Wirtschaft Neue Gesellschaftsordung

[Plitschiplatsch]

Hallo,

vielleicht mag ich als Utopist erscheinen, aber langsam reicht es mir, daß viele Deutsche sich einbilden, es wird jemals wieder Vollbeschäftigung geben wird. Heute haben Computer und Roboter den Platz des Arbeitenden eingenommen. Diejenigen, die Computer oder Roboter besitzen, werden immer fetter und reicher. Es hat noch nie soviel Kapital in Deutschland gegeben wie heute.

Eigentlich ist doch alles nur eine Frage der Geldverteilung. Die Parteien bestrafen Arbeitslose wie Verbrecher - sie merken nicht, daß es Zeit ist für eine radikale Reform des ganzen Systemes. Es ist doch eigentlich ein Segen für die Menschheit, daß die Arbeit immer weniger wird bei ständig steigender Produktivität. ES MUSS EIN SCHLÜSSEL GEFUNDEN WERDEN, DASS JEDER AN DEM STÄNDIGEN WOHLSTANDSWACHSTUM TEILHAT. Ich bin für eine vernünftige "Grundrente" und dafür, daß der Staat ebenfalls effektiver und kostensparender arbeitet. Der Staat verschwendet das Geld mit vollen Händen und möchte an dem 50 Jahre alten System nur kleine Korrekturen vornehmen. Um die wirklichen Probleme kümmert sich niemand. Wichtiger scheint es geworden zu sein, Bürger mit unsinnigen Vorschriften zu schikanieren, die die Mercedes-fahrende Frührentnergeneration so wünscht.

Versteht mich bitte nicht falsch, ich habe eine gut bezahlten und festen Arbeitsplatz und mir tut JEDER leid, der heute in das Berufsleben einsteigen muß. Ich sehe, daß Arbeitende total ausgebeutet werden und Firmen jammern und jammern und den Mitarbeitern ein schlechtes Gewissen einredet werden. Der Staat erlaubt sich eine Armee, die überhaupt keinen Gegner mehr hat ( Schön, daß der nichtstuende Herr Hauptmann mit 53 in den Ruhestand darf und dann die Arbeitslosen beschimpft ). Die meisten Wohlhabenden hätten doch heute überhaupt keine Chance mehr und können einfach nur froh sein, in den Aufbaujahren groß geworden zu sein.

Mich erschreckt allerdings auch die Konsumgier der jüngeren Generation, die eigentlich politisch gar nichts mehr wollen, außer ihren aufgemotzen BMW zu fahren.

Mich würde mal interessieren, ob es auch andere Leute gibt, die sich für grundlegende Reformen der Gesellschaftordung einsetzten ? Ich habe das Gefühl, daß niemand mehr Mut hat, neue Wege zu gehen, sondern an dem "schönen" System, daß 50 Jahre funktioniert hat, festzuhalten. Warum entwickeln wir Deutschland nicht zu Musterstaat ?????

 

[das_makro]

Utopisch... du hast den Nagel auf den Kopf getroffen.

Hört sich alles gut an aber in einem Land, in den sich jeder selbst am nächsten ist, kann sowas nicht funktionieren.
Bürger bescheißen den Staat, Politiker bescheißen die Bürger, Konzerne bescheißen die Politiker.
Sag mir wie du das alles verhindern willst! JEDER ist sich selbst der Nächste und da schließe ich mich nicht aus.
Aber das betriff nicht nur uns Deutsche sondern ist in jedem anderen Staat der Erde nicht anders. Wir denken zwar, dass wir zivilisiert sind aber im Prinzip gilt wie im Dschungel das Recht es Stärkeren.
Im Dschungel ist es die Keule und in unserem Leben eben das Geld. Es gibt keinen Unterschied.

 

[darkkurt]

Ich weiß nicht ob du mit Musterstaat die "Musterstaaten" 1, 2 oder 3 meinst - ich hoffe nicht...

 

[Photon]

[...] Mich erschreckt allerdings auch die Konsumgier der jüngeren Generation, die eigentlich politisch gar nichts mehr wollen, außer ihren aufgemotzen BMW zu fahren.[...]

Da kommst Du allerdings ein paar Jahrtausende zu spät. Gier ist das Grundelement des Kapitalismus. Aber nicht nur dessen, sondern auch jedes anderen Wirtschafts- und Gesellschaftssystems, mit Ausnahme des Kommunismus. In einem demokratischen Kapitalismus kann aber im Gegensatz zu allen anderen Systemen jeder seiner Gier frönen.

Den Mauerfall in Deutschland führe ich persönlich auch auf Konsumgier zurück. Wenn es im Westen Taschenrechner in Armbanduhren in der Grabbelbox bei Woolworth gibt, während man in der DDR für ein solches Gerät 200 Mark bezahlen musste, das dazu noch etwa das Format eines Backsteins hatte, dann entsteht Neid. Und da die DDR technologisch nur in bestimmen Bereichen zur Weltelite gehörte (Beispiel: Carl Zeiss), die Waren für das Volk aber irgendwo in den Ende 70er Jahren stehengeblieben sind, entstand dieser Neid: "Das wollen wir auch! Wir wollen auch nach Amerika und Spanien reisen!" Ich kenne hingegen nicht einen Ostler, der sich von Staat und Staasi unterdrückt gefühlt hat. Und die meisten reisen heute zwar nach Spanien, haben dort aber genauso viel Kontakt zu Spaniern wie an der Nord- oder Ostsee...

Alles in allem: Kein Grund schockiert zu sein. Viel schockierender finde ich, dass sich viele Jugendliche für den neuen BMW bis ins nächste Leben hinein verschulden. Aber das ist auch mehr eine Erziehungssache (oder besser: Erziehungsfehler!) der Eltern. Und dass die Politik das Volk am ehesten durch Konsum ruhig stellt, ist auch nicht gerade neu. Solange es jedem einzelnen gut geht, ist es den allermeisten wohl egal, ob sie in einer Diktatur, Demokratie, Monarchie oder sonstwas leben.

Gruß,
Photon

 

[(Bier)Kelle]

ES MUSS EIN SCHLÜSSEL GEFUNDEN WERDEN, DASS JEDER AN DEM STÄNDIGEN WOHLSTANDSWACHSTUM TEILHAT.

Jaja, den Weihnachtsmann und Osterhasen gibts auch...

gruss kelle!

 

[bestof]

ES MUSS EIN SCHLÜSSEL GEFUNDEN WERDEN, DASS JEDER AN DEM STÄNDIGEN WOHLSTANDSWACHSTUM TEILHAT.

Dafür ist ja das Prinzip des Aktionärs optimal, nur sollte soetwas nicht sichtbar und unsichtbar besteuert werden.

Ich bin für eine vernünftige "Grundrente" und dafür, daß der Staat ebenfalls effektiver und kostensparender arbeitet.

Was für eine "Grundrente"? Für den Abbau der Bürokratie bin ich aber auch.

Der Staat verschwendet das Geld mit vollen Händen [...]

leider richtig.

 

[GuSo]

Nun, Plitschplatsch,

zentrales Element Deines Postings ist, daß ein Schlüssel gefunden werden müsste, der alle am Wohlstand teilhaben liesse.
Und: Dass die Arbeit heute ja grösstenteils so automatisiert sei, dass nicht mehr genügend davon da wäre, um alle in 38-Stunden-Jobs zu bringen.

Das ist eine der althergebrachten Postitionen - in diesem Fall diejenige, die früher von Gewerkschaftern und Sozialisten bevorzugt wurde.
Aber selbst bei denen setzt sich mehr und mehr die Erkenntnis durch, dass Arbeit KEIN Kuchen fester Größe ist, der nur gerecht verteilt werden müsse.
Der von Dir angeführten Postition entspringt das Konzept, eine 35- oder gar 30-Stunden Woche, würde alle Arbeistlosigkeit beseitigen (und das bei vollem Lohnausgleich...).

Aber ist den die Menge an "Arbeit" wirklich ein Kuchen fester Größe ? Den man nur verteilen kann ?

Ich hole mal etwas weiter aus. Sehr viel weiter.
Was ist Arbeit den grundsätzlich ?
Ganz früher hat jeder gejagt und gesammelt, was er zum Leben brauchte. Es gab also keine Arbeitslosigkeit - Arbeit war mehr als genug da. Folgen "schlechter Konjunktur" waren aber ggf. eine schlechte Ernährungslage.
DANN begann man, sich zu spezialisieren: Man machte mehr und mehr das, was man am besten konnte:
Der eine flocht Körbe. Der andere backte Brot. Der nächste baute Hütten. Ein anderer jagte das Wild oder hielt sich Tiere. Man tauschte untereinander, so daß jeder das nötigste hatte.
RESULTAT:
Wenn jemand sich auf Körbe flechten spezialisiert hatte, dann tauschte er evtl einen Korb gegen ein paar Brote. Und einen anderen Korb gegen Milch und Fleisch.
Wenn jemand gut Hütten bauen konnte, dann bekam er für seine Hilfe an einem Hüttebau vom "Bauherren" jeweils das, was dieser widerum herstellte.

Auch hier gibt es keine Arbeitslosigkeit. JEDER SCHAFFT SOVIEL ER KANN ! Um sich so dann soviel zu Essen wie möglich zu leisten. Oder sich beim Bau einer größeren Hütte helfen zu lassen. Oder was auch immer.
Was allerdings apssieren konnte: Vielleicht wollte irgendwann kaum noch jemand Körbe haben. Für einen Korb gab es nur noch einen Apfel oder ein Ei - In dem Fall musste der Korbmacher entweder Unmengen von Körben herstellen, um trotzdem seine familie satt zu kriegen - oder er musste auf etwas lukrativeres umsteigen.

Anyway: Das Beispiel verdeutlich sehr anschaulich, dass es IMMER MEHR ALS GENUG ARBEIT gibt. Denn die Bedürfnisse der Menschen sind niemals endlich. Wenns ie es kriegen können und sich leisten könne, wollen sie immer mehr haben. Mehr Essen. Grössere Hütten. Bessere Kleidung. Mehr Schaffelle in der Hütte. Einen Hund. Eine Katze. Wein. Bier. Bessere Waffen. Das ist Fakt. Da wendet der Mensch auch ungeheure Kreativität auf - Das hat uns auch in unsere heutige Zeit mit all denn technischen Errungenschaften geführt.
Und in diesem reinen Tauschhandel werden sich auch immer Leute finden, die das erarbeiten, was nachgefragt wird. Alles nur eine Frage des Tauschverhältnisses.

PROBLEMATSICH wird es erst, wenn man Steuern und Abgaben einführt. UND wenn es "Unternehmer" und Angestellte gibt.
Bisher war es so: für ein halbes Schwein bekomme ich 30 Tage lang je einen Liter Milch. Oder in schlechten Zeiten vielleicht auch nur 20 Tage lang. Ich muß mir selber überlegen, zu welchem Tauschverhältnis ich meine Waren anbieten kann - und wie stark ich produziere.
Wenn es Unternehmer und Angestellte gibt, dann gibt es also z.B. einen, der Schweine züchtet und mästet und so Schweinehälften "produziert" - und drei, die ihm dabei helfen. Dafür bekommen sie von ihm eine gewisse Menge Brot, und Körbe und Bier und Fleisch und was er sonst noch alles gegen seine Milch eintauscht.
Wenn jetzt noch Steuern auf jeden Handel oder jede Produktion verlangt werden, sieht es so aus: Ich produziere pro Jahr 100 "halbe, tote, zerlegte Schweine" - davon muss ich jetzt 20% an den wie auch immer geartetet Staat abgeben - also 20 Stück. Bleiben mir noch 80.
Eigentlich müsste ich jetzt beim Tauschen mehr Milch bzw. Schaffelle etc. pro Schweinehälte verlangen. Geht aber nicht: Die anderen müssen ja auch Steuern zahlen, müssen auch sehen wo sie bleiben und geben ihre Waren auch nicht "billiger" ab - im Gegenteil. Also LOHNT ES SICH NICHT MEHR, soviel zu produzieren. Da kann ich also nur noch zwei Angestellte halten und produziere nur noch 75 Schweinehälften. Aufgrund der Verknappung des Angebots an Schweinehälften kann ich dann vermutlich doch wieder 30 Tage Milch und andere "alte" Preise verlangen.

Nun steht aber einer meiner ehemaligen Mitarbeiter auf der Strasse ! Arbeitslosigkeit !
Tja - jetzt muß es entweder konjunkturell gut laufen - ein toller Sommer, der viel Getreide etc. bringt, so dass viele Leute viele Güter haben und deshalb bereit sind, grössere Mengen für Schweinehälften etc. herzugeben - so daß wieder mehr produziert wird und die Leute wieder eingestellt werden.
Darauf kann man aber nicht bauen. Also müsste der Arbeiter, der jetzt arbeitslos auf der Strasse steht und keinen Angestellten-Job mehr bekommt, wieder selbstständig werden und irgendwas, was er besonders gut kann, herstellen und zum Tausch anbieten. Z.B. beginnt er jetzt Fackeln herzustellen. Die Leute haben zwar Bock auf Fackeln, da sie aber 20% an den Staat abgeben müssen, haben sie nicht genügen freie Tauschmasse, als dass Fackeln ein echter Renner würden. Ausserdem muß unser Fackelhersteller ja auch 20% seiner Produktion abgeben. Da reicht die Fackelherstellung hintern und vorne nicht zum Überleben.
Schlimmer noch: Hätte man früher - ohne Steuern - zumindest noch sagen können: Mit jeder Fackel produziere ich zumindest noch einen kleinen Mehrwehrt, so daß ich mir mit meinen 100 Fackeln pro Jahr zumindest ein Brot pro Monat leisten kann. - Denn: Die Rohstoffe für 100 Fackeln (im Jahr) kosten mich 63 Brote (pro Jahr). Ich kann die 100 Fackeln gegen 75 Brote eintauschen. Bleiben mir wie gesagt 12.
Heute muß ich ja 20 Fackeln als Steuern abgeben. Ich kann also nur noch 60 Brote erlösen. Da mache ich ja Verlust ! Also lasse ich es natürlich ganz sein.

Was ich damit anschaulich machen will: Arbeit gäbe es immer genug, denn die Bedürfnisse der Menschen sind unendlich. Arbeit ist kein Kuchen fester Größe. Je besser die Rahmenbedingungen sind, desto größer ist der Kuchen. Steuern und Abgaben führen aber dazu, dass sich die Produktion bei vielen Dinge plötzlich icht mehr lohnt. Und auch das Erbringen von machen Dienstleitungen irgendwann nicht mehr lukrativ ist. Der "Arbeits-Kuchen" wird also kleiner.
Je höher diese "Staatsquote" ist, auf desto mehr Dinge trifft dies zu. Und DAS führt zu Arbeitslosigkeit. Wir haben in Deutschland eine Staatsquote von ca.
10% Rentenversicherung (erstmal jeweils nur den Arbeitnehmeranteil)
7% Krankenversicherung
3% Arbeitslosenversicherung
1% Pfelegeversicherung
Dazu nochmal ein Einkommenssteuersatz von im Schnitt vermutlich mindestens 25%.
Da sind wir schonmal locker bei 46%.
Auf die restlichen 54% zahlen wir dann beim Ausgeben nochmal 16% Umsatzsteuer - macht also auf das ursprüngliche Einkommen rund 8% aus.
Da sind wir danna lso bei einer Staatsquote von 54%. Hinzu kommen nochmal so witzige Steuern wie Mineralöl-, Versicherung-, Tabak-, Alkohol-, Kfz-, Grund-, Grunderwerbs-, etc. etc. etc.

Leute ! Fast 60% von jedem Euro, den ein Arbeitnehmer auf seinem Gehaltszettel hat, gehen an den Staat. Bei Selbständigen und Unternehmern sieht das nicht besser aus. Kein Wunder, dass es sich da bei ganz vielen Dingen, die eigentlich Arbeit schaffen würden, nicht lohnt, sie anzubieten !
Die Staatsquote macht den Kuchen immer kleiner !


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Abgesehen davon will ich nicht abstreiten, dass die Verteilung des uns noch bleibenden kleinen "Arbeits-Kuchen" - und viel mehr noch des "Einkommens-Kuchen" wie von Plitschplatsch angedeutet echte Schieflagen aufweist.

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Und ich will ich nicht abstreiten, dass eine hohe Staatsquote nicht ganz so schlimm wäre, wenn der Staat das so eigenommene Geld nicht mit vollen Händen verschwenden würde.
Bei einer sinnvollen Zuführung in den WERTSCHÖPFUNGSprozess würde eine hohe Staatsquote kaum negativ bemerkbar machen.
Wenn man das Geld aber nur dazu verwendet, dass Unmengen von Bürokraten und Politikern in Lohn und Brot gehalten werden (die der wertschöpfenden bevölkerung auch noch das Leben schwer machen), dann ist das echte Verschwendung.

Grüße von GuSo

 

[Tomsen2211]

Hallo,

vielleicht mag ich als Utopist erscheinen, aber langsam reicht es mir, daß viele Deutsche sich einbilden, es wird jemals wieder Vollbeschäftigung geben wird. Heute haben Computer und Roboter den Platz des Arbeitenden eingenommen. Diejenigen, die Computer oder Roboter besitzen, werden immer fetter und reicher. Es hat noch nie soviel Kapital in Deutschland gegeben wie heute.

Eigentlich ist doch alles nur eine Frage der Geldverteilung. Die Parteien bestrafen Arbeitslose wie Verbrecher - sie merken nicht, daß es Zeit ist für eine radikale Reform des ganzen Systemes. Es ist doch eigentlich ein Segen für die Menschheit, daß die Arbeit immer weniger wird bei ständig steigender Produktivität. ES MUSS EIN SCHLÜSSEL GEFUNDEN WERDEN, DASS JEDER AN DEM STÄNDIGEN WOHLSTANDSWACHSTUM TEILHAT. Ich bin für eine vernünftige "Grundrente" und dafür, daß der Staat ebenfalls effektiver und kostensparender arbeitet. Der Staat verschwendet das Geld mit vollen Händen und möchte an dem 50 Jahre alten System nur kleine Korrekturen vornehmen. Um die wirklichen Probleme kümmert sich niemand. Wichtiger scheint es geworden zu sein, Bürger mit unsinnigen Vorschriften zu schikanieren, die die Mercedes-fahrende Frührentnergeneration so wünscht.

Versteht mich bitte nicht falsch, ich habe eine gut bezahlten und festen Arbeitsplatz und mir tut JEDER leid, der heute in das Berufsleben einsteigen muß. Ich sehe, daß Arbeitende total ausgebeutet werden und Firmen jammern und jammern und den Mitarbeitern ein schlechtes Gewissen einredet werden. Der Staat erlaubt sich eine Armee, die überhaupt keinen Gegner mehr hat ( Schön, daß der nichtstuende Herr Hauptmann mit 53 in den Ruhestand darf und dann die Arbeitslosen beschimpft ). Die meisten Wohlhabenden hätten doch heute überhaupt keine Chance mehr und können einfach nur froh sein, in den Aufbaujahren groß geworden zu sein.

Mich erschreckt allerdings auch die Konsumgier der jüngeren Generation, die eigentlich politisch gar nichts mehr wollen, außer ihren aufgemotzen BMW zu fahren.

Mich würde mal interessieren, ob es auch andere Leute gibt, die sich für grundlegende Reformen der Gesellschaftordung einsetzten ? Ich habe das Gefühl, daß niemand mehr Mut hat, neue Wege zu gehen, sondern an dem "schönen" System, daß 50 Jahre funktioniert hat, festzuhalten. Warum entwickeln wir Deutschland nicht zu Musterstaat ?????

Ich stimme Dir im grossen und ganzen zu und hätte da noch viel mir zu bemängeln. Die Demokratie verhindert allerdings radikale Veränderungen, das kann sowohl Vorteil als auch Nachteil sein.
Das in Deutschland viel Kapital vorhanden ist, eingesetzt wird und damit auch Gewinne erzielt werden, würde ich zunächst mal als grossen Vorteil für alle bezeichnen.
Das Gegenteil möchte ich mir nicht ausmalen...

Natürlich ist es sehr verlockend, zu fragen, warum nicht besser verteilen?
Aber genau hier möchte ich Dir widersprechen, Deutschland versucht zu verteilen. Tausende Gesetze usw. sind die Folge.

Den totalen Kapitalismus, in dem mein Tageslohn an einer Computerbörse zwischen 7-9 Uhr oderso ausgehandelt wird, wenns geht noch mit Futures, optionen und ähnlichem Scheiss, wo dann die ganze Meute (Goldman, Lehmann, Morgan usw.) richtig Kasse macht, wenns geht noch Fonds rausbringt usw...,

z.B.Die Citybank stellt die Empfehlung für den 3-Monats-Future für Kellner auf "strong buy", den für LKW-Fahrer auf auf "sell", die Börse reagiert in Sekunden..
Natürlich gibts dann auch immer tolle Zahlen , Statistiken,
Versicherungen, die Lohnschwankungen absichern usw usw...
das möcht ich nicht wirklich
Vollbeschäftigung, wäre so natürlich nicht ausgeschlossen, Massenarbeitslosigkeit allerdings auch nicht,

Einen Staat, der überall eingreift, alles verbietet, besteuert, vorschreibt, möchte ich aber auch nicht...

Tomsen

 

[Tomsen2211]

Da kommst Du allerdings ein paar Jahrtausende zu spät. Gier ist das Grundelement des Kapitalismus. Aber nicht nur dessen, sondern auch jedes anderen Wirtschafts- und Gesellschaftssystems, mit Ausnahme des Kommunismus. In einem demokratischen Kapitalismus kann aber im Gegensatz zu allen anderen Systemen jeder seiner Gier frönen.

Den Mauerfall in Deutschland führe ich persönlich auch auf Konsumgier zurück. Wenn es im Westen Taschenrechner in Armbanduhren in der Grabbelbox bei Woolworth gibt, während man in der DDR für ein solches Gerät 200 Mark bezahlen musste, das dazu noch etwa das Format eines Backsteins hatte, dann entsteht Neid. Und da die DDR technologisch nur in bestimmen Bereichen zur Weltelite gehörte (Beispiel: Carl Zeiss), die Waren für das Volk aber irgendwo in den Ende 70er Jahren stehengeblieben sind, entstand dieser Neid: "Das wollen wir auch! Wir wollen auch nach Amerika und Spanien reisen!" Ich kenne hingegen nicht einen Ostler, der sich von Staat und Staasi unterdrückt gefühlt hat. Und die meisten reisen heute zwar nach Spanien, haben dort aber genauso viel Kontakt zu Spaniern wie an der Nord- oder Ostsee...


Gruß,
Photon

Dem möchte ich noch folgendes hinzufügen:
Allein die Gewissheit, das 95% der Erdoberfläche durch Dich niemals zu sehen sein werden, das es tausende Produkte gibt, die für Dich einfach mal in diesem Leben nicht zugänglich sind, egal wie leistungsfähig Du bist, kann eine sehr starke Emotion aufbauen...

Natürlich ist nun 15 Jahre später alles im Prinzip genauso.

Ein kleiner Bruchteil der Bevölkerung kanns in Anspruch nehmen und der rest nicht.

Es fehlt nun allerdings an der Alternative und den Leuten wird wesentlich weniger Zeit zum überlegen gegeben.

Ich persönlich hätte allerdings 1988 noch gedacht, dass es die DDR mindestens noch 100 Jahre gibt, so kann man sich täuschen...

Der Anteil der Bevölkerung, die eigtlicht nix bis gar nichts zu verlieren hat ist um ein vielfaches höher als in der DDR, trotzdem passiert nichts.

a) fehlt es an Alternativen
b) der nicht zu unterschätzende "Lotto-Effekt" (jeder weiss, ich hab keine chance, trotzdem spielen Millionen mit....)

Wie auch immer, etwas nicht zu dürfen, wiegt auf jeden Fall schwerer als etwas nicht zu können, auch wenns im Ergebnis das gleiche ist.


Tomsen

 

[Tomsen2211]

[Edit by darkkurt: bitte keine Fullquotes in diesen Ausmaßen!!! zum Ursprungsposting wird doch verlinkt, da braucht man nicht mehr als eine Din A4-Seite Text nochmal zu wiederholen!!!]

Nun, Plitschplatsch,

zentrales Element Deines Postings ist, daß ein Schlüssel gefunden werden müsste, der alle am Wohlstand teilhaben liesse.
Und: Dass die Arbeit heute ja grösstenteils so automatisiert sei, dass nicht mehr genügend davon da wäre, um alle in 38-Stunden-Jobs zu bringen.

Das ist eine der althergebrachten Postitionen - in diesem Fall diejenige, die früher von Gewerkschaftern und Sozialisten bevorzugt wurde.[...]

alles super, alles ok, alles richtig, auch heute.
Der mensch ist allerdings relativ unberechenbar, gott sei dank.
Belastungen von 30% und mehr führen nachweislich zu Betrugstendenzen.
Warum nun Unternehmen bei 35% stönen, aber Familienväter fast 90% auf den zusätzlichen € mit nem Lächeln hinnehmen sollen, ist mir auch nen Rätsel.

88-90% ist so ein Hammer das das praktisch nicht publiziert wird und das glaubt mir noch nicht mal mein Vater... da kommt nur "jaja"


tomsen

 

[InfectiveDesign]

Das schöne an einem 50 Jahre alten System ist, dass man es zu nutzen wissen könnte !

 

[timo_hildebrand]

Hallo,

vielleicht mag ich als Utopist erscheinen, aber langsam reicht es mir, daß viele Deutsche sich einbilden, es wird jemals wieder Vollbeschäftigung geben wird. Heute haben Computer und Roboter den Platz des Arbeitenden eingenommen. Diejenigen, die Computer oder Roboter besitzen, werden immer fetter und reicher. Es hat noch nie soviel Kapital in Deutschland gegeben wie heute.

Die ähnliche Erkenntnis kam Marx vor 150 Jahren in Zeiten des Industrialismus, da war es auch nicht anders, als du es beschreibst.

Da Marx sowieso nur als Utopist angesehen werden kann wird dein Ideal nie erreicht werden können.

Ich denke das Problem ist, dass nach einem kurzzeitigem Postmaterialistischem Umschwung nun mehr und mehr der Materialismus zurückkommt, wie du es schon mit dem BMW beschrieben hast.

Der heutige Markt stellt uns viele neue Erfahrungen zu Verfügung, gleichzeitig bleiben auch Viele auf der Strecke. Viel zu viele...
Wenn man mal bedenkt, dass täglich 15.000 Menschen in Afrika an Armut sterben, aber die ganze Welt schreit, wenn 3.000 in der USA sterben...

Nunja, auf jeden Fall wird die Gier des Menschen nie ausstellbar sein. Seit dem Eigentum ist der mensch primär auf sienen Eigennutz ausgerichtet und deshalb werden Firmenbosse auch weiterhin Mashinen bauen um mehr Gewinn mit weniger Arbeitern zu erhalten.

Die Folge dessen ist relativ klar, nach und nach wird die Arbeitslosenrate steigen und viele landen auf der Strecke.
Deshalb denke ich, dass hier eingegriffen werden muss und sozialer gehandelt werden muss.
Es kann nicht sein, dass Firmen Riesengewinne machen und zeitgleich mehr und mehr Menschen entlassen.

 

[GuSo]

[...] werden Firmenbosse auch weiterhin Mashinen bauen um mehr Gewinn mit weniger Arbeitern zu erhalten.

Die Folge dessen ist relativ klar, nach und nach wird die Arbeitslosenrate steigen und viele landen auf der Strecke.
Deshalb denke ich, dass hier eingegriffen werden muss und sozialer gehandelt werden muss.

Arbeitslosenrate und Automatisierung stehen in keinem ursächlichen Zusammenhang. Das habe ich in meinem letzten Posting schon (rechT) ausführlich dargelegt. Arbeistlosigkeit entseht durch Rahmenbedingungen, die dazu führen, dass viele Produkte nicht rentabel angeboten werden können.

Läge es allein an der Automatisierung:
Dann hiesse es ja: Bisher konnte ich Produkt A mittels 200 Arbeiter herstellen.
Heute geht das mit einer Maschine und 20 Arbeitern.
Dann läge es aber doch nahe, 9 weitere Maschinen zu kaufen und mit den übrig gebliebenen 180 Arbeitern noch die Produkte B, C, D, E, F, G, H, I und J zu produzieren und zu verkaufen.
Klappt aber nicht, weil es durch die hoge Staatsquote viel zu wenige Produkte gibt, die man rentabel anbieten kann.

Gruß GuSo

 

[enenda]

Arbeitslosenrate und Automatisierung stehen in keinem ursächlichen Zusammenhang. Das habe ich in meinem letzten Posting schon (rechT) ausführlich dargelegt. Arbeistlosigkeit entseht durch Rahmenbedingungen, die dazu führen, dass viele Produkte nicht rentabel angeboten werden können.

Läge es allein an der Automatisierung:
Dann hiesse es ja: Bisher konnte ich Produkt A mittels 200 Arbeiter herstellen.
Heute geht das mit einer Maschine und 20 Arbeitern.
Dann läge es aber doch nahe, 9 weitere Maschinen zu kaufen und mit den übrig gebliebenen 180 Arbeitern noch die Produkte B, C, D, E, F, G, H, I und J zu produzieren und zu verkaufen.
Klappt aber nicht, weil es durch die hoge Staatsquote viel zu wenige Produkte gibt, die man rentabel anbieten kann.

Gruß GuSo

Nur zu dumm das Deine Argumentation arge Lücken hat.

Vielleicht sollte man Deine ellenlange Arumentation mal von hinten aufrollen:

Abgesehen davon will ich nicht abstreiten, dass die Verteilung des uns noch bleibenden kleinen "Arbeits-Kuchen" - und viel mehr noch des "Einkommens-Kuchen" wie von Plitschplatsch angedeutet echte Schieflagen aufweist.

Du behauptest das die Arbeitslosigkeit durch die hohe Steuerquote verursacht wird. Nur ist es ja so das eben diese Steuern gerade Arbeitsplätze schaffen! (mal ganz provokant behauptet). Weil für diese Steuern wird ja Ware und Dienstleistung eingekauft, Schulden bezahlt werden an denen ein Gläubiger Einkommen hat, das natürlich wieder für Waren und Dienstleistungen gekauft werden.
Und was die Produkte B, C, D, E, F, G, H, I und J angeht, was wären denn diese Produkte, und vor allem, wer sollte die bezahlen? Steuersenkungen müssen her, nur zu. Aber was wird gemacht? Es werden die Unternehmenssteuern gesenkt, um Investitionen anzukurbeln. Hört sich ja vernünftig an, bevorzugt allerdings vor allem arbeitsplatzarme High-Tech-Jobs. Wie wäre es denn wenn man die Steuerfreigrenze anheben würde, mithin die Lohnnebenkosten senken würde? Würden wirklich (sehr) viel mehr Arbeitsplätze entstehen oder vielleicht doch die Investoren beleidigt nach China ausweichen?

 

[losomat]

Ja, das sind eben die Nachteile der Globalisierung. Es gibt nicht weniger Arbeitsplätze wegen irgendwelchen Maschinen, sondern weil viele "einfache" Produkte wo anders hergestellt werden, zum Beispiel im boomenden China. Das Maschinengelaber kommt vom lieben Onkel Marx und damit hat er nunmal nicht recht. Jemand muss die Maschine auch a) planen, b) bauen, c) programmieren, d) reparieren, e) bedienen, f) überwachen, g) putzen, h) verkaufen. Da hängen doch auch Arbeitsplätze dran. Halt mit ner höheren Qualifikation, darauf muss man sich einstellen, dass Bildung und Wissen immer wichtiger werden. Aber darauf muss man sich in jeder Gesellschaftsordnung einstellen. Nur wenn wir verstärkt auf verbesserte Ausbildung setzen, können wir in Zukunft unseren hohen Lebensstandard, den jeder hat, auch Hartz4-Empfänger, halten. Da seh ich zur Zeit die größeren Defizite als bei irgendwelchem Gesellschaftsordnungs-Gelaber.

@ timo hildebrand: Was willst du machen? Generell verbieten, Leute zu entlassen? Du bist ja ein Spaßvogel

 

[Photon]

[...] Das Maschinengelaber kommt vom lieben Onkel Marx und damit hat er nunmal nicht recht. Jemand muss die Maschine auch a) planen, b) bauen, c) programmieren, d) reparieren, e) bedienen, f) überwachen, g) putzen, h) verkaufen. Da hängen doch auch Arbeitsplätze dran. Halt mit ner höheren Qualifikation, darauf muss man sich einstellen, dass Bildung und Wissen immer wichtiger werden. [...]

Ich bin zwar kein Fan von Marx, aber ich denke, er hatte durchaus recht damit. Eine Maschine wird ein Mal geplant, ein Mal gebaut (meist auch von Maschinen), ein Mal programmiert. Die Reparatur von etlichen Maschinen kann eine Person erledigen (es gehen schließlich nicht alle auf einmal kaputt), noch viel mehr können von einer Person (teilautomatisiert) überwacht werden. Der Verkäufer verkauft schließlich das Produkt auch nur ein einziges Mal und dann manchmal sogar in größeren Stückzahlen.

So gesehen fliegen für jede Maschine, die von 3 oder 4 Leuten komplett gewartet, geputzt, verkauft und überwacht wird, vielleicht 10, vielleicht 100, vielleicht 1000 Menschen auf die Straße. So ist das. Selbst wenn diese Leute alle "umschulen" zu Mechanikern, Programmierern oder Putzfrauen - es werden längst nicht alle benötigt werden. Wenn doch, wäre es für die Firma kein Gewinn und sie würde sich erst gar keine Maschine kaufen

Gruß,
Photon

 

[(Bier)Kelle]

So gesehen fliegen für jede Maschine, die von 3 oder 4 Leuten komplett gewartet, geputzt, verkauft und überwacht wird, vielleicht 10, vielleicht 100, vielleicht 1000 Menschen auf die Straße. So ist das.

Du vergisst aber die zweite Seite der Medaille.
Wieviele Webdesigner und Angestellte in der Handyproduktion gab es vor 15 Jahren?

Genau, ein Bruchteil derer, die es heute gibt.

Will damit sagen, dass der technische Fortschritt, der Menschen durch Maschinen ersetzt, ganz neue Bereiche entstehen lässt, wo massiv Menschen Beschäftigung finden.

gruss kelle!

 

[losomat]

Und nicht zuletzt der Dienstleistungssektor. Wir entwickeln uns von einer Industriegesellschaft zu einer Dienstleistungs- und Informationsgesellschaft. Dass dabei schlecht ausgebildete Menschen auf der Strecke bleiben, ist schade, aber unvermeidlich, man kann das nicht aufhalten und Maschinen verbieten. Da ist die Schieflage: In fast allen Branchen werden Fachleute händeringend gesucht, wir haben aber nicht genug. Siehe "Green card Diskussion" vor einigen Jahren wegen Computerspezialisten, etc. Oder schau dir die Logistikbranche an, auch in Zukunft ein boomender Markt. Und wenn wir durch gute Fachleute in vielen Branchen marktführend werden oder bleiben, gibt das auf Dauer auch neue Jobs für Nicht-Studierte.

 

[Photon]

[...] Will damit sagen, dass der technische Fortschritt, der Menschen durch Maschinen ersetzt, ganz neue Bereiche entstehen lässt, wo massiv Menschen Beschäftigung finden.

Und der wäre ohne die Auslagerung und/oder Automatisierung vieler Produktionsbereiche nicht entstanden?

Ein Mobiltelefon können auch keine Kinder in China zusammenlöten. Computer ebensowenig. Alle Bereiche der Mikroelektronik sind auf Maschinen angewiesen, weil hier der Mensch einfach nicht die gleiche Arbeit leisten kann. Es ging mir hier aber tatsächlich um all jene Bereiche (vornehmlich in der Produktion, gilt aber auch für den Dienstleistungssektor), wo bewusst auf Maschinen gesetzt wird, damit mehr in kürzerer Zeit für weniger Geld produziert werden kann. Und hier fallen und fielen massiv die Arbeitsplätze weg.

[...] In fast allen Branchen werden Fachleute händeringend gesucht, wir haben aber nicht genug. Siehe "Green card Diskussion" vor einigen Jahren wegen Computerspezialisten, etc. Oder schau dir die Logistikbranche an, auch in Zukunft ein boomender Markt. [...]

Also ich bin Freiberufler, weil es keinen Job für mich gab. In Berlin nicht und zum Umziehen haben die Konditionen nicht gestimmt. Und ich würde noch immer umziehen, wenn die Bedingungen stimmen.

Aus der IT-Welt kann ich sagen, dass man entweder sehr sehr speziell ausgebildete Leute sucht (jahrelange Erfahrung mit einem bestimmten Programm etc) oder nur Gehälter in etwa gleicher Höhe der Putzfrau zahlen will.

Und der Dienstleistungssektor. Wie sieht der denn aus? Der Handel setzt verstärkt auf Selbstbedienung, um so wenig wie möglich Berater zu beschäftigen. Das senkt die Personalkosten, letztlich den Preis der Ware um so noch "saubilliger" sein zu können (obgleich der sauteure Mediamarkt ein schlechtes Beispiel ist). Die Online-Bestellungen gewinnen allerdings immer mehr an Bedeutung, wo durch ein Minimum an Personal viel mehr Gewinn gemacht werden kann.

Einzige Gewinner sind hier die Logistikunternehmen. Aber die brauchen auch keine Millionen an Auslieferungsfahrer. Versteht mich mal richtig. Mir ist schon klar, dass es Verlierer und Gewinner gibt. Aber wie gesagt: Das Verhältnis stimmt einfach nicht...

Gruß,
Photon

 

[enenda]

Du vergisst aber die zweite Seite der Medaille.
Wieviele Webdesigner und Angestellte in der Handyproduktion gab es vor 15 Jahren?

Genau, ein Bruchteil derer, die es heute gibt.

Will damit sagen, dass der technische Fortschritt, der Menschen durch Maschinen ersetzt, ganz neue Bereiche entstehen lässt, wo massiv Menschen Beschäftigung finden.

gruss kelle!

Na wo sind denn die Fräuleins vom Amt geblieben (ironischerweise von Post und Telekom), die Tankwarte die die Autos betankt haben, die Schuhputzer, Scherenschleifer, die Lehrjungen die den Einkauf nach Hause trugen? Von Tante Emma die noch selbst im Laden stand mal abgesehen?
Ich behaupte mal für jeden Webdesigner der neu 'entstanden' ist sind mindestens 10 Leute im Printgewerbe und Druck durch Rationalisierung weggefallen. Ach ja, die Logistik die wirds richten. Derzeit mit Planungen den Transport von 25m Sattelzügen auf 40m Sattelzüge. Vollautomatische Hochregallager gibt es ja schon. Was da wieder Arbeitsplätze im Automobilbau entstehen.

Dienstleistungsgesellschaft meint vor allem Industriedienstleistungen, Auftragsfertigung, Zeitarbeit.