Nationalstolz durch WM, oder nur eine Phase?

[bennsenson]

Hmm, ich persönlich hätte grundsätzlich auch nichts gegen eine Monarchie, wie beispielsweise in Schweden oder England, auch wenn es nicht mehr eine "reine" Monarchie ist.

Ja, wohl eher alles andere als eine reine Monarchie. Die Königshäuser sind fast vollständig entmachtet; dass sie allerdings noch bestehen, liegt wohl daran, was du auch geschrieben hast:

Aber ich halte es für durchaus wichtig, dass sich die Menschen an ihrem "Alphatier" orientieren und messen können.

Da dieser Thread ja auch immer wieder auf Fussball zurückkommt, im deutschen Fussball ist ja diese Suche nach solchen Lichtgestalten ja sprachlich mehr als eindeutig vorhanden, zB Kaiser Franz, König Otto, PrinzPodolski usw. Klar findet das nur auf verbaler Eben statt, aber zeigt auch, dass diese Kategorien immernoch in den Köpfen sind.

Will sagen, dass ich es durchaus so sehe, dass die Demokratie durchaus die beste Gesellschaftsform ist, die wir kennen, doch ist sie weit davon entfernt, perfekt zu sein - unsere aktuelle Demokratie wird auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Deshalb spielt es für mich keine Rolle, in welcher Gesellschaftsform die Menschen leben, solange sie frei sind und stolz treu zu ihrem Land stehen können. Wenn eines Tages die Demokratie überholt sein wird, wird es aber hoffentlich noch immer Deutschland geben, mit all seiner Geschichte und Kultur.

Tja, das sehe ich halt etwas differenzierter. Ein Land, das sind immer die Menschen, die in ihm leben. Und ein Mensch misst man an dem, was er tut. Für mich wird Deutschland deshalb nie etwas wie eine Person sein, die man lieben kann, egal was sie gerade tut, sondern immer nur eine Hülse, die die Menschen, die Deutschland sind, mit Leben füllen müssen.

Deshalb ist es für mich relativ unwichtig, wer nun Deutschlands Herren sind und welche Gesellschaftsform sie verkörpern.

Das halte ich für elementar wichtig. Wo uns dieser Gehorsamsgedanke und die Moral der bedingungslosen Liebe zum Vaterland hingeführt hat, muss ich wohl niemandem sagen. Deshalb, wie schon gesagt, ist ein Land nur, was es tut. Daran muss es gemessen werden.

 

[Photon]

[...] Wo uns dieser Gehorsamsgedanke und die Moral der bedingungslosen Liebe zum Vaterland hingeführt hat, muss ich wohl niemandem sagen. [...]

Wir haben aber auch schon gesehen, wohin uns ein WIR-Gefühl bringen kann. Ein Gefühl der Brüderlichkeit, des Stolzes, der Zusammengehörigkeit.

Es ist wie mit jedem Medikament, wie mit jedem Nahrungsmittel. Zu wenig ist nutzlos, zu viel ist schädlich. Nur die richtige Dosis bringt ein Maximum an Erfolg. Momentan (und da schließe ich einfach mal die WM-Zeit mit ein) sind wir eindeutig weit unterdosiert.

Weiterhin ist es mir persönlich völlig egal, ob ein deutscher Kaiser, König, Kanzler, Präsident oder sonstwas die absolute Verfügungsgewalt oder ob er nur repräsentative Aufgaben hat. Wichtig ist für mich nur, das es eine Persönlichkeit ist. Jemand, der das deutsche Volk mit Stolz und Würde repräsentieren und für sein Volk sprechen kann. Denn meisten aktuellen deutschen Politikern spreche ich diese Fähigkeiten teilweise oder vollständig ab. Im Gegenteil war ich schon viel zu oft beschämt über deren Verhalten im In- und Ausland. Nur sehr wenige Persönlichkeiten der deutschen Nachkriegsgeschichte würde ich als "mein Alphatier" akzeptieren. Keiner der aktuellen deutschen Politiker gehört dazu, einige kommen meiner Vorstellung aber schon nahe. Gregor Gysi gehört dazu, denn er hat Format, ist eloquent und ist eine bemerkenswerte Persönlichkeit. Aber seine politische Weltanschauung passt mir nicht und irgendwie traue ich ihm auch nicht den nötigen Patriotismus zu, den dieses Amt jedoch dringend erfordert.

Alles in allem denke ich, dass wir es schon recht gut haben, aber warum nicht nach mehr und besserem streben? Vielleicht mal nach Politikern, die nicht nur fähig sind, sondern sich nicht wie ein Quietscheentchen gebärden (Angela Merkel) oder sich wie ein Kleinkind benimmt (Gerhard Schröder). Kein Schläger (Udo Voigt) und kein Extremist (Claudia Roth), kein wankelmütiger Möchtegern (Guido Westerwelle, Oscar Lafontaine) und kein anachronistischer Träumer (Gregor Gysi). Vielleicht jemand mit Würde und Moral, ein Vorbild für alle und nicht ein notwendiges Übel in Ermangelung anderer Alternativen. Eigentlich wäre das ja die Aufgabe des Bundespräsidenten, aber keinen von denen habe ich für voll genommen, schon gar nicht für wichtig oder repräsentativ! Dafür hat immer mehr als nur ein der von mir erwähnten Punkte gefehlt.

Auch wenn derjenige nichts zu sagen hätte (siehe Schweden, England, Spanien,...), wäre sein/ihr Amt aber aus meiner Sicht wichtiger denn je und absolut notwendig. Gewissermaßen ein machtkastriertes Alphatier...

Gruß.
Photon

 

[Agroschx]

Gewissermaßen ein machtkastriertes Alphatier...

Gefällt mir diese Beschreibung. Aber ich glaube kaum, das so jemand noch zu finden ist.
Und die die es wären, sind nicht in der Politik zu Hause !

 

[Photon]

Gefällt mir diese Beschreibung. Aber ich glaube kaum, das so jemand noch zu finden ist.
Und die die es wären, sind nicht in der Politik zu Hause !

Ja, das befürchte ich auch. Allerdings muss es auch niemand sein, der in der Politik zuhause ist. Es kann auch ein religöser Mann sein, der das Amt übernimmt, da würde ich aber erstmal pro forma Fundamentalismus unterstellen. Vielleicht auch jemand aus der Wirtschaft, allerdings hätte ich da standardmäßig die Vermutung der Korruption. Vielleicht aber auch jemand aus dem Entertainment, der schon Gewalt über die deutsche Sprache hat. Vielleicht auch eine völlig unbekannte Nummer, der durch sein Auftreten, seine Persönlichkeit, Ausstrahlung, Aussehen und Tun das Herz und Vertrauen der Menschen erringt.

Wer es auch immer sein mag - woher er kommt, spielt für mich keine Rolle. Aber er sollte unabhängig von der aktuellen Politik und Partei wirken, aber bitte keinen fellfressigen Schlumpf wie Thierse. Einige anderen Länder haben oder hatten es da einfacher - beispielsweise Südafrika mit Mandela oder Indien mit Ghandi. Deutschland hat leider keine lebenden oder kaum bekannte Helden, wenn man mal von Fußballspielern absieht. Mir persönlich fiele jetzt auch niemand bestimmtes ein, zumal ich denke, dass die meisten Politiker eher etwas mit feigen bestechlichen Arschkriechern gemein haben, denn mit Helden. Was mich allerdings nicht entmutigt, daran zu glauben und zu hoffen, dass unser Vaterland nochmal eine Figur bekommt, auf die man stolz sein und zu der man mit ruhigem Gewissen aufblicken kann...

Gruß,
Photon

 

[darkkurt]

brauchen wir wirklich ein Alphatier, um Nationalstolz zu haben, bzw. haben zu können? Passt nicht so recht in mein Weltbild, ehrlich gesagt, ich bin nicht wegen Machtfiguren stolz auf mein Land, sondrn zum großen Teil trotzdem.

Ich glaube, auch bei Vielen Einwohnern von Mobnachrien ist der Grundsatz verbreitet, das der König/bzw. die Königin TEIL der Nation ist, nicht die Nation selber. Gerade in England, Holland, Norwegenm und Schweden ist dieser Blickwinkel ziemlich verbreitet.

Von daher glaube ich, das wir weder König noch Kaiser noch sonst irgendwelche Führungsfiguren (nicht Führerfiguren - soweit will ich gar nicht gehen!) brauchen, um Nationalgefühl zu entwickeln und zu kultivieren.

IMHo ist übrigens der 03.10.2006 der Knackpunkt für den "neuen Nationalstolz". Am Nationalfeiertag wird sich zeigen, ob es diesen Stolz wirklich gibt, oder ob er ab heute zu den Party-Lastlasten der Fußball-WM gekippt wird.

 

[Photon]

brauchen wir wirklich ein Alphatier, um Nationalstolz zu haben, bzw. haben zu können? [...] Von daher glaube ich, das wir weder König noch Kaiser noch sonst irgendwelche Führungsfiguren (nicht Führerfiguren - soweit will ich gar nicht gehen!) brauchen, um Nationalgefühl zu entwickeln und zu kultivieren. [...]

Nein, ich befürchte, dass Du mich da falsch verstanden hast.

Wir brauchen niemanden, um Nationalstolz zu entwickeln. Aber wir brauchen jemanden, der ihn mit uns teilt, in die Welt trägt und der uns wirklich repräsentiert.

Ich backe mir so jemanden vielleicht mal: Aussehen sollte er vielleicht wie von Hindenburg. Da strotzt einem schon Stolz und Würde entgegen, schon aufgrund seines Äußeren. Er sollte unbeugsam wie Mandela und Ghandi sein, dennoch Diplomat genug, um sich einigen zu können, ohne das Gesicht zu verlieren. Natürlich auch der deutschen Sprache mächtig und aufgrund seiner inneren Haltung heraus (sei es religös oder einfach nur menschlich) unbestechlich und bedingungslos loyal seinem Land und Volk gegenüber sein.

So was will ich

Gruß,
Photon

 

[darkkurt]

Wir brauchen niemanden, um Nationalstolz zu entwickeln. Aber wir brauchen jemanden, der ihn mit uns teilt, in die Welt trägt und der uns wirklich repräsentiert.

Ich backe mir so jemanden vielleicht mal: Aussehen sollte er vielleicht wie von Hindenburg. Da strotzt einem schon Stolz und Würde entgegen, schon aufgrund seines Äußeren. Er sollte unbeugsam wie Mandela und Ghandi sein, dennoch Diplomat genug, um sich einigen zu können, ohne das Gesicht zu verlieren. Natürlich auch der deutschen Sprache mächtig und aufgrund seiner inneren Haltung heraus (sei es religös oder einfach nur menschlich) unbestechlich und bedingungslos loyal seinem Land und Volk gegenüber sein.

So was will ich

Gruß,
Photon

Armer Kerl...

Klingt immer noch nach Minderwertigkeitskomplex... Alles, zu dm man selber nicht in dr Lage zu sein glaubt, muss eine Führungsperönlichkeit innerhalten.

Schau mal nach England: Die Queen ist eine Störrische alte LAdy, der Thronfolger ging jahrelang fremd, sein kleiner Bruder ist auch nciht viel Besser, die Königin Mutter hat gezockt und die Schwester der Königin war (wahrscheinlich) alkoholkrank. Alles in allem eine ganz normale FAmilie, jedr mit Stärken und schwächen, aber eigentlich ganz normale Leute, die durch eine Fügung in eine representative Stellung gerückt wurden. Ganz sicher keine Lichtgestallten. Aber menschen, und deshalb beliebt und Teil ihrer Nation.

Das ist der Punkt: Nicht sie Deffinieren ihre Nation, ihre Nation deffiniert sie! Der Tod von Prinzessin Di hat es gezeigt.

Deshalb bin ich nicht der Meinung, das wir einen "Führer" (jetzt mal bewußt) brauchen. Jedem einzelnen obliegt es, Mit seinen Stärken und schwächen unser Land nach außen zu reresentieren. Wir brauchen keine "Lichtgestallt", die das für uns tut, das machen wir selber, im guten wie im schlechten, jeden Tag!

 

[bennsenson]

Deshalb bin ich nicht der Meinung, das wir einen "Führer" (jetzt mal bewußt) brauchen. Jedem einzelnen obliegt es, Mit seinen Stärken und schwächen unser Land nach außen zu repräsentieren. Wir brauchen keine "Lichtgestalt", die das für uns tut, das machen wir selber, im guten wie im schlechten, jeden Tag!

Ja das sehe ich halt genauso, wobei Führungspersönlichkeiten sicherlich gut tun können, allerdings ist die Sehnsucht nach einer solchen Führungspersönlichkeit immer ein schmaler Grat, denn das kann die Wahrnehmung, ob jemand wirklich für alle oder nur für seine eigenen Interessen spricht, erheblich trüben.

 

[Photon]

Armer Kerl...

Jetzt kann ich sicher besser schlafen, da ich mir Deines Mitleides bewusst sein kann

Klingt immer noch nach Minderwertigkeitskomplex... Alles, zu dm man selber nicht in dr Lage zu sein glaubt, muss eine Führungsperönlichkeit innerhalten.

Naja, man kann alles so auslegen, wie man will - in diesem Deinen Fall auch destruktiv. Der Mensch ist ein soziales Lebewesen. In einem sozialen Gefüge gibt es immer (immer!) auch soziale Abstufungen. Es existiert eine Führungspersönlichkeit, einen Stellvertreter, das große Rudel und das Omega-Tier, der den Dorftrottel stellt, aber trotzdem zum Rudel gehört und gegen fremde Rudel beschützt wird. Du kannst natürlich gerne versuchen mir erzählen zu wollen, dass Du von der Evolutuion bevorzugt behandelt worden bist und über dieses Stadium fast unbemerkt hinausevolutioniert bist. Vielleicht ist es so, wahrscheinlich eher nicht - ich kann es kaum nachprüfen. Aber die breite Masse der Deutschen ist es nunmal nicht, Du aber foderst jedem Menschen ein Höchstmaß an sozialer Intelligenz ab, wie es sonst nur ein Kommunist tun würde. Du erwartest, dass die Menschen ohne Idole leben können, aber jedes Konzert einer Kinderband oder eben auch die WM belehrt mich wieder aufs neue, dass Dein Evolutionsschub längst nicht jeden Menschen erreicht hat...

Schau mal nach England: [...] Alles in allem eine ganz normale FAmilie, jedr mit Stärken und schwächen, aber eigentlich ganz normale Leute, die durch eine Fügung in eine representative Stellung gerückt wurden. Ganz sicher keine Lichtgestallten. Aber menschen, und deshalb beliebt und Teil ihrer Nation.

Na wenn sich die Engländer mit diesen Leuten identifizieren können, dann ist es für die Engländer wahrscheinlich ok. Ich freue mich für sie, denn sie haben wenigstens ein Idol, was wir nicht behaupten können.

Außerdem sage ich auch nicht, dass diese Person perfekt sein würde (wäre zwar schön, aber wer ist das schon?). Aber vielleicht auch mal jemand, der persönliche Verantwortung für seine Taten übernimmt. Bei der Gelegenheit: Ich warte noch immer auf eine Entschuldigung von Merkel. Oder auf ein Fehlereingeständnis von Schröder. Oder von Kohl. Oder ... oder ... oder...

[...] Deshalb bin ich nicht der Meinung, das wir einen "Führer" (jetzt mal bewußt) brauchen. Jedem einzelnen obliegt es, Mit seinen Stärken und schwächen unser Land nach außen zu reresentieren. Wir brauchen keine "Lichtgestallt", die das für uns tut, das machen wir selber, im guten wie im schlechten, jeden Tag!

Du hängst dieser "Lichtgestalt" natürlich auch bewusst schon von vornherein ein negatives Image durch Deine Wortwahl an. Das zeigt eigentlich nur überdeutlich, welche Ängste für Dich damit verbunden sind. Vielleicht sogar verständlich, aber unbegründet.

Wenn man ein Wort hört, denkt man automatisch ein ein passendes Bild. Jeder wahrscheinlich an etwas anderes, individuell nach persönlichen Erlebnissen. Im Bezug auf Nationen eben so: Denkt ein Spanier an Deutsche, denkt er vielleicht an pausenlos besoffene Touristen, die in eigenem Sangria-Erbrochenem nächtigen. Denkt ein Deutscher an Polen, hält er reflexartig alle 7 Sachen zusammen. Denkt man an einen Kolumbianer, sucht man das Dope. Alles Verallgemeinerungen, aber die bestimmen unser Leben. Es sind Simplifikationen, um zu kategorisieren. So sind Menschen (natürlich außer die wenigen, die von der Evolution bevorzugt wurden) nunmal. Ich würde es aber lieber sehen, dass wenn man in der Welt von Deutschland spricht, eine Lichtgestalt im Kopf hat, als ein pummeliges Quietscheentchen oder besoffene Touristen...

Gruß,
Photon

 

[darkkurt]

Wie zweischneidig die Geschichte mit einer Führungspersönlichkeit ist, zeigt nunmal unsere Geschichte... und das gleich zwei mal.

Leute wie N. Mandela, M.L. King oder M. Ghandi wachsen nunmal nicht auf Bäumen und sie haben das seltene Prvileg, den Rang eines Weltenbürgers erreicht zu haben, da sie zu universellen Vorbildern für alle Nationen geworden sind, und dem Sozialen Bedürfniss von Menschen kann auch mit einem Gruppenerlebniss genüge getan werden. Ganz ohne, oder, (um dein "immer!" zu bestätigen), mit marginalen sozialen Abstufungen. Analog kann man das Abschneiden der dt. Fußballmanschaf sehen. Ohne echten "Star" , aber mit einer geschlossenen Menschaftsleistung kommen sie so weit. Sicherlich, eine treten mit guten leistungen besonders hervor (Lahm oder Klose z.B.) aber einen alles überragenden Mann gab es nunmal nicht.

Anscheinend habe ich eine höhere Meinung vom deutschen Volk, denn ich mache sie nicht zu einer tumben, gesteuerten Masse...
Ich forderte nicht von jedem ein höchstmaß an sozialer Kompetenz, ich bescheinige jedem soziale Verantwortung, die hat man, ob mann nun will oder nicht. Der deutsche Uni-Prof oder der deutsche Pfarrer ebenso wie der besoffene deutsche Fußballfan oder der deutsche Touri, der morgens um sechs das Handtuch auf die Poolliege legt. Und auch der Dorftrottel, der in deiner Analogie ganz hinten steht. Und die kann man nicht auf ein Vorbild abwälzen.

Und was die Idole angeht: Jeder soll eins haben, meinetwegen Goethe, Einstein, Beckenbauer, Bismarck, die eigene Mama - ist mir wurscht. Bloß mit diesem Idol als partiotische Projektionsfläche will ich mich nicht anfreunden...

Und dummerweise beinhaltzen viele "Bilder", die andere Länder von Deutschen haben, nicht pummelige Quitscheentchen, sondern Pickelhaube und hochgereckte Arme - und eben diese "Eindrücke", die längst überholt sind, stammen von "Lichtgestallten".

Soziale Abstufungen sind Notwendig, aber nicht in jedem Bereich. im Nationalen Bereich führen sie zu schnell zu Chauvinismus, Überheblichkeit und damit genau zu den Atributen, die ich mir im Patriotismus nicht wünsche.

 

[Photon]

Wie zweischneidig die Geschichte mit einer Führungspersönlichkeit ist, zeigt nunmal unsere Geschichte... und das gleich zwei mal.

Ja, aber ich sagte auch nicht "Führer befiehl, wir folgen Dir", sondern "Schaut her, so wie XY, so sind wir".

Leute wie N. Mandela, M.L. King oder M. Ghandi wachsen nunmal nicht auf Bäumen und sie haben das seltene Prvileg, den Rang eines Weltenbürgers erreicht zu haben, [...]

Das waren eigentlich nur Beispiele, die ich deshalb gewählt habe, um etwaigen Querolanten den Wind aus den Segeln zu nehmen von wegen: "XY hat aber auch schon... und damals hat er.. bla bla bla". Das tut hier nix zur Sache und wie gesagt: Perfekt ist niemand. Ghandi hat vielleicht auch geschnarcht und im Schlaf gesabbert. aber im Großen und Ganzen war er eben eine Lichtgestalt.

Anscheinend habe ich eine höhere Meinung vom deutschen Volk, denn ich mache sie nicht zu einer tumben, gesteuerten Masse...

Na ein Rudel ist ja keine tumbe, gesteuerte Masse. Von daher hast Du weder eine höhere, noch edlere Meinung vom deutschen Volk, eher eine (aus meiner Sicht) verquere Ansicht eines Sozialgefüges, das sich "Staat" nennt.

[...] Und die kann man nicht auf ein Vorbild abwälzen.

Es geht mir nicht um en Abwälzen. Sondern dass man die Leute als das akzeptiert, was sie sind: Alpha, Beta oder eben Omega. Der Deutsche Tourist ist nunmal der Trunkenbold, aber den Deutschen repräsentiert er nicht.

Und was die Idole angeht: Jeder soll eins haben, meinetwegen Goethe, Einstein, Beckenbauer, Bismarck, die eigene Mama - ist mir wurscht. Bloß mit diesem Idol als partiotische Projektionsfläche will ich mich nicht anfreunden...

Es gibt persönliche Idole, vielleicht auch berufliche und welche für das Hobby. Und es sollte auch nationale geben. Ich kann mich damit sehr gut anfreunden.

Und dummerweise beinhaltzen viele "Bilder", die andere Länder von Deutschen haben, nicht pummelige Quitscheentchen, sondern Pickelhaube und hochgereckte Arme - und eben diese "Eindrücke", die längst überholt sind, stammen von "Lichtgestallten".

Dann wird es höchste Zeit für neue Lichtgestalten einer neuen Zeit.

Soziale Abstufungen sind Notwendig, aber nicht in jedem Bereich. im Nationalen Bereich führen sie zu schnell zu Chauvinismus, Überheblichkeit und damit genau zu den Atributen, die ich mir im Patriotismus nicht wünsche.

Ja, leider. Aber Du forderst auf der einen Seite soziale Kompetenz (und damit Intelligenz) ein, verweigerst sie aber da, wo sie ebenso angebracht und nötig wäre. Was nun? Liegen wir beiden falsch?

Entweder der Mensch hat so viel soziale Kompetenz. Dann wäre so eine Lichtgestalt gar nicht nötig, aber auch nicht schädlich. Es wäre schlicht egal, ob es sie gibt oder nicht. Oder doch nicht, dann ist es natürlich kreuzgefährlich. Oder liegt die Wahrheit in der Mitte: Die einen brauchen eine "Lichtgestalt", anderen ist es egal und wieder andere übernehmen gern die Verantwortung einer "Lichtgestalt". Ich denke, wir liegen genau in der Mitte und ich denke weiterhin, dass eine solche Gestalt mehr nutzen, als vielleicht schaden würde.

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Ja, aber ich sagte auch nicht "Führer befiehl, wir folgen Dir", sondern "Schaut her, so wie XY, so sind wir".

Ja da liegt anscheinend einfach eine unterschiedliche Voraussetzung vor. Die einen empfinden eine generelle Reserviertheit gegenüber einer Einzelperson mit zuviel Einfluss, die anderen sehnen sich eben nach jemandem, der sowohl den Ansprüchen und Zielen des Volkes gerecht wird, und sich von der Macht, die er bekommt, nicht korrumpieren lässt... und sehen aufgrund dieses Wunsches auch die Gefahren weniger.

Allerdings sind wir doch etwas angeschweift, denn wenn Du Dich erinnerst, hast Du gesagt, du seist stolz auf Deutschland, ganz gleich welche Gesellschafts- oder Herrschaftsform gerade an der Tagesordnung ist. Da Du aber schon voraussetzt, dass der wie auch immer geartete Kopf des Staates vertritt, was "wir" wollen, und nicht vorgibt, wie "wir" sein sollen, schließt das eine Diktatur zumindest in der Praxis aus.

 

[Photon]

[...] Du gesagt, du seist stolz auf Deutschland, ganz gleich welche Gesellschafts- oder Herrschaftsform gerade an der Tagesordnung ist. Da Du aber schon voraussetzt, dass der wie auch immer geartete Kopf des Staates vertritt, was "wir" wollen, und nicht vorgibt, wie "wir" sein sollen, schließt das eine Diktatur zumindest in der Praxis aus.

Ja, das tut sie. Allerdings auch wie gesagt: Von mir aus braucht derjenige auch überhaupt keine Machtbefugnisse.

Wenn ich ehrlich bin, gefällt mir die Staatsform am besten, die im alten Rom praktiziert wurde. Eine Lichtgestalt (irgendwie mag ich das Wort von Darkkurt) - ein Cäsar, der sich jedoch ohne die Zustimmung des Senats nicht mal den Arsch abwischen darf. Trotzdem die schillernde Repräsantenfigur einer ganzen Nation.

Mir ist auch klar, dass so jemand auch immer irgendwie Macht hat. Wenigstens in Form von Einfluss auf politische Entscheidungen, wenn er schon selbst nichts allein entscheiden darf. In letzter Instanz würde der schon so Macht ausüben können, dass er mit der Niederlegung seines Amts droht, sofern irgendeine Entscheidung getroffen werden soll, mit der er nicht einverstanden ist. Aber wäre das so schlimm? Ich denke nicht.

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Wenn ich ehrlich bin, gefällt mir die Staatsform am besten, die im alten Rom praktiziert wurde. Eine Lichtgestalt (irgendwie mag ich das Wort von Darkkurt) - ein Cäsar, der sich jedoch ohne die Zustimmung des Senats nicht mal den Arsch abwischen darf. Trotzdem die schillernde Repräsantenfigur einer ganzen Nation.

Dabei ist gerade die Zeit der Cäsaren (aus dem Begriff hat sich dann ja "Kaiser" abgeleitet) ein gutes Beispiel, wie Macht, die zunächst vom Volk übertragen wird, korrumpieren kann. Denn was als Volksvertretung begann, endete in Diktatur und schließlich Absolutismus, und der römische Senat hatte schließlich gar nichts mehr zu sagen und verkam zu dekadenten Ja-Sagern, die Angst vor den Kaisern hatten. Was zum Beispiel Kaiser Augustus zu Beginn seines Prinzipats als Wiederherstellung des "res publica" verpackte, war in Wahrheit die schleichende und später offene Installation der Monarchie.

 

[Photon]

Dabei ist gerade die Zeit der Cäsaren (aus dem Begriff hat sich dann ja "Kaiser" abgeleitet) ein gutes Beispiel, wie Macht, die zunächst vom Volk übertragen wird, korrumpieren kann. Denn was als Volksvertretung begann, endete in Diktatur und schließlich Absolutismus, und der römische Senat hatte schließlich gar nichts mehr zu sagen und verkam zu dekadenten Ja-Sagern, die Angst vor den Kaisern hatten. [...]

Stimmt. Allerdings resultierte das daraus, dass das Römische Reich Krieg führen wollte. Auch der Senat, nicht nur der Cäsar. Aber wie will man Krieg führen, wenn es keine klare Kommando-Hierarchie gibt? Wenn jede Entscheidung erst tausend mal beratschlagt und diskutiert werden muss. Dann wäre der Krieg längst vorbei gewesen, bevor man sich über das nächste Ziel geeinigt hätte. Folglich hat der Cäsar den Senat erpresst - entweder er wird zum Imperator, oder sie können sich einen neuen Cäsar suchen. Schwierig, wenn ein Mensch erstmal zur Lichtgestalt geworden ist.

Aber da wir dieses Wissen haben, können wir dem locker vorbeugen. Eigentlich brauchten wir gar keinen neuen Titel, wir haben ja den Bundespräsidenten, der dieses Amt bekleiden könnte. Nur sollte der nicht für 5 Jahre im Amt bleiben, sondern von mir aus auf Lebenszeit oder bis jemand eine Neuwahl beantragt. Aber die betreffende Person sollte wesentlich glanzvoller sein, als die meisten derer, die heute so alles Bundespräsidenten werden. Außerdem haben wir ja hoffentlich nicht mehr vor, die Weltherrschaft anzustreben - eine Kommandohierarchie wie im antiken Rom ist also insofern gar nicht notwendig.

Und er sollte bei allen Auslandsreisen anwesend sein, neben (oder besser noch vor) Kanzler und Außenminister. Er sollte viel mehr Deutschland repräsentieren und nicht nur dann auftauchen, wenn es um die öffentliche Demütigung geht, wenn wir an unseren Schuldkult erinnert werden sollen. Ich sage es deshalb so provozierend, weil mir kaum eine Gelegenheit einfällt, bei der der Bundespräsident anwesend war, wenn es nicht um Entschuldigungen und zu-Kreuze-Kriechungen im Aus- und Inland im Bezug auf das Dritte Reich ging. Schon deshalb gehört dieses (eigentlich höchste) Amt im Staat dringend reformiert. Nicht in der Form reformiert, dass er mehr Macht bekommt, sondern eher dass er viel repräsentativer wird und auch der Sprachführer bei Verhandlungen im Ausland ist. Was aber nicht bedeuten muss und darf, dass er die Entscheidungsgewalt erhält.

Gruß,
Photon

 

[darkkurt]

Na ein Rudel ist ja keine tumbe, gesteuerte Masse. Von daher hast Du weder eine höhere, noch edlere Meinung vom deutschen Volk, eher eine (aus meiner Sicht) verquere Ansicht eines Sozialgefüges, das sich "Staat" nennt.

Nun ja, ein "Rudel" hat auch recht wenig mit unserm Staatswesen zu tun...

Es geht mir nicht um en Abwälzen. Sondern dass man die Leute als das akzeptiert, was sie sind: Alpha, Beta oder eben Omega. Der Deutsche Tourist ist nunmal der Trunkenbold, aber den Deutschen repräsentiert er nicht.

Äh, doch... leider.
Genauso, wie ein Holländischer Camperauf der Automabhn für uns deutsche auch sein Land "repräsentiert" - Klischeebildung, nennt man sowas

Und was Alpha, beta etc angeht. Ich ordne mich ungern unter - und gottlob ist es auch in keinster Weise notwendig in einer menschlichen Gesellschaft. Ich suche mir Vorbilder, aber keine Universell gültigen. Ich habe Mir vorgesetllte Personen, die mir Weisungen erteilen,, aber das ist auch auf einzelne Lebensbereiche beschränkt.

Ja, leider. Aber Du forderst auf der einen Seite soziale Kompetenz (und damit Intelligenz) ein, verweigerst sie aber da, wo sie ebenso angebracht und nötig wäre. Was nun? Liegen wir beiden falsch?

Soziale Kompetenz ist keine Folge aus intelligenz. der Klügste manager kann sozial eine Niete sein, wärend ein geistig Behinderter sozial absolut vorbildlich handelt. Ich stimme dir zu, das dem Folgen einer Führungspersönlichkeit intelligenz benötigt, um sich nicht verblenden zu lassen.

Im Übrigen: "Lichtgestallt" ist absolut ironisch gemeint - ich spiele damit auf die Verklärung von Franz Beckenbauer in der Bildzeitung an - Die hat diesen Begriff nämlich erfunden...

 

[Photon]

[...] Genauso, wie ein Holländischer Camperauf der Automabhn für uns deutsche auch sein Land "repräsentiert" - Klischeebildung, nennt man sowas

Also bist Du doch meiner Meinung? Meinst Du folglich auch, dass es eines Repräsentanten bedarf, der den deutschen Trunkenbold vergessen oder zu dem macht, was er wirklich ist: Eine leidliche Randerscheinung? Oder willst du alle Deutschen auf einmal "reformieren"?

Und was Alpha, beta etc angeht. Ich ordne mich ungern unter - und gottlob ist es auch in keinster Weise notwendig in einer menschlichen Gesellschaft.

Im Gegenteil ist das Unterordnen in einer Demokratie die erste Bürgerpflicht Wenn sich niemand der Mehrheitsentscheidung beugen würde, würde keine Demokratie funktionieren.

[...] Ich habe Mir vorgesetllte Personen, die mir Weisungen erteilen,, aber das ist auch auf einzelne Lebensbereiche beschränkt.

Echt, ja? Du hast zuhause die Hosen an, Dein Wort ist Gesetz? Es wird gegessen, was Du willst und das Urlaubsziel bestimmst Du allein? Wenn die Wahlen nicht in Deinem Sinne ausgehen, wirst Du zum subversiven Element? Und recht hat überhaupt immer nur einer? Du bestimmst, wann sich Dein Stammtisch trifft und Du bestimmst auch die Regeln beim Kartenspielen? Dir ist völlig egal, was Gesetze sagen, Du handelst stets nur nach Deinen Maßstäben von Moral und Anstand?

Bei welcher Gelegenheit im Leben ordnet man sich eigentlich nicht unter, sofern man nicht Imperator/Diktator ist? Und selbst der muss sich gelegentlich der Stimme der Vernunft beugen...

Soziale Kompetenz ist keine Folge aus intelligenz. der Klügste manager kann sozial eine Niete sein, wärend ein geistig Behinderter sozial absolut vorbildlich handelt. Ich stimme dir zu, das dem Folgen einer Führungspersönlichkeit intelligenz benötigt, um sich nicht verblenden zu lassen.

Darkkurt, ich weiß ja nicht, wen oder was Du Dir vorstellst, wenn Du von "geistig behindert" sprichst. Vielleicht schließt Du da auch Menschen mit Psychosen und Migräne mit ein, aber ein sabbernder Gestörter ist wohl kaum sozial kompetenter, als ein Manager.

Davon abgesehen passt es hier nicht in die Form von sozialer Kompetenz, die Du meinst. Wir redeten hier davon, sich selbst zu schaden oder zu belasten, um dem Gemeinwohl zu dienen (beispielsweise freiwillig auf Leistungen des Staates zu verzichten, Steuern vollständig abzuführen, persönliche Verantwortung für sein Land zu übernehmen, ...). Und das klappt wohl kaum ohne die nötige Intelligenz um einzusehen, dass man ein Teil einer großen Gesellschaft ist. Deshalb spricht man hier auch von sozialer Intelligenz (nebst den anderen Formen, wie emotionaler, mathematischer (logischer), ...)

Gruß,
Photon

 

[darkkurt]

Also bist Du doch meiner Meinung? Meinst Du folglich auch, dass es eines Repräsentanten bedarf, der den deutschen Trunkenbold vergessen oder zu dem macht, was er wirklich ist: Eine leidliche Randerscheinung? Oder willst du alle Deutschen auf einmal "reformieren"?

Ein Repräsentant Kann soloche Touris nicht vergessen machen - sie sind nunmal präsenter als er... Oder denkst du immer an steife Englische Lords, wenn du über englische Fußballfans liest...?

Im Gegenteil ist das Unterordnen in einer Demokratie die erste Bürgerpflicht Wenn sich niemand der Mehrheitsentscheidung beugen würde, würde keine Demokratie funktionieren.

Unsere Demokratie lässt jedem genügend Spielraum, ohne umfassende Unterordnung...

Echt, ja? Du hast zuhause die Hosen an, Dein Wort ist Gesetz? Es wird gegessen, was Du willst und das Urlaubsziel bestimmst Du allein? Wenn die Wahlen nicht in Deinem Sinne ausgehen, wirst Du zum subversiven Element? Und recht hat überhaupt immer nur einer? Du bestimmst, wann sich Dein Stammtisch trifft und Du bestimmst auch die Regeln beim Kartenspielen? Dir ist völlig egal, was Gesetze sagen, Du handelst stets nur nach Deinen Maßstäben von Moral und Anstand?

Wer lesen kann.... Unterordnung ist notwendig, aber nicht universell , will sagen, mein Chef kann mir zwar sagen, welcghe Arbeit ich wo zu verrichten habe, mir aber nicht vorschreiben, nach ich zu schlafen oder wohin ich in Urlaub zu fahren habe. Moralische Intergrität hingegen ist universell gefordert, und imho vermischst du hier gerade zwei dinge...

Bei welcher Gelegenheit im Leben ordnet man sich eigentlich nicht unter, sofern man nicht Imperator/Diktator ist? Und selbst der muss sich gelegentlich der Stimme der Vernunft beugen...

Die Stimme der vernunft gehört aber mir und nicht einem "Über-Deutschen"

Darkkurt, ich weiß ja nicht, wen oder was Du Dir vorstellst, wenn Du von "geistig behindert" sprichst. Vielleicht schließt Du da auch Menschen mit Psychosen und Migräne mit ein, aber ein sabbernder Gestörter ist wohl kaum sozial kompetenter, als ein Manager.

Das ist das, wovon ich rede:

Soziale Kompetenz bezeichnet den Komplex all der persönlichen Fähigkeiten und Einstellungen, die dazu beitragen, das eigene Verhalten von einer individuellen auf eine gemeinschaftliche Handlungsorientierung hin auszurichten. "Sozial kompetentes" Verhalten verknüpft die individuellen Handlungsziele von Personen mit den Einstellungen und Werten einer Gruppe.

Zumindest ausreichende soziale Kompetenzen der Bevölkerung sind damit Voraussetzung für das Funktionieren jeder nicht-autoritären, gesunden Gesellschaft.

[...]

Der Begriff "sozial" kann hierbei sozialpsychologisch als "zwischenmenschlich", soziologisch-wertneutral als "gesellschaftlich" oder wirtschaftsethisch als moralisch verstanden werden.

 

[Agroschx]

Wenn ich mir die neue Elite in unserer Firma ansehe sind die Behinderten in unserem offenen Heim 3 Strassen weiter sozial um Längen kompetenter !

 

[Photon]

Ein Repräsentant Kann soloche Touris nicht vergessen machen - sie sind nunmal präsenter als er... Oder denkst du immer an steife Englische Lords, wenn du über englische Fußballfans liest...?

Ich stelle mir eine eiserne Queen Mom vor, vor der ein Butler in Hoftracht steht, der einmal mehr verkündet: "Thy majesty the Queen is not amused because of the so called soccer rabble..."

Unsere Demokratie lässt jedem genügend Spielraum, ohne umfassende Unterordnung...

Jetzt muss ich doch gleich nochmal nach oben blättern um nachzulesen, wie wir überhaupt auf dieses unsägliche "unterordnen" gekommen sind. Ein würdevoller Repräsentant hat doch überhaupt gar nix mit unterordnen oder bedingungslosem Gehorsam zu tun...

[...] Die Stimme der vernunft gehört aber mir und nicht einem "Über-Deutschen"

Das ändert sich auch nicht, wenn wir einen Repräsentanten nach meiner Vorstellung haben...

Gruß,
Photon