]

Das denke ich nämlich auch. Er darf die Polizei alarmieren, die dann entscheidet, ob es sich lohnt, wegen eines Hundehaufens auszurücken und gegebenenfalls eine (Groß-)Fahnung nach dem Missetäter und seinem Hund einleitet.

Aber sind wir uns jetzt insofern einig, dass der Ordnungsamtsmitarbeiter keinerlei Befugnisse hat, mich anzugrabbeln?

Gruß,
Photon

 

[Marty]

Das denke ich nämlich auch. Er darf die Polizei alarmieren, die dann entscheidet, ob es sich lohnt, wegen eines Hundehaufens auszurücken und gegebenenfalls eine (Groß-)Fahnung nach dem Missetäter und seinem Hund einleitet.

Quatsch, Du stehst ja dann noch da.

Aber sind wir uns jetzt insofern einig, dass der Ordnungsamtsmitarbeiter keinerlei Befugnisse hat, mich anzugrabbeln?

Unsere Beiträge überschneiden sich, oder? Kein Thread mehr, fast ein Chat.
Marty

 

[synthpower]

Sie dürfen mich nach meiner Identität befragen und diese im Rahmen der Verfolgung der Ordungswidrigkeit feststellen, können aber nichts tun, wenn ich diese nicht preis geben möchte. So lese ich das.

Bei Euch in Berlin scheint dies wohl der Fall zu sein, aber was glaubst Du, was der Ordnungsmensch in so einem Fall machen wird? Selbst wenn er Dich nicht festhalten darf und es auch nicht tut, er würde die Polizei rufen...

Edit: überschneidet sich inhaltlich auch...