Sammelthread Nahost-Konflikt

[darkkurt]

Aha und das kann man "ersehen" wenn man mit Flugzeugen ueber den Libanon fliegt, ueber Beirut etc. ich dachte die Grenze waere auf der anderen Seite Libanons

Du moechtest doch jetzt nicht wirklich sagen das Israel 1. alle Resolutionen befolgt und 2. das nur Israel Resolutionen befolgt.

Dann bräcuhte sich Israel auch gar nciht an die resulotionen zu halten, da muss ich Reddog recht geben. So ein bisschen an Resolutionen halten iss nicht, entweder ganz oder gar nicht. (Über den Tieferen Sinn der resolution müssen wir jetzt nicht streiten - wenn Israel ihr zustimmt, dann bedingungslos, sonst können die UN-Truppen auch gleich wieder abrücken - das gleich gilt ja im Übrigen vice versa auch für Hisbollah.)

Auch mal eine Aussage vom Mod waere vielleicht wuenschenswert, oder darf hier nur einseitig ausgeteilt werden????????
Ansonsten muss ich auch mal ueberlegen ob ich nicht jedes mal in meinem Posting ich irgendwelche Leute diskreditiere.

Machst du doch

Aber mal im ernst: Die behauptung, das du hisbollah-"lügen" glaubst, wideerlegst du doch selber - wo wirst du diskreditiert? Im übrigen hatte ich diese Diskussion mit bennsenson schonmal in anderem Zusammenhang. Das habe ich per PN geklärt - wenn du probs hast, dann alles weiter auch per PN. hier im Thread behandele ich alles weitere als OT...

 

[bennsenson]

Du moechtest doch jetzt nicht wirklich sagen das Israel 1. alle Resolutionen befolgt und 2. das nur Israel Resolutionen befolgt. Falls du dies sagen wolltest, dann haette ich aber heute den absoluten Brueller gehoert.

Sie haben die Road Map oder des Libanon-Abzugs 2000 eingehalten und immer dann, wenn die Chance auf Frieden am größten war, waren sie es nicht, die die Verhandlungen platzen ließen. Alles andere ist Falschdarstellung.

Och komm Junge, was sagt denn die Hisbollah?

Zum Beispiel den Scheba-Unsinn, den Du einfach ungesehen nachgeplappert hast, ganz zu schweigen von Deinem komischen Golanhöhen-Einwurf. Zudem so elementare Sachen wie die Behauptung der Hisbollah, sie hätte für den Libanon gekämpft. Dabei weiß jedes Kind, dass der Libanon nur im Krieg war, weil die Hisbollah im Land war.

Und kannst du auch noch anders argumentieren, seit einigen wochen kommen zu meinen Quellen nur noch persoenliche Angriffe und mehr nicht, wenn du nix zu sagen hast

Vielleicht lässt Du die von Dir zitierten letzten Wochen mal Revue passieren. Du wärmtest unseren wenig erbaulichen Dialog damit auf, mich mit diebischer Freude auf ein Zitat zu stoßen, was mir meine angebliche Doppelmoral hätte vor Augen führen sollen. Statt dessen hattest Du das Zitat einer falschen Person zugeordnet und Deine Polemik verpuffte. Daran schloss sich ein Streitgespräch an, in dem ich sehr wohl Quellen verwendete, wenn auch nicht so inflationär wie Du, zur Freude der Leser. Du gingst auf meine Quellen in derselben Weise los, wie Du es mir vorwirfst. Mit dem Unterschied, dass ich Deine Einsprüche faktisch widerlegen konnte. Dass Dich das ärgert, ist mir klar. Aber als Antwort darauf nun schon mehrfach zu schreiben, ich solle doch besser gehen, bestätigt mich nur in meinem Eindruck von Dir, den ich darkkurt zuliebe unausformuliert lasse.

 

[Reddogg]

Sie haben die Road Map oder des Libanon-Abzugs 2000 eingehalten und immer dann, wenn die Chance auf Frieden am größten war, waren sie es nicht, die die Verhandlungen platzen ließen.

Es ging um alle Resolutionen nicht um 2-3 auserwählte, weil die ins Konept der isr. Regierung passen.

Alles andere ist Falschdarstellung.

Ja natürlich, wie konnte ich nur Kritik daran äußern.

Zum Beispiel den Scheba-Unsinn, den Du einfach ungesehen nachgeplappert hast, ganz zu schweigen von Deinem komischen Golanhöhen-Einwurf. Zudem so elementare Sachen wie die Behauptung der Hisbollah, sie hätte für den Libanon gekämpft. Dabei weiß jedes Kind, dass der Libanon nur im Krieg war, weil die Hisbollah im Land war.

Scheba-Unsinn wurde nicht nur von Hisbollah gesagt, sondern auch von Siniora selbst, hatte ich auch quelle dazu gebracht. Das du nun komplett Libanon als infiltrierten Hisbollah-Staat siehst, solltest du mal überlegen was Israel dagegen/dafür getan hat, das es soweit kam. Wenn jetzt selbst schon die Christen die Hisbollah befürworten.

ganz zu schweigen von Deinem komischen Golanhöhen-Einwurf.

Dann hast du meine Posts danach wohl nicht gelesen, ich hatte gesagt das ich mich geirrt habe. Sorry das das bei dir nicht ankam.

Dabei weiß jedes Kind, dass der Libanon nur im Krieg war, weil die Hisbollah im Land war.

Ja vielleicht jedes Kind welches nur die westlichen Medien hört/liest. Ich habe schon einige Quellen gebracht, das wohl die Israelis auf libanesischen Gebiet vielleicht waren. Und aus dem Ursprung der Hisbollah kann man dann diesen Angriff als Widerstand ansehen. Was demnach indirekt ein angriff auf Provokationen der Israelis war und nicht anderes herum.

Du wärmtest unseren wenig erbaulichen Dialog damit auf, mich mit diebischer Freude auf ein Zitat zu stoßen, was mir meine angebliche Doppelmoral hätte vor Augen führen sollen.

Auch hier habe ich mich versucht zu entschuldigen, sorry das du keine Entschuldigungen annimmst. Und ausserdem hast du die UN-Leute diskreditiert wenn sie an Israel Kritik äussern, aber selbst lobst du sie wenn sie gegen die böse hisbollah wettern.

Aber als Antwort darauf nun schon mehrfach zu schreiben, ich solle doch besser gehen, bestätigt mich nur in meinem Eindruck von Dir, den ich darkkurt zuliebe unausformuliert lasse.

mehrfach aha ok. und faktisch widerlegt, ok.
Alles eine Frage der Sicht, wenn deine Kommentare folgende sind:

Ja nee, das stimmt schon. Und dpa ist ja auch seriös, kein Thema.

Ja, im nahen Osten gibt es immer viele Aussagen...

 

[Reddogg]

Nun wohl doch bestätigt? Israel setzte Phosphorbomben ein?
https://www.haaretz.com/hasen/spages/777549.html
Schön das man es jetzt wohl doch zu gibt.
Haben die vielen Verletzten Libanesen und Ärzte doch keine Propaganda berichtet?
Ah, wohl doch da ja der Minister sagt:

"The IDF made use of phosphorous shells during the war against Hezbollah in attacks against military targets in open ground."

Naja dann ist der Einsatz ja doch ok gewesen???

 

[komerzhasi]

Nun wohl doch bestätigt? Israel setzte Phosphorbomben ein?
https://www.haaretz.com/hasen/spages/777549.html
Schön das man es jetzt wohl doch zu gibt.
Haben die vielen Verletzten Libanesen und Ärzte doch keine Propaganda berichtet?
Ah, wohl doch da ja der Minister sagt:

Naja dann ist der Einsatz ja doch ok gewesen???

OK nicht ...

Damals wurde aber von den Libanesen das Gerücht verbreitet, dass Israel Giftgas bzw. chem. Kampfstoffe eingesetzt hat und es wurde von den libanesischen "Experten" ausdrücklich ausgeschlossen, dass es sich bei den Verletzungen um Phosporbrandwunden handelte.

Also bitte nicht wieder Tatsachen verdrehen.

 

[Reddogg]

Sind Phosphorbomben keine chem. Kampfstoffe?

Also bitte nicht wieder Tatsachen verdrehen.

Was habe ich denn verdreht? Ich habe nix verdreht nur Fragen gestellt.

Und ich weiss das die ital. Experten bei diesen Vorfällen nix gefunden haben.

 

[darkkurt]

Sind Phosphorbomben keine chem. Kampfstoffe?

In der Klassischen Deffinition nicht:

Chemische Waffen sind, meist künstlich hergestellte, Giftstoffe, die gezielt zur Tötung oder Verletzung von Menschen eingesetzt werden. Sie gehören zu den ABC-Waffen. In der Chemiewaffenkonvention werden auch die Vorgängerstoffe, sofern sie nicht für eine andere Form der Weiterverarbeitung vorgesehen sind, und die Geräte oder Mittel der Verteilung (etwa Granaten, Sprühvorrichtungen) zu den chemischen Waffen gezählt.]

Folgt man deiner Argumentation, ist jeder Sprengstoff und nahezu jedes Zündmittel ein Chemischer Kampfstoff, da sie auf Chemischen Reaktionen beruhen.

Phsophor fällt unter die "normalen" Kampfmitteln, obwohl es zu recht immer mehr in verruf gerät.

 

[Reddogg]

Allerdings werden Brandwaffen wie Napalm und Phosphor von der für die Kontrolle der Einhaltung der Chemiewaffenkonvention zuständigen Organisation OPCW nicht als chemische Waffen angesehen, da deren hauptsächliche Wirkung auf "thermischer Energie" beruhe

Das ist eher die Bezeichnung dafür.
Dann solte man wohl neben ABC noch ein T, für thermic weapons, anfügen.

 

[bennsenson]

Damals wurde aber von den Libanesen das Gerücht verbreitet, dass Israel Giftgas bzw. chem. Kampfstoffe eingesetzt hat und es wurde von den libanesischen "Experten" ausdrücklich ausgeschlossen, dass es sich bei den Verletzungen um Phosporbrandwunden handelte.

Also bitte nicht wieder Tatsachen verdrehen.

Mehr muss man dazu wohl nicht sagen. Im Übrigen finde ich diese Brandbomben echt pervers und halte es für unverantwortlich, diese Waffen einzusetzen. Nichtsdestotrotz sind es nicht prinzipiell geächtete Waffen und fast alle größeren Armeen der Welt verfügen über solche Waffen und wenden Sie auch an. Ich möchte auch kurz nochmal daran erinnern, wer in jüngerer Geschichte wirklich Giftgas eingesetzt hat, nämlich Iran und vor allem Irak, und nicht Israel....von den Waffen der Terroristen, die auf größtmögliche Grausamkeit ausgelegt werden, ganz zu schweigen...

 

[darkkurt]

von den Waffen der Terroristen, die auf größtmögliche Grausamkeit ausgelegt werden, ganz zu schweigen...

Dies aber nicht im Nahen, sondrn im Fernen Osten - Beim Anschlag auf die Tokioter U-Bahn nämlich...

 

[Reddogg]

Nichtsdestotrotz sind es nicht prinzipiell geächtete Waffen und fast alle größeren Armeen der Welt verfügen über solche Waffen und wenden Sie auch an.

Und genau durch diese ist es noch nicht wirklich zur einer Ächtung gekommen.

Ich möchte auch kurz nochmal daran erinnern, wer in jüngerer Geschichte wirklich Giftgas eingesetzt hat, nämlich Iran und vor allem Irak, und nicht Israel

Ähm und was hat das nun mit Hisbollah und dem Libanon zu tun. Ich kann natürlich auch sagen die Russen haben vor kurzem in nem Kino Reizgase "ausprobiert". Trotzdem ändert das nix daran, das nun Israel solche Bomben eingesetzt hat (nun selbst zugegeben). Aber schön wie du es wieder selbst ihr Eingeständnis in irgendeiner Weise versuchst zu relativieren. Pfui, Teufel.
Das ist ja noch schlimmer als die Aussage des Ministers, der gesagt hat:

"The IDF made use of phosphorous shells during the war against Hezbollah in attacks against military targets in open ground."

Und morgen ist Weihnachten.
Aber gibt ja genug Leute die alles unkritisch glauben was diese Regierungen von sich geben.

 

[bennsenson]

Aber schön wie du es wieder selbst ihr Eingeständnis in irgendeiner Weise versuchst zu relativieren.

Ja, das tue ich. Weil Du dazu nicht in der Lage bist. Es sind eben nicht nur die bösen Israelis, die diese zweifellos widerwärtigen Waffen moderner Kriegsführung verwenden. Vor allem sind es ihre Feinde, die keinen Pfifferling auf internationale Konventionen geben. Ich verurteile das trotzdem, um das nochmal deutlich zu sagen.

 

[darkkurt]

Kindergarten

Die Hisbollah verwendet Streubomben, Israel gibt die Verwendung von Phsophorbomben zu... sollen wir jetzt eine weltweite Umfrage starten, was verwerflicher ist oder könnt ihr euch endlich darauf einigen, dass Waffen und Gewalt in der region nie zu einer Lösung führen werden? Egal, welche Waffe aus welchem Grunde eingesetzt wird und wurde?

Eure Aufrechnerei und euer "man darf auch nicht vergessen, die Gegenseite hat..." ermüdet doch langsam, oder wollt ihr das ewig weiterführen? Dann gleicht ihr euch nämlich in der Führung der Diskussion dem eigentlichen Konflikt an: Die Lösungsfindung wird aus dem Auge verloren, weil die "korrekte" Einordnung des Gewesenen und die Schuldfrage wichtiger ist... Malzeit - auf 100 weitere Konfliktjahre im Nahen osten!

Aber vielleicht haben wir ja auch Glück, und irgend jemand nimmt seine Scheuklappen vorher mal ab...

 

[bennsenson]

Die Lösungsfindung wird aus dem Auge verloren, weil die "korrekte" Einordnung des Gewesenen und die Schuldfrage wichtiger ist...

Das Problem im nahen Osten ist aber doch gerade, dass diese Ansätze nach dem Motto "Lieber Frieden als weiterer Streit" erst Recht zu Streit führt, zB das Aufflammen der palästinensisch-hisbollahistischen Gewalt rund um die Friedensvorstöße a la Road Map und Land für Frieden. Wenn man also merkt, dass dieses Hand ausstrecken dazu führt, dass einem diese abgehackt wird, zieht man halt seine eigenen Schlüsse. Fatal, aber verständlich. Und wenn - wenn man das einmal wenigstens registriert - dann immer alles in einen Topf geworfen wird - Terror und Schutzmaßnahmen - Aktion und Reaktion - dann ist das einfach frustrierend und selbst wenn man hier sich ausklinken würde nach dem Motto "Der Klügere gibt nach", muss ich an die Menschen in Israel denken und daran, was es für sie heissen würde bzw was es hieß, nachzugeben.

 

[Reddogg]

@darkkurt
ich habe nirgends versucht den einsatz von Waffen der hisbollah oder hamas, Fatah oder islamischer dschihad, zu relativieren. Wenn dann bitte Beweise!!!

Mir ging es nur darum die im Konflikt schon verbreitete Nachricht, die zu dem Zeitpunkt als völlige Propaganda abgestempelt wurde, nun durch eigene Leute richtig gestellt wurde.
Ich finde das ist ein Meldung auch in diesem forum wert, denn es wurden ja wenige hier angegriffen und auch in den Meldungen bei klamm, die dies vielleicht für wahrscheinlich hielten. Das sie Propaganda zum Opfer fallen etc.

Das Problem im nahen Osten ist aber doch gerade, dass diese Ansätze nach dem Motto "Lieber Frieden als weiterer Streit" erst Recht zu Streit führt, zB das Aufflammen der palästinensisch-hisbollahistischen Gewalt rund um die Friedensvorstöße a la Road Map und Land für Frieden. Wenn man also merkt, dass dieses Hand ausstrecken dazu führt, dass einem diese abgehackt wird, zieht man halt seine eigenen Schlüsse. Fatal, aber verständlich. Und wenn - wenn man das einmal wenigstens registriert - dann immer alles in einen Topf geworfen wird - Terror und Schutzmaßnahmen - Aktion und Reaktion - dann ist das einfach frustrierend und selbst wenn man hier sich ausklinken würde nach dem Motto "Der Klügere gibt nach", muss ich an die Menschen in Israel denken und daran, was es für sie heissen würde bzw was es hieß, nachzugeben.

@darkkurt sorry aber da muss ich gegen einander aufrechnen, da bensenson immernoch net meine Quellen die gerade im Westjordanland andere Dinge sprechen als Tatsache nimmt. wo fast wöchentlich Landenteignungen anstehen durch Bau der Mauer, durch bau der Siedlerstraßen, durch Bau von Militärposten, durch Erweiterungen dieser Militärposten zu Siedlungen, durch Aufbau von illegalen Siedlungen etc.

Aber selbst darkkurt hat es ja schon gesagt, es reicht nicht nur ein teil der Pläne zu realisieren, sondern alle und im vollem Umfang durchzuführen. Und da ist gerade in der Westbank andere Aktionen im Gange als der Abbau von Siedlungen (ausser 4 im Norden) der Rückzug zu den Grenzen von '67. Nein im Gegenteil da wird mittels dem "Sicherheitszaun" versucht, illegal Land anzueignen.

 

[darkkurt]

Hab ich was von "relativieren" geschrieben? Nein! Ich sage lediglich, das ihr über die Diskussion "Ob Propaganda und wenn ja von wem" das eigentliche Thema aus den augen verliert.
Das hat nichts mit "Der Klügere gibt nach" zu tun, und auch nichts mit "richtigstellen" - Es ist ein netter kleiner Totentanz über allen Lösungsansätzen.

Und das muss nunmal ein Kompromiss sein - alles andere ist noch mehr Gewalt, die doch nicht zu einer Lösung führt - oder seht ihr das anders? Und Kompromisse fangen nicht mit der Suche nach dem größeren Lügner oder dem früheren Schuldigen an. Es bedarf vor allem 2 Dinge: Vergebung und suche nach Gemeinsamkeiten...

 

[Reddogg]

Jepp das ist richtig.
Gerade deswegen setze ich mich für die "Rechte" und "Pflichten" der Palästinenser hier in diesem Forum ein. Das beinhaltet auch die Auseinandersetzung mit der POLITIK der Hamas. (aber nicht die des militärischen Arms, der genauso geächtet werden muss, wie der militärische Arm der Fatah).

Es ist ein netter kleiner Totentanz über allen Lösungsansätzen.

Solange aber hier nur einseitig über die "Vergehen" der Palästinenser gesprochen wird, werde ich nicht aufhören auch die Vergehen der Israelis hier dar zu bringen. Da diese in deutschen Medien viel zu kurz kommt. Es geht nicht darum das nur negatives zu Israel gesendet werden soll. Aber die Beleuchtung beider Seiten findet so gut wie nie statt, und wenn wird dieses Material dieser Personen in irgendeiner Form diffamiert.

Sorry das ich häufig immer soviele Gegenbeispiele bringe, aber nur so kann man ein wirklich Einblick in diese Thematik bringen, und soweit ich weiss bin ich mit der einzige der auch Quellen bringt, wo beide Seiten angeschwärzt oder gelobt werden. Aber selbst diese werden dann immer nur einseitig ausgelegt und das kann ich dann nicht mittragen. Dann wärme ich natürlich die Dinge der "Gegenpartei" auf.

 

[bennsenson]

[...]Aber selbst darkkurt hat es ja schon gesagt, es reicht nicht nur ein teil der Pläne zu realisieren, sondern alle und im vollem Umfang durchzuführen. Und da ist gerade in der Westbank andere Aktionen im Gange als der Abbau von Siedlungen (ausser 4 im Norden) der Rückzug zu den Grenzen von '67. Nein im Gegenteil da wird mittels dem "Sicherheitszaun" versucht, illegal Land anzueignen.

Frieden heisst immer Kompromiss. Durch die Land-für-Frieden-Initiative hat man ohne Gegenleistungen zu fordern einen immensen Schritt Richtung in Richtung der Palästinenser gemacht, und der Schritt, der Scharon innenpolitisch fast den Kopf gekostet hätte, wurde international von allen Seiten anerkannt. Doch genau wie bei der Road Map waren die Palästinenser unfähig, ihrerseits einen Schritt zu machen, sondern beharrten auf ihrem ewigen Absolutheitsanspruch, der - wie zum Beispiel der Libanon-Rückzug 2000 gezeigt hat - durch die radikalen arabischen Kräfte sogar bei hundertprozentiger Einlösung noch so uminterpretiert wird, das man sich dagegen sträuben kann.

Ich bleibe dabei, Israel will den Frieden mehr als die Gegenseite - und das sind nicht die einfachen Leute in Gaza und Co., sondern die islamistischen Feinde jeden Friedens.

 

[Reddogg]

Ich sehe es gerade seit den Wahlen im Januar und der Regierungsbildung im Maerz/April etwas anders.

Auch die Palaestinenser haben ihren Teil zum Frieden gebracht:
2.5 monatige einseitige Waffenruhe der Hamas
Gefangenenpapier Unterschreibung von fast allen Organisationen, ausser dem islamischen Dschihad
Tolerierung der Ignoranz westlicher Staaten und Israels der Anerkennung Hamas als Sieger der palaest. Wahlen
Tolerierung der Ablehnung von Hilfsgeldern durch EU, USA
Tolerierung der Aussetzung von Steuerauszahlungen durch Israel

Nun wurde aber dies von beiden Seiten torpediert:
Fatah Angriff auf Israel
Israel Angriff auf Gaza-Stadt, nicht voellig geklaert Gaza-Strand
Israel Gefangennahme von Parlamentsmitgliedern, Gefangennahme 2 Zivilisten am Tag vor dem Ueberfall
Hamas, Fatah und islamischer Dschihad Angriff auf Militaerposten und Gefangennahme Ghalid Shalit
Israel Operation "Sommerregen" fast 300 tote, ueber 100 tote Kinder, ueber 4000 Verletzte
Hamas Angriffe auf Israel und isr. Siedlungen
Fatah Angriffe auf Israel und isr. Siedlungen
Islamischer Dschihad Angriff auf Israel und isr. Siedlungen


Zur jetzigen Zeit macht fuer mich keine Seite eine bessere Rolle zur Friedensbemuehung, weder Israel noch die Palaestinenser.
Und bevor nicht die Gefangenen ausgetauscht, damit spreche ich sowohl die militanten Palest. an als auch Israel an, wird da auch in naechster Zukunft sich nicht viel aendern.

Man kann nur hoffen aus der Sicht der Palaestinenser das sie moeglichst schnell die Einheitsregierung hinbekommen. Auch wenn dies ziemlich schwer wird, da Abbas gleich zu Beginn schon eine grosse Last und auch Unwissenheit der Hamas und den Palaestinenser auferlegt hat, mit der Anerkennung Israel's (aber nicht in welchen Gebieten) (deswegen wuerde es fuer mich zum jetzigen Zeitpunkt reichen, die Anerkennung von Palaestina in den Grenzen von '67, was eine indirekte Anerkennung Israels ist, da bin ich auch der Meinung wie der russische Aussenminister:https://de.news.yahoo.com/21102006/12/lawrow-haelt-forderungen-hamas-derzeit-unrealistisch.html

«indem sie übertriebene Forderungen stellen, übertrieben zum gegenwärtigen Zeitpunkt»

) . Aber auch dies wird ja schon zum grossen Teil von der Hamas gebilligt, nur leider nicht die vollkommene Anerkennung Israel's zum jetzigen Zeitpunkt, aber fast alle anderen Friedens-Aktivitaeten der PLO/Fatah, bis zum jetzigen Zeitpunkt, mit Israel.



Sorry das ich wieder alte Themen aufwaermen muss, aber wenn bensenson mal wieder in einzigartigerweise so einseitig die Fakten bringt, die ihm zu seiner Meinung bringen, will ich aus dem Interesse heraus, gegenueber der palaestinensischen Bevoelkerung, auch die andere Seite der Medaille bringen. Sorry deswegen.

 

[Reddogg]

Ein, aus meiner Sicht, weiterer Schritt gegen Friedensaussichten:
https://www.n24.de/politik/article.php?articleId=78169