Sammelthread Nahost-Konflikt

[(Bier)Kelle]

Endlich erkennst du einmal, in welch kritischer Lage Israel seit Jahrzehnten steckt!

An der das Land im wesentlichen mit Schuld trägt.

Seit Jahrhunderten ist bekannt, dass Jerusalem und die umliegenden Gebiete regelmäßig zum Zankapfel der Religionen bzw. deren Vertreter war.
Da haben die verschiedensten Leute mal mehr, mal weniger eins auf den Sack bekommen.

Trotz dieses Wissens wurde ein Staat gegründet, wo man ohne Konsultation der Glaskugerl davon ausgehen konnte, dass es Zoff geben wird.
Ich weiß, wenn jemand sich aufs Eis begibt und dort einbricht, ist das Eis schuld.

Aber egal.

In meinen Augen hat Israel keinen Staat mehr, welcher Israel jederzeit und bedingungslos unterstützen würde.
Die politische Situation in den umgebenden Ländern ändert sich dahingehen, dass dort der Einfluss westlicher Staaten schwindet.
Wenn die Jungs um Satanjahu so weitermachen wie bisher, gebe ich dem Land keine 50 Jahre mehr, dann ist es Geschichte.
Da es keine Exit-Strategie gibt, wird das Ende mit nem ziemlich heftigen Knall einhergehen.

Aus dem Karussell der Geschichte da unten kommt man nur raus, wenn das dortige Staatengebiet politisch religionsneutral geführt und verwaltet wird.
Ein Staat der Juden mit einer Hauptstadt, die von allen drei Weltreligionen beansprucht wird, kann nicht funktionieren.

gruss kelle!

 

[darkkurt]

Ein Staat der Juden mit einer Hauptstadt, die von allen drei Weltreligionen beansprucht wird, kann nicht funktionieren

Dito für Christen und Muslime - Vielleicht sollten wir mal die Hindus fragen...

 

[(Bier)Kelle]

Selbstredend.

Oder Kommunisten - die haben keinerlei religiöse Ansprüche.

gruss kelle!

 

[Photon]

Ist doch genau das, was die Palis laufend machen, oder?!? Hab ich da was nicht mitbekommen[...]

Na offensichtlich hast Du da eine ganze Menge nicht mitbekommen. Schau mal hier im Thread nach, da gibt es etliche Links zu Vorfällen, in denen auch Minderjährige aus dem Gaza-Streifen verschleppt wurden. In denen berichtet wird, dass Israel Streubomben eingesetzt hat und das auch noch rechtfertigen wollte mit "Terrorabwehr". Wohlgemerkt: Bomben, die überhaupt gar nicht zielgerichtet eingesetzt werden können, selbst wenn man es wollte, und die nur zum Verstümmeln oder wahllosen Töten gebaut sind. Wenn Kampfhubschrauber und Panzer ganze Wohnblöcke und Krankenhäuser in Schutt und Asche legen auf die Annahme hin, dort würden sich Terroristen verstecken (Libanon). Das ist doch gerade mal ein Jahr her! Anderen Berichten zufolge foltert auch der Mossad fröhlich drauf los, wenn sie annehmen, einen Terroristen gefangen zu haben.

Wenn ich was von den Palis höre, dann immer nur, dass eine selbstgebastelte Rakete irgendwem das Erdbeerbeet umgebuddelt hat. Oder auch mal der Putz von der Wand fiel. Ab und an wurde auch mal jemand verletzt, seltener auch mal jemand dabei getötet. Unorganisierte Terroroperationen versus geplantem Militäreinsatz eben.

Ich habe hier vom Koran gesprochen, das ist - nach meiner unmaßgeblichen Meinung - das Buch des Islams...

Ja, steht auch in der Bibel. Und das mag vermutlich daran liegen, dass die 3 Weltreligionen den gleichen Ursprung haben und folglich der Anfang der Geschichte ziemlich gleich ist. Und da geht es ja um den ersten Juden, Abraham, dem ja sein Gott erschienen sein soll und ... na Du wirst es ja kennen, brauchen wir ja nicht zu wiederholen.

In einem Rechtsstaat: Nein! Wenn ich allerdings ständig herumerzähle, dass ich dich irgendwann über die Klinge springen lasse, dann Anfange, Waffen zu kaufen, dein Grundstück planlos beschieße, etc. und es keine! Polizei gibt, die eingreift, dann ist sicher irgendwann der Punkt erreicht, wo du zur Waffe greifen wirst, oder?!

Du wirst Dich wundern, aber selbst in diesem Fall darf ich Dich nicht töten. Ich darf hier immer nur so viel Gewalt anwenden, um Schaden abzuwenden. Ja nicht mal den Einbrecher verprügeln, der in mein Haus eindringt, wenn der mich nicht angreift. Aber über die deutsche Rechtssprechung habe ich mich in einem anderen Thread schon zur Genüge ausgelassen.

Aber wenn Du mein Grundstück planlos beschießen solltest, dann kann ich mich dagegen sicher wehren (sicherlich auch mit Waffengewalt), aber deshalb darf ich noch lange nicht Deine ganze Nachbarschaft in Schutt und Asche legen samt Einwohner. Und eigentlich kann man auch nicht Afghanistan und den Irak erobern (und zerbombt zurück lassen), nur weil sich dort ein Terrorist verstecken soll, aber das ist ein anderes Thema.

Außerdem - und da hat (Bier)Kelle ganz recht - war die Wahl des Standortes für den Judenstaat denkbar ungünstig. Deshalb gab es ja auch die ersten kriegerischen Auseinandersetzungen dort. Deswegen auch "aus gutem Grund", aber wie gesagt - hatten wir ja schon alles hier im Thread, muss man ja nicht alles doppelt schreiben.

Aber unter dem Strich sind wir noch immer nicht weiter gekommen. Denn meiner Ansicht nach hat Israel jetzt die Chance auf Frieden. Und zwar eine echte, reelle Chance. Nicht so wie sonst, wo man mit der Hamas oder Fatah verhandelt und eigentlich niemand so recht weiß, wer da überhaupt was zu sagen hat. Jetzt haben sie einen Abbas und von mir aus auch einen Haniyyah da sitzen. Die wollten Palästina, nun tragen die auch die Verantwortung. Nicht gleich morgen, aber im Laufe des kommenden Jahres. So. Und was macht nun Israel?

Ganz ehrlich - Israel kommt mir manchmal wie so eine großmäulige Rotzgöre auf dem Schulhof vor, der anderen Kindern die Pausenbrote abzieht. Hat ein Messer in der Hosentasche und einen großen Bruder (ein bekannter Schläger aus dem Kiez) an der gleichen Schule. Also ich habe mir damals immer gewünscht, diesem kleinen Arschloch irgendwann mal nachts allein zu begegnen, während ich mich dabei erwischt habe mir zu wünschen, dass sein großer Bruder einfach still und heimlich sterben möge. Nur stirbt die USA leider nicht so schnell, wie es dem Weltfrieden dienlich wäre. Naja, ist wie zu Weihnachten: Die größten Wünsche dauern halt etwas länger. Die Frage ist nur, ob Israel ein paar Backpfeifen dann von der UNO oder den Nachbarn bekommt oder - wir wollen es nicht hoffen - von wem auch immer ausradiert wird. Vielleicht sollten sie in eigenem Existenzinteresse einfach mal zur Abwechslung an Frieden interessiert sein...

 

[smailies]

...Wenn ich was von den Palis höre, dann immer nur, dass eine selbstgebastelte Rakete irgendwem das Erdbeerbeet umgebuddelt hat....

Liegt mit an einer sehr einseitigen Berichterstattung aus der REgion: Palästinenser sagen ganz genau, was gefilmt werden darf und was nicht, in Israel findet keine MEdeienzensur statt

...

Du wirst Dich wundern, aber selbst in diesem Fall darf ich Dich nicht töten. Ich darf hier immer nur so viel Gewalt anwenden, um Schaden abzuwenden. ..

Ich hab nicht gefragt, was du "darfst" sondern was du "tust"!

Aber wenn Du mein Grundstück planlos beschießen solltest, dann kann ich mich dagegen sicher wehren (sicherlich auch mit Waffengewalt), aber deshalb darf ich noch lange nicht Deine ganze Nachbarschaft in Schutt und Asche legen samt Einwohner. ...

Hängt ja wohl auch von deinen Schießkünsten ab, der Genauigkeit, mit der du meinen Standort bestimmen kannst,...

Jetzt haben sie einen Abbas und von mir aus auch einen Haniyyah da sitzen. Die wollten Palästina, nun tragen die auch die Verantwortung. Nicht gleich morgen, aber im Laufe des kommenden Jahres. So. Und was macht nun Israel?

Wie wäre es mal mit einer Äußerung: "Wir erkennen ISrael als Staat an" von deren Seite?

... Nur stirbt die USA leider nicht so schnell, wie es dem Weltfrieden dienlich wäre...

Ob ein Machtvakuum dem Weltfrieden dienlich wäre, ich weiß nicht. Aber das ist hier ot.

 

[Photon]

Liegt mit an einer sehr einseitigen Berichterstattung aus der REgion: Palästinenser sagen ganz genau, was gefilmt werden darf und was nicht, in Israel findet keine MEdeienzensur statt

Die Berichte kommen doch aus Israel! Hier mal wieder eine Kassam eingeschlagen, dort mal wieder ein Böller geplatzt. Ab und an Terroranschläge. Aber sowas darf doch einen Rechtsstaat nicht erschüttern.

Ich hab nicht gefragt, was du "darfst" sondern was du "tust"!

Ich hab zwar über Weihnachten wieder etwas an Umfang zugelegt, aber sehe ich deshalb schon aus wie ein Staat?

Was ich in bestimmten Situationen tun würde, ist doch irrelevant und muss ja nicht richtig sein. In jedem Falle trage ich aber immer nur die Verantwortung für mein Handeln. Selbst wenn ich jemandem die Hände abschlagen würde, weil der mich bestohlen hat. Aber ein Staat (-soberhaupt) trägt vor allem Verantwortung für seine Bürger. Der darf gar nicht impulsiv oder von irgendwelchen Gefühlen geleitet agieren oder reagieren. Das tun nur Terroristen, die im Übrigen auch nur Verantwortung für sich und bestenfalls ihre Gruppe übernehmen.

Man kann sich natürlich auch wie eine Wildsau aufführen und damit auch gewissen Erfolg und Sympathien im Volk erlangen. H****r konnte das und der Ahmadinedschad ist auch nicht so unbegabt in diesen Dingen. Auch Kim Jong-Il war Zeit seines Lebens recht erfolgreich.

Das ist übrigens auch das, was ich schon seit Jahren hier im Thread sage: Israel versteht sich als demokratischer Rechtstaat und nicht als Terrororganisation oder Despotismus. Glaube ich zumindest, denn mir kommen zuweilen Zweifel, ob es nicht doch umgekehrt war.

Hängt ja wohl auch von deinen Schießkünsten ab, der Genauigkeit, mit der du meinen Standort bestimmen kannst,...

Klar. Und Du zeigst mir dann mal bei Gelegenheit, wie man die Splitter einer Streubombe so dressiert, dass sie nur die Zielpersonen attakieren. Oder wie man mit einem Panzer nur die Decken eines Krankenhauses zum Einsturz bringt, unter denen die bösen Buben stehen. Oder... ach, lassen wir das.

Wie wäre es mal mit einer Äußerung: "Wir erkennen ISrael als Staat an" von deren Seite?

Also Israel äußert sich ganz offiziell und unverblümt zu Palästina sinngemäß etwa so: "Uns ist völlig egal, was die UNO sagt. Wir siedeln weiter wo es uns passt und für Palästina ändert sich gar nichts". Und Du erwartest, dass was jetzt passiert?

Nehmen wir mal an, Abbas erkennt in naher Zukunft Israel als Staat an. Natürlich nicht in den Grenzen des willkürlich besetzten Landes, sondern selbstverständlich in den Grenzen, in denen Israel gegründet wurde, also von anno 1948. Dann erwartest Du in direkter Folge was genau? Glaubst Du ernsthaft, dass dann Nitanjahu alle besetzten Gebiete räumen lassen würde und seitens Israels Interesse an diplomatischen Beziehungen bestünde?

Oder welche Grenzen soll eigentlich die Welt anerkennen? Die von 1948, 2013 oder sagt Israel irgendwann mal bescheid, wenn sie genug Land besetzt haben?

 

[(Bier)Kelle]

Wie wäre es mal mit einer Äußerung: "Wir erkennen ISrael als Staat an" von deren Seite?

Klassischer Deadlock:
Wir erkennen Euch an, wenn Ihr uns anerkennt.
Da das beide Seiten sagen, kommt man da nicht raus.

Und da kommt man in diesem nicht-technischen Fall nur raus, wenn eine Seite die moralische Überlegenheit hat zu sagen: Wir erkennen Dich an.

Diese moralische Überlegenheit billige ich den Palästinensern nicht zu.
Da sich Israel rühmt, die einzige Demokratie im Nahen Osten zu sein, erwarte ich von denen, diese moralische Überlegenheit zu zeigen.

gruss kelle!

 

[komerzhasi]

Aber um auf Deine Frage zu antworten: Mit den offiziellen Repräsentanten, das sind derzeit Abbas und, wenn man so will, Haniyyah.

Hmmm. Findest Du EINEN Staat mit 2 Regierungen nicht merkwürdig?
Wer ist denn aktuell die legitime Vertretung der sogenannten "Palästinenser" und wäre somit Vertragspartner? Die PLO kann es nicht mehr sein da nun ein Staat existiert.

Der Staat Palästina muss sich ja erstmal bilden, grundsätzlich festigen und vor allem müssen innerhalb des Landes die Gewalten geregelt werden. Das geht natürlich nicht von heute auf morgen, ein paar Monate sollte man schon einräumen.

Seit 1947 und dem UN-Teilungsplan sind aber schon einige Monate vergangen. Wer trägt eigentlich Schuld daran, dass es seit diesem Plan keinen "Araberstaat" gab, so wie es der Teilungsplan vorsah?

Aber Siedlungen, die "legal" (was Israel auch immer darunter versteht) ausgeschrieben und "genehmigt" worden sind, wurden noch nie geräumt und werden es wohl auch nicht. Außerdem scheint mir Benjamin "Ich scheiß auf das, was die UNO sagt" Netanjahu auch nicht daran interessiert zu sein.

In Gaza gab es keine "illegalen" Siedlungen nach Deiner Definition - trotzdem wurden diese 2005 geräumt (gegen massiven Widerstand der Bewohner).

Was Israel allerdings von seinen Nachbarn unterscheidet, ist eine militärische Besatzung des Nachbargebietes und dessen Besiedlung. Und das jetzt und nicht anno dazumal.

Die militärische Besatzung gründet sich nun mal auf geschichtlichen Ereignissen, die von den Nachbarstaaten ausgingen und einen Gebietsverlust zur Folge hatten. Über die jahrzehntelange Besatzung der Jordanier und Ägypter (Ost-Jerusalem und Gaza 1948 - 1967) hat sich merkwürdigerweise niemand geschert obwohl genau DORT der Araberstaat lt. Teilungsplan 1948 entstehen hätte sollen. Merkwürdige Denkweise.

Trotz dieses Wissens wurde ein Staat gegründet, wo man ohne Konsultation der Glaskugerl davon ausgehen konnte, dass es Zoff geben wird.

Du solltest Dir die Frage stellen warum nur EIN Staat gegründet wurde und nicht ZWEI, wie es der Teilungsplan vorsah. Vorher war alles Mandatsgebiet der Briten, davor Osmanisches Reich. Wo siehst Du das Problem?

Aus dem Karussell der Geschichte da unten kommt man nur raus, wenn das dortige Staatengebiet politisch religionsneutral geführt und verwaltet wird.
Ein Staat der Juden mit einer Hauptstadt, die von allen drei Weltreligionen beansprucht wird, kann nicht funktionieren.

Auch hier empfehle ich dringenst ein Studium geschichtlicher Ereignisse!

Warum kann ein "Staat der Juden" mit Jerusalem als Hauptstadt nicht funktionieren und warum funktioniert ein "Staat der Muslime"? Der Judenstaat mit Jerusalem funktioniert bisher tausendmal besser als ein Ost-Jerusalem (die Forderung der sogenannten "gemässigten Palästinenser") unter arabischer Besatzung 1948-1967, wo allen Nicht-Moslems der freie Zugang zu ihren heiligen Stätten verwehrt wurde.

Auch heute wird von der WAQF in Jerusalem jegliche jüdische Geschichte der Stadt als Propaganda hingestellt und das Betreten der heiligen Stätten des Islam ist "Ungläubigen" untersagt.
Problematisch wird das beim Tempelberg, den die Moslems als IHREN Ort ansehen, der aber genau so als heilige Stätte der Juden und Christen gilt.
"Religiöse Apartheid", wie sie in Saudi-Arabien beispielhaft demonstriert wird. Warum darf ich als "Nicht-Moslem" nicht nach Mekka und Medina bzw. in die Al-Aksa-Moschee?

 

[Photon]

Hmmm. Findest Du EINEN Staat mit 2 Regierungen nicht merkwürdig?
Wer ist denn aktuell die legitime Vertretung der sogenannten "Palästinenser" und wäre somit Vertragspartner? Die PLO kann es nicht mehr sein da nun ein Staat existiert.

Abbas wird seit der UNO-Entscheidung als Repräsentant in der Welt wahr genommen. Lassen wir also Haniyyah mal außen vor (obgleich auch maßgeblich beteiligt) und sagen wir, dass ich erwarte, dass Abbas auch von innerhalb Palästinas so anerkannt wird. Vertragspartner wäre somit der Staat Palästina mit seinem Repräsentanten Abbas.

Seit 1947 [...]

Hier und jetzt ist die Chance für Israel. Weißt Du, wieviele es noch geben wird? Jetzt könnten sie mal Schalom versuchen. Tun sie es?

In Gaza gab es keine "illegalen" Siedlungen nach Deiner Definition [...]

De facto sind alle Siedlungen illegal, weil sie auf besetztem Land gegründet werden und der Zuzug in diese Gebiete nur Juden (nicht Israelis!) erlaubt ist. Damit die Siedlungen gegründet werden können, werden meist Palästinenser vertrieben. Gelegentlich auch erschossen, falls jemand opponiert.

Die militärische Besatzung gründet sich nun mal auf geschichtlichen Ereignissen, die von den Nachbarstaaten ausgingen und einen Gebietsverlust zur Folge hatten. Über die jahrzehntelange Besatzung der Jordanier und Ägypter (Ost-Jerusalem und Gaza 1948 - 1967) hat sich merkwürdigerweise niemand geschert [...]

Also mich gab es damals noch nicht, vermutlich hätte ich mich dann auch darüber beschwert. So, aber nun nochmal zurück zu heute und dem, was sein könnte. Weil das ist ja wichtiger als das, was mal war.

Also der aktuelle Status ist, dass Israel seit Jahrzehnten schon keinen Krieg mehr ausfechten musste, den sie nicht selbst begonnen hätten (wie etwa gegen Libanon). Sie sind von Terrorismus geplagt, sowohl von innerhalb ihrer Grenzen, als auch von außerhalb. Sie wehren sich derzeit dagegen mit Besiedlung und "gezielten Tötungsaktionen" (ohne Gerichtsverfahren natürlich, obgleich "Rechtsstaat") mit meist unverhältnismäßigen "Kollateralschäden" (perfides Wort, wie ich finde).

Und mein Problem ist einfach, dass Israel offensichtlich gedenkt, exakt genauso weiterzumachen. Der große Stein des Anstoßes ist doch nach wie vor die willkürliche Besiedlung und nichts anderes. Aus der sich wieder neuer Terrorismus ergibt, weil keine anderen Mittel zur Verfügung stehen. Woraus könnte man nun ableiten, dass Israel auch nur den Hauch einer Absicht hätte, diesen Zustand zu beenden?

 

[darkkurt]

In Gaza gab es keine "illegalen" Siedlungen nach Deiner Definition - trotzdem wurden diese 2005 geräumt (gegen massiven Widerstand der Bewohner).

...Was unter der aktuellen Regierung aber wohl kaum passiert wäre - n'est-ce pas?

Über die jahrzehntelange Besatzung der Jordanier und Ägypter (Ost-Jerusalem und Gaza 1948 - 1967) hat sich merkwürdigerweise niemand geschert obwohl genau DORT der Araberstaat lt. Teilungsplan 1948 entstehen hätte sollen. Merkwürdige Denkweise.

Was aber auch zu Zeiten des "Panarabismus" stattfand - Also lange VOR dem Erstarken des Islamismus. Als Ziel galt die Schaffung EINES Arabischen Staates.

 

[komerzhasi]

...Was unter der aktuellen Regierung aber wohl kaum passiert wäre - n'est-ce pas?

Was unterscheidet Scharon (bis zu seinem Rückzugsplan) von Netanjahu? Nix!
Beides Falken und erzkonservativ.
Nur gab es auf den Rückzug DIREKT Raketen und Terroranschläge seitens der sogenannten "Palästinenser" denn der Rückzug wurde nicht als Geste des guten Willens betrachtet sondern als Schwäche.
Demnach hast Du Recht - sowas wird nicht mehr passieren, solange es keine nachprüfbaren und nachhaltigen Massnahmen der Gegenseite gibt.

Was aber auch zu Zeiten des "Panarabismus" stattfand - Also lange VOR dem Erstarken des Islamismus. Als Ziel galt die Schaffung EINES Arabischen Staates.

Ob das die sogenannten "Palästinenser" damals auch so gesehen haben?
Eigentlich echt verwunderlich, dass Fatah und PLO niemals gegen die jordanisch-syrisch-ägyptische Besatzung protestiert haben wenn sie doch schon so lange einen eigenen Staat wollten.

Wer von den Arabern hat denn heute [!] bzw. hatte nach der Ära des "Panarabismus" ein Interesse an der Schaffung und vor allem Etablierung eines Staates "Palästina"? Das jahrelange Spendendefizit der PA geht zu 100% zu Lasten der arabischen Brüder, wie man auch aktuell beobachten kann.

Wie verträgt sich die lautstarke und gebetsmühlenartige Forderung der sogenannten "Palästinenser" nach einem Palästina "from the river to the sea" mit den Gebietsinteressen Jordaniens und Syriens?

Das einzige Interesse der Araber an einem Staat "Palästina" ist, dass dieses Konstrukt der Stachel im Arsch der Juden ist.

 

[darkkurt]

Was unterscheidet Scharon (bis zu seinem Rückzugsplan) von Netanjahu?

Die an der Regieung beteiligten Klein(st)parteien, ebenso wie nach Sharon bei Olmert....

Beides Falken und erzkonservativ.

Aber beide Realisten - was ich bei den Fundamentalisten bezweifele...

Nur gab es auf den Rückzug DIREKT Raketen und Terroranschläge seitens der sogenannten "Palästinenser" denn der Rückzug wurde nicht als Geste des guten Willens betrachtet sondern als Schwäche.
Demnach hast Du Recht - sowas wird nicht mehr passieren, solange es keine nachprüfbaren und nachhaltigen Massnahmen der Gegenseite gibt.

Tja, das ist nun mal das Risiko, wenn man etwas richtig macht. Nur bezweifele ich ganz frech, dass die Siedlungspolitik momentan irgend etwas an der äußeren Sicherheit Israels ändert - zumal man ja damit die Fatah innenpolitisch schwächt - die Vertretung der Palästinenser, mit denen wenigstens eine Einigung möglich ist. Im Endeffekt lachen sich auf beiden Seiten die Fundamentalisten ins Fäustchen - Auf Israelischer Seite, weil man "Stärke" zeigt, auf Seiten der Palästinenser, weil es den Hass schürt. Dumm und kurzsichtig.

Das einzige Interesse der Araber an einem Staat "Palästina" ist, dass dieses Konstrukt der Stachel im Arsch der Juden ist.

Das mag stimmen. Und im Endeffekt ist es für Israel auch sicherlich wurscht, ob es durch einen durch den Panarabismus gefordertes Groß-Arabien oder einen palästinenisch-Islamistischen Staat in seiner Existenz bedroht wird. Nur kannst du historisch nicht beides über eine Kamm scheren.

 

[smailies]

Nur gab es auf den Rückzug DIREKT Raketen und Terroranschläge seitens der sogenannten "Palästinenser" denn der Rückzug wurde nicht als Geste des guten Willens betrachtet sondern als Schwäche....

Das einzige Interesse der Araber an einem Staat "Palästina" ist, dass dieses Konstrukt der Stachel im Arsch der Juden ist.

Egal was Israel macht, iwi sind sie immer am A...: Wenn Sie sich zurückziehen sind sie "schwach" und werden mit verstärkten Angriffen rechnen müssen, wenn sie sich nicht zurückziehen - und die Gebiete nutzen - dann sind sie weltpolitisch gesehen die "Bösen" und werden international beschimpft...

...
Das mag stimmen. Und im Endeffekt ist es für Israel auch sicherlich wurscht, ob es durch einen durch den Panarabismus gefordertes Groß-Arabien oder einen palästinenisch-Islamistischen Staat in seiner Existenz bedroht wird. Nur kannst du historisch nicht beides über eine Kamm scheren.

Aus Sicht der Israelis vielleicht schon - schließlich geht es um ihr Überleben!

 

[darkkurt]

Egal was Israel macht, iwi sind sie immer am A...: Wenn Sie sich zurückziehen sind sie "schwach" und werden mit verstärkten Angriffen rechnen müssen,...

... die sie wahrscheinlich ebenso beantworten würden wie bislang - so what? Die Aufgabe der Siedlungen im Gazastreifen hat innenpolitisch in Israel mehr bewegt als die darauf folgenden Angriffe von dort.

...wenn sie sich nicht zurückziehen - und die Gebiete nutzen - dann sind sie weltpolitisch gesehen die "Bösen" und werden international beschimpft.

... Das passiert nun mal, wenn man sich nicht an Abmachungen hält. Der direkte Bezug - Neue Sieldungsflächen zu schaffen, weil man angegriffen wird - existiert eben nicht. Hier geht es einzig um eine Strafaktion (drolligerweise eher gegen die UNO, nicht gegen die Palis), die das Grundproblem nicht löst, sondern im Gegenteil noch verschärft.

Aus Sicht der Israelis vielleicht schon - schließlich geht es um ihr Überleben!

Dann ist die israelische Politik Machiavellismus in Reinform - der Zweck heiligt die Mittel.

 

[Reddogg]

Nur mal als kleiner Einwurf weil ich hier schon wieder soviel Propaganda lese. Seit wann war der "Abzug" ein "Abzug"? Man sehe sich allein die Daten bei B'Tselem und Co. an.
Gebiet was damals noch in Gaza besetzte wurde innerhalb weniger Monate in WJL "neuerschlossen". Die Anzahl an Siedlern die damals noch in Gaza lebten wurden innerhalb eines Jahres (und hier wurden Immigranten und der nat. Wachstum schon abgerechnet) in WJL erreicht.
Von so einigen Siedlern weiß man schon direkt das sie aus Gaza nach WJL, wo kurz zuvor schon neue Wohnungen gebaut wurden/für die Besiedlung freigegeben wurden, deponiert, ähm transportiert wurden.
Aber solange in unseren Breitengraden in den MSM noch immer diese Propaganda-News verlautbart wird kann man auch keine unabhängige Berichterstattung zum Nahost-Konflikt erwarten.
Und smailies, vielleicht solltest Du Dich nochmal informieren bezüglich "Militärzensur" in Israel. Vielleicht wirst Du ja fündig...

 

[komerzhasi]

Seit wann war der "Abzug" ein "Abzug"?

Eine vollständige Räumung eines Gebietes ist ein Abzug.
Selbst die Hamas verkündete erst neulich wieder, dass der Gazastreifen nicht mehr besetzt ist (welch Erkenntnis)

Man sehe sich allein die Daten bei B'Tselem und Co. an.
Gebiet was damals noch in Gaza besetzte wurde innerhalb weniger Monate in WJL "neuerschlossen".

Möchtest Du das bitte nochmal konkretisieren (genaue km²-Angaben etc.)?

Tja, das ist nun mal das Risiko, wenn man etwas richtig macht.

Und genau deshalb gibt es kein Entgegenkommen seitens der Israelis mehr.

... zumal man ja damit die Fatah innenpolitisch schwächt - die Vertretung der Palästinenser, mit denen wenigstens eine Einigung möglich ist.

Völliger Quatsch. Ein Blick auf Ereignisse in der Westbank in jüngster Vergangenheit zeigt, wie "Möglich" eine Einigung mit den angeblich "gemässigten Kräften ist.

Im PA-TV laufen seit Jahren weiterhin die Hassreden gegen Israel - Städte wie Jaffa, Tel Aviv etc. werden als "occupied territories" selbst im Kinderprogramm genannt. Von anderen Auswüchsen ganz zu schweigen.
Krankenhäuser, Schulen, Strassen und Plätze werden nach Selbstmordattentätern und Terroristen benannt.

Wenn eine "Einigung" schon daran scheitert, dass die potentiellen Verhandlungspartner seit Jahren ihre Stromrechnungen nicht bezahlen und die Pfändung von Steuereinnahmen zur Begleichung der Schulden von mehr als 200 Millionen $ als "Piraterie" bezeichnet, worüber will man als Staat mit solch einem Haufen von Spendenempfängern und Geschichtsfälschern (der sich dann offiziell "Autonomiebehörde" nennt) noch reden?

 

[darkkurt]

Und genau deshalb gibt es kein Entgegenkommen seitens der Israelis mehr.

... und das ist ein Fehler.

Völliger Quatsch. Ein Blick auf Ereignisse in der Westbank in jüngster Vergangenheit zeigt, wie "Möglich" eine Einigung mit den angeblich "gemässigten Kräften ist.

Komisch, dass sogar der israelische Staatspräsident meine Ansicht teilt...

Wenn eine "Einigung" schon daran scheitert, dass die potentiellen Verhandlungspartner seit Jahren ihre Stromrechnungen nicht bezahlen und die Pfändung von Steuereinnahmen zur Begleichung der Schulden von mehr als 200 Millionen $ als "Piraterie" bezeichnet, worüber will man als Staat mit solch einem Haufen von Spendenempfängern und Geschichtsfälschern (der sich dann offiziell "Autonomiebehörde" nennt) noch reden?

Was erwartest du - mit einer Im- und Export-Blockade im Kreuz? BTW: Wie siehst du die Israelische Wasserpolitik, die trotz anders lautenden Verträgen der Westbank und den anderen Jordan-Anrainern gerade genug Wasser zum Überleben lässt?
Fakt ist: Israel ist derjenige in der Region, der in der Lage ist, Zugeständnisse zu machen. Natürlich ist es ein Risiko - keine Frage. Aber Israel hat dort die Machtposition inne und kann sich notfalls verteidigen. Mag sein, dass die Fatah nicht der Traumpartner ist - aber was ist die Alternative? Langfristig muss Israel entweder der Tatsache ins Auge sehen, dass es nur noch radikale Gegner einer Zwei-Statten-Lösung geben wird (Du darfst nicht vergessen - die gesamte Indoktrinierung der Palästinenser schon von Kindesbeinen an funktioniert auch deshalb so gut, weil Israel sich gerne in Pose wirft, wenn einer "Feindbild" sagt). Daraus folgt, das Israel immer um seine Existenz kämpfen wird - und das ist denkbar schlecht für ein Land, das nicht verlieren darf. Oder man engagiert sich mit einem gemäßigtem Partner und muss dafür pragmatisch vorgehen.

 

[komerzhasi]

... und das ist ein Fehler.

Wieso? Zuerst muss doch klar sein, auf wen man überhaupt zugehen kann.
Es gibt seit Jahren keine legitime, gemeinsame Vertretung der sogenannten "Palästinenser".

Komisch, dass sogar der israelische Staatspräsident meine Ansicht teilt...

Peres als das mahnende Gewissen Sowas wurde auch Rabin nachgesagt und er wurde zum "Versöhner" stilisiert ... als er tot war.

Was erwartest du - mit einer Im- und Export-Blockade im Kreuz?

What? Import und Exportblockade? WO? In der Westbank (genau da gehen die Einnahmen ja hin)?
Wenn Du mit solchen "Fakten" kommst, solltest Du Dich gut belesen haben ...
In die Westbank kann importiert und exportiert werden und das geschieht tagtäglich im Überfluss.
Eine Blockade gibt es ... seitens der sogenannten "Palästinenser" eine Importblockade (zumindest seit Jahren als Aufruf der "gemässigten Führung der Fatah") als auch eine Exportblockade (Abnahmeblockade im Westen) durch das BDS-Movement, die Händler zur Blockade ausgerechnet der israelischen Firmen (bspw. Agrexco mit der Handelsmarke Coral) anstiften, die aus der Westbank (bzw. in diesem Fall aus Gaza) palarabische Erzeugnisse in die Welt exportieren ...

Wie siehst du die Israelische Wasserpolitik, die trotz anders lautenden Verträgen der Westbank und den anderen Jordan-Anrainern gerade genug Wasser zum Überleben lässt?

Möchtest Du Fakten liefern? Nachprüfbare Fakten, die diesen Tatsachen widersprechen?
Fakt ist - die sogenannen "Palästinenser" haben weder in der Westbank noch in Gaza eine Infrastruktur aufgebaut, die ein sinnvolles Wassermanagement erlaubt. Die unzureichend vorhandene Infrastruktur stammt aus Hilfsprojekten der UN, EU und NGOs - eine sorgsame Wartung nach Übergabe an die sogenannten "Palästinenser" findet nicht statt und die Sachen vergammeln.

Genehmigte Wasser-Projekte (siehe JP-Artikel) werden nicht umgesetzt und zugesicherte Mengen an Wasser können [!] nicht gefördert werden ... an mangelnder Kohle kann es nicht liegen, finde ich zumindest.

:edit: Ganz aktuell passt diese Nachricht hervorragend. Wenn man von Spenden lebt kann man grosszügig sein.

Fakt ist: Israel ist derjenige in der Region, der in der Lage ist, Zugeständnisse zu machen.

Yep - und das wurde auch mehrfach getan. Die Zugeständnisse (zu einem Kompromiss gehört das doch auf beiden Seiten, oder?) der Araber waren welche nochmal ...?

Aber Israel hat dort die Machtposition inne und kann sich notfalls verteidigen.

Du vergisst, dass jede Verteidigung der Israelis eine "Aggression" ist.

Oder man engagiert sich mit einem gemäßigtem Partner und muss dafür pragmatisch vorgehen.

Deine romantische Vorstellung ist beneidenswert.

Es ist ja schön, dass es "gemässigte" Elemente bei den sogenannten "Palästinensern" gibt. Nur haben die genauso wenig Legitimation irgendwas zu verhandeln wie die Hardliner.
Mal ganz ehrlich - würdest Du persönlich, nur um des (hoffentlich) lieben Friedens willen, mit windigen Leuten einen Deal aushandeln, denen Du nicht ansatzweise über den Weg trauen kannst? Ganz davon abgesehen, dass die "Verträge" nach einem Machtwechsel bei den sogenannten "Palästinensern" sowieso hinfällig wären.

Erst vor wenigen Tagen hat Abbas (zum x-ten Mal in den letzten 10 Jahren) wiederholt damit gedroht, die PA aufzulösen und den Israelis die Kontrolle somit über die komplette Westbank zu übertragen.
Ein cleverer Schachzug, der wieder und wieder und wieder funktioniert. Bei den Arabern in der Westbank wäre das das Signal zur 3. Intifada, das wissen die Israelis genau und können sich ausmalen, was das bedeutet. Also stützt man die PA (finanziell) nur soweit, dass sie nicht völlig kollabiert. Das musst Du Dir mal auf der Zunge zergehen lassen ... der Erzfeind bietet der PA einen Kredit zur Rettung an weil die arabischen (Öl)Brüder keine zugesagten Spenden überweisen.

Soviel zum Thema "Zugeständnisse" und "Entgegenkommen".

 

[smailies]

Neue sinnlose Provokation gegen Israel: https://www.gmx.net/themen/nachrichten/deutschland/46a4lt2-bushido-israel-skandal-twitter

Ich bin gespannt, ob er dazu Stellung nimmt. Die Palis werden jubeln.

 

[Photon]

Neue sinnlose Provokation gegen Israel: https://www.gmx.net/themen/nachrichten/deutschland/46a4lt2-bushido-israel-skandal-twitter

Ich bin gespannt, ob er dazu Stellung nimmt. Die Palis werden jubeln.

Ist es eigentlich wirklich von Interesse, was dieser "Rapper" von sich gibt? Hat mich bisher auch nicht interessiert. Es gibt so viele andere Bands und Musiker, die gegen Deutschland wettern, Anarchie propagieren, Gewalt verherrlichen und so weiter. Da regt sich auch niemand darüber auf. Warum nicht? Weil sie einfach zu bedeutungslos sind. Und das ist Bushido auch.

Wenn er dazu Stellung nehmen sollte, war auch das wieder ein großes Missverständnis Dieser Musikant wollte doch auch schon in die Politik gehen, oder? Es mag ja genug Vollpfosten in Deutschland geben, die seine Musike hören. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass er über die 0,1% gerutscht wäre.

Meine Güte, wenn ich mich jedes Mal aufregen würde, wenn irgendein Depp was gegen Deutschland sagt, provoziert und sich dumm-dämlich auskotzt, dann wäre ich schon vor Jahren geplatzt. Ich glaube, man bestraft diesen Musikanten am Besten, indem man seine Musik nicht hört und scheiße findet. Dann verschwindet er irgendwann wieder in der Bedeutungslosigkeit, wo er auch hin gehört.