Sammelthread Nahost-Konflikt

[Reddogg]

@Photon die zweite auch, die Besiedlung wird weiter voran geschritten.

 

[smailies]

Lies Dir nochmal das vereinfachte beispiel was ich komerzhais schrieb nochmal durch. Solltest Du einverstanden sein, gebe ich Dir meine Kontodaten, mein Bankkonto wird sich freuen. ...

Ändern wir das Beispiel mal ein wenig ab: Wir nehmen 2 Erben. Es gibt einen Vorschlag, wie das Erbe aufgeteilt werden soll - wie gesagt, einen Staat gibt es zu diesem Zeitpunkt ja nicht! - und dann wird das Erbe zum Stichtag x verteilt. Erbe 1 beginnt, sein Erbteil zu bewirtschaften und damit eine LEbensgrundlage zu festigen, Erbe 2 beginnt, mit Hilfe von Rechtsanwälten, Gerichten, vom anderen Erbe einen größeren Teil vom Kuchen zu bekommen. Nachdem das - zig JAhre später gescheitert ist und er einen Großteil seines Erbes für Rechtsstreitereien verloren hat, während der andere seinen Erbteil durch kluges Wirtschaften und Engagement vermehrt hat - kommt er auf die Idee, die urspüngliche Teilung doch zu skzeptieren, wobei die Aufteilung natürlich nach heutigem Wert zu erfolgen hat...

 

[Reddogg]

Du hast wahrlich keine Ahnung. Es gibt kein Erbe. Denn damals lebten sowohl Juden, Muslime, Christen, Drusen und viele weitere Minderheiten in einem Gebiet, Namens Palästina, deswegen hießen sie auch schon damals alle zusammen Palästinenser. Der Bevölkerungsteil der jüd. Palästinenser betrug wie schon gesagt etwa 20-25%. Nur wenige der jüd. Palästinenser wollten aus eigenem Stücke einen eigenen Staat, dieser Wunsch, Traum wie man auch gerne ihn beschreiben will, kam durch den Einzug der europ. Juden, nicht der jüd. Palästinenser. Somit gibt es kein Erbe.
Die nun neu hinzugezogenen jüd. Europ. wollten dann ein Israel, um somit jüd. Israelis zu werden. Dem stimmten dann viele jüd. Palästinenser zu, aber bis zum heutigem Tage sind es trotzdem NICHT ALLE. Es gibt selbst heute noch jüd. Palästinenser die in der PA leben und das auch so weiter wollen, da sie sich als Palästinenser sehen, wie eben auch Christen, Drusen, etc. die eher wegen den Kämpfen, der Besatzung, der Mauer (schau Dir mal Bethlehem an, da gibt es Familien die aus den eigenen 4 Wände in 3 Richtung NUR auf die Mauer schauen), aber auch der Korruption auswandern. Am lieber weiterhin als Palästinenser da leben würde wollen.

Somit Dein Erb-Verleich passt einfach nicht.

Ich kann Dir nur den Rat geben lies Dir das vereinfachte Beispiel durch und beantworte dann die Frage ob Du heute bereit wärst auf 50% zu verzichten, wenn es eigentlich doch nur 20-25% aufgrund der Bevölkerung und Landownership sein sollten. Zumindest wenn man die UN-Informationen/Daten nutzt.
Und falls ja wie gesagt lass ich Dir gerne meine Kontodaten für die Überweisungen zukommen.

 

[smailies]

...

Somit Dein Erb-Verleich passt einfach nicht.

...

Dein vereinfachtes Beispiel passt mindestens genausowenig! Darauf wollte ich eigentlich ja hinaus! Und klar sind hier nach dem 2. WK viele europäische Juden eingewandert, das war eine Folge des Krieges und hat damit einen Einfluss auf dieses Gebiet genommen! Deswegen hat die UN ja auch überlegt, was man dort am BEsten tun könnte. Ob ihre Lösung die BEste war -- kann ich nicht entscheiden, du etwa mit deinem komischen Beispiel?!?

Fakt 1 ist: 2 Staaten einer mehrheitlich jüdisch, einer mehrheitlich islamisch geprägt sind zumindest 2 - theoretisch mögliche, stabile Staatengebilde, sofern beide Staaten genügend Resourcen zum Überleben haben. Und das sah
Fakt 2 ist: Es war klar abzusehen, dass auch in den kommenden Jahren/JAhrzehnten große jüdische Einwanderungsströme zu erwarten waren.
Fakt 3 ist: Ein gemischter Staat ohne klare MEhrheit oder mit einer jüdischen Minderheit hätte ein gigantisches innerstaatliches SIcherheitsproblem für die Juden dargestellt, weil von arabischer Seite schon damals die Vernichtung aller Juden gefordert wurde. Was wäre also bei einem gemeinsamen Staat aus den Juden geworden?!? Aber vielleicht wäre dir das ja recht, wenn es keine Juden mehr gäbe, was du heir so von dir gibst...

 

[komerzhasi]

Wir machen heute aus, das ich ca. 50% Deines Hab und Guts übernehme, und weil ich so in Spendierlaune bin, rufe ich ca. 55% Deines Habs und Gutes aus, ist doch nett oder. 1. Das wirst Du natürlich ohne weitere Kritik mir zukommen lassen oder?
Und weil ich dann so friedlich bin, nehme ich weitere 10-20% Deines Habs und Gutes an mich. 2. Auch dieses wirst Du dann natürlich ohne weitere Kritik mir überlassen oder?
Und wehe Du reduzierst dann Deine Forderung von 100% zurückzugeben auf z.B. die 45% welches für Dich übrig wäre....
Dieses Beispiel ist stark vereinfacht...aber manche Menschen sind zu mehr leider nicht ganz geschaffen, das sie komplexere Strukturen einfach nicht verstehen würden.

Schön, dass Du es Dir so einfach machst und ich finde es wirklich bemerkenswert, dass Du so ehrlich auf Dein mangelndes Verständnis komplexer Zusammenhänge hinweist.
Da Du in Deinem kindlichen Vergleich Dich in die Rolle Israels begibst und mir die Rolle der Araber zusprichst ist es schon bezeichnend, dass Du vor lauter Vereinfachung einen ganz wichtigen Faktor vergessen hast ... meine 3 grossen Brüder haben Dir mehrfach anständig eine in die Fr*sse gehauen. Unglücklicherweise warst Du jedes Mal stärker - die bei der Prügelei liegengebliebenen Handys und Kreditkarten der 3 Brüder (10-20%) hast Du als Entschädigung für die zu Unrecht eingesteckte Prügel behalten.

Kannst Du noch folgen oder ist Dir das schon zu komplex?

Du hast wahrlich keine Ahnung.

Dieser Satz als Einleitung zu dem danach ist wirklich zu köstlich.

Denn damals lebten sowohl Juden, Muslime, Christen, Drusen und viele weitere Minderheiten in einem Gebiet, Namens Palästina, deswegen hießen sie auch schon damals alle zusammen Palästinenser.

Möchtest Du diese Behauptung mal historisch belegen?
Wenn selbst Hamas-Kader ihre Araber-Wurzeln (warum nicht "palästinensische"?) beschwören und Du scheinbar dieses Statement nicht lesen möchtest ...

Between Jordanians, Palestinians, Syrians and Lebanese there are no differences. We are all part of ONE people, the Arab nation. Look, I have family members with Palestinian, Lebanese, Jordanian and Syrian citizenship. We are ONE people. Just for political reasons we carefully underwrite our Palestinian identity. Because it is of national interest for the Arabs to advocate the existence of Palestinians to balance Zionism. Yes, the existence of a separate Palestinian identity exists only for tactical reasons. The establishment of a Palestinian state is a new tool to continue the fight against Israel and for Arab unity.

 

[Reddogg]

Dein vereinfachtes Beispiel passt mindestens genausowenig! Darauf wollte ich eigentlich ja hinaus! Und klar sind hier nach dem 2. WK viele europäische Juden eingewandert, das war eine Folge des Krieges und hat damit einen Einfluss auf dieses Gebiet genommen! Deswegen hat die UN ja auch überlegt, was man dort am BEsten tun könnte. Ob ihre Lösung die BEste war -- kann ich nicht entscheiden, du etwa mit deinem komischen Beispiel?!?

NAtürlich im nachhinein gesehen nicht die allerbeste. Es muss ganz klar einen Staat geben, heute liegt er in Teilen des Gebietes Palästina. Und daran darf jetzt nicht mehr gerüttelt werden. Auch wenn Ahmadineschad durchaus richtig liegt mit seiner Aussage, denn wie auch Du schon hier und auch komerzhasi bringen wolltest sollten ja die Palästinenser Gebietsabtretungen hinnehmen wegen ihren Kriegen, aber genau dieser Umstand hätte auch dazu führen müssen das ISrael dann eben in Europa liegt. Aber da seid ihr beide ja wieder einmal nicht konsequent genug. Bei komerzhasi weiß ich es, er kann halt nicht anders, bei Dir mal schauen wie die Diskussionen sich weiter entwickeln.

Fakt 1 ist: 2 Staaten einer mehrheitlich jüdisch, einer mehrheitlich islamisch geprägt sind zumindest 2 - theoretisch mögliche, stabile Staatengebilde, sofern beide Staaten genügend Resourcen zum Überleben haben. Und das sah

Völlig richtig, aber dann müsstest Du doch erst Recht gegen die besiedlung sein, und der ausufernden Besatzung und Annektion. Denn in dem Flickenteppich der imo besteht, hier ein kleines Bild dazu (Juni 2012): https://www.btselem.org/download/20110612_btselem_map_of_wb_eng.pdf
Sei ehrlich, sind das 2 Staaten wie Du es nennst die stabil sein könnten und über leben könnten???

Fakt 2 ist: Es war klar abzusehen, dass auch in den kommenden Jahren/JAhrzehnten große jüdische Einwanderungsströme zu erwarten waren.

Nach Israel darf doch jeder einreisen, da sagt niemand etwas dagegen, aber es geht um die systematische (finanziell etc.) Besiedlung von der Westbank, oder wie man in den Grundsatzprogrammen vieler isr. Parteien nachlesen kann, die höchste Pflicht Judäa und Samaria zu besiedeln, mit der Endkonsequenz von "Eretz Israel" und der Vertreibung der dortigen Bevölkerung, den Palästinensern. Sei ehrlich ist dies hinnehmbar?

Fakt 3 ist: Ein gemischter Staat ohne klare MEhrheit oder mit einer jüdischen Minderheit hätte ein gigantisches innerstaatliches SIcherheitsproblem für die Juden dargestellt, weil von arabischer Seite schon damals die Vernichtung aller Juden gefordert wurde. Was wäre also bei einem gemeinsamen Staat aus den Juden geworden?!? Aber vielleicht wäre dir das ja recht, wenn es keine Juden mehr gäbe, was du heir so von dir gibst...

Sind wir schon wieder am Ende der Argumentation das die Antisemitismus-Keule rausholen musst? Mensch, mensch, eventuell hilft das Hasbara-Buch Dir mal mehr Argumente zuzulegen....
Es ist völlig klar dass ein gemischter Staat, obwohl auch um die Osmanischen Zeiten alle Minderheiten und Religionsgruppen zusammenleben konnten (warum nur?) schwierig gewesen wäre. Denn schau doch nach deutschland, wie werden da Flüchtlingsströme angenommen und die sind bei weitem nicht so arg, jährlich gesehen wie damals der großteils europ. Juden. Hier werden ja z.T. schon zum lynchen aufgerufen von Gastarbeitern die den deutschen Staat damals wieder auf die Beine hoben dass sie doch endlich wieder verschwinden sollen.
Du und komerzhasi mit eurer Gebietsabtretungsfanatasien müssten doch auch gegen ein isr. Staat im Gebiet Palästina sein, denn die systematische Tötung der Juden, Sinti und Roma (wo ist deren Staat? Die werden selbst heute noch vertrieben...), Oppositionellen, Behinderten, wurde in Deutschland, Österreich und umgrenzenden Ländern durchgeführt, ebenso der Krieg. Also würdet ihr nur den Hauch von Konsequenz in euren Adern haben, müsstet ihr eigentlich wie Ahmed. einen isr. Staat in Europa fordern, aber das passt dann auf einmal nicht...

@komerzhasi
Es ging um den Teilungsplan und nicht um die Geschehnisse danach, aber das wirst Du wohl nie raffen....

Oha und MEMRI-TV sehr ausgewogene, neutrale, Quelle....*gähn*

 

[komerzhasi]

Es ging um den Teilungsplan und nicht um die Geschehnisse danach

Was hat das mit meiner Bitte an Dich zu tun, historisch zu belegen, dass "diese alle Palästinenser genannt wurden"?

Oha und MEMRI-TV sehr ausgewogene, neutrale, Quelle....*gähn*

Die Quelle ist das Video von Al-Hekma TV. Wenn Du die Übersetzung von MEMRI anzweifeln möchtest, solltest Du eine bessere Übersetzung liefern.
Die Fakten sind nun mal nicht zu leugnen.

Dein Thema Teilungsplan greife ich aber gern nochmal auf.
Da Du ja scheinbar Israel am liebsten in Europa sehen würdest stellt sich mir die Frage, welches Recht die sogenannten "Palästinenser" auf das britische Mandatsgebiet 1947 gehabt haben wollen und was ein prominenter "Führer" dieses erfundenen Volkes erst vor wenigen Tagen so bekräftigt hat?

Khaled Mash’al: First of all, Palestine – from the [Jordan] River to the [Mediterranean] Sea, from its north to its south – is our land, our right, and our homeland. There will be no relinquishing or forsaking even an inch or small part of it.
Second, Palestine was, continues to be, and will remain Arab and Islamic. It belongs to the Arab and the Islamic world. Palestine belongs to us and to nobody else. This is the Palestine which we know and in which we believe.

Third, since Palestine belongs to us, and is the land of Arabism and Islam, we must never recognize the legitimacy of the Israeli occupation of it. The occupation is illegitimate, and therefore, Israel is illegitimate, and will remain so throughout the passage of time. Palestine belongs to us, not to the Zionists.

[...]

The liberation of Palestine – all of Palestine – is a duty, a right, a goal, and a purpose. It is the responsibility of the Palestinian people, as well as of the Arab and Islamic nation.



[...]


Khaled Mash’al: The West Bank is inseparable from Gaza, Gaza is inseparable from the West Bank, and they are both inseparable from Haifa, Jaffa, Beersheba… and Safed.

 

[Photon]

Wie kaum anders zu erwarten war, treibt nun Israel völlig ungeachtet jüngster Ereignisse den Siedlungsausbau voran.

Geht es eigentlich nur mir so, dass ich das schon beinahe als Kriegserklärung werte? Offensichtlich gibt es ja auch noch in Israel Leute, die das als Unrecht empfinden. Natürlich nicht die USA, aber deren Unrechtbewusstsein ist ohnehin - na sagen wir mal - nur rudimentär und dann auch noch sehr selektiv ausgebildet. Aber sonst findet meine sonst nur schwafelnde Kanzlerin schon mehr oder weniger deutliche Worte zu dem Vorfall. Aber nicht nur sie, es ist ja das offizielle Statement meiner Regierung.

In jedem Fall ist es aber nun offensichtlich so, dass Israel an einem Frieden keinerlei Interesse hat. Wäre es nicht so ein kleines Land am A***h der Welt, könnte man es mit der Angst zu tun bekommen. Aber nachdem nun sogar Arafat und Kissinger den Friedensnobelpreis bekamen, wird ihn wohl als nächstes Netanjahu bekommen...

 

[smailies]

Habe jüngstens wieder gelsen: Die Aussage, dass die Palästinenser den Staat Israel nicht anerkennen wollen ist nur die halbe Wahrheit. Die eigentliche, wörtliche Übersetzung bedeutet: Israel muss vernichtet werden. Das verstehen diese Menschen unter "Nichtanerkennung", was unsere Medien uns so nicht erzählen.

Wenn man das in Ruhe durchdenkt: Wenn Israels Anerkennung aufgehoben würde, was würde aus den Juden dort werden?!?

 

[Photon]

[...] Die eigentliche, wörtliche Übersetzung bedeutet: Israel muss vernichtet werden.

Also im Augenblick habe ich sogar irgendwie Verständnis für diese Aussage. Zwar unterstütze ich sie nicht, aber ich wäre an deren Stelle auch sehr ungehalten, wenn mein verhasster Nachbar mein Land mit Militärgewalt besetzt und besiedelt - und das seit Jahrzehnten. Vor der Anerkennung Palästinas in einer rechtlichen Grauzone, jetzt offiziell illegal. Moralisch war es schon immer mindestens fragwürdig, sowohl die Tatsache an sich, als auch die Methoden. Jetzt ist es allerdings ein Verbrechen.

Wenn man das in Ruhe durchdenkt: Wenn Israels Anerkennung aufgehoben würde, was würde aus den Juden dort werden?!?

Das stellen wir uns besser nicht vor! Die Israelis haben sich in den letzten Jahrzehnten so viele Feinde gemacht, dass wohl niemand mit denen Tür an Tür wohnen möchte.

Das ist aber auch nirgends Thema und ich glaube auch nicht, dass irgendjemand überhaupt daran denkt. Es gibt ja auch viele Stimmen innerhalb Israels, die gegen den harten rechten Kurs der Regierung laut werden. Leider scheint aber die Mehrheit dort den militanten Kurs zu unterstützen, oder es liegt Wahlfälschung vor.

In jedem Fall sollten wir uns aber aktuell keine Gedanken über das "was-wäre-wenn" machen, denn augenblicklich haben wir genug Sorgen über das "was-ist".

 

[darkkurt]

Leider scheint aber die Mehrheit dort den militanten Kurs zu unterstützen, oder es liegt Wahlfälschung vor.

Selbst das dürfte nicht zutreffend sein. Ich für meinen Teil glaube, dass hier der Schwanz mit dem Hund wedelt - also die orthodoxen Parteien mit den konservativen. Ich glaube, Nethanjahu hängt zu sehr an der Macht, als das er sich trauen würde, die Orthodoxen in das Loch zurück zu schicken, aus dem sie mal 'rausgekrochen sind...

 

[smailies]

...Die Israelis haben sich in den letzten Jahrzehnten so viele Feinde gemacht, dass wohl niemand mit denen Tür an Tür wohnen möchte.
...

Schon toll, deren Methode sich weltweit unbeliebt zu machen:

- Israel wurde bei seine Gründung angegriffen
- und danach mehrfach von den umliegenden Staaten
- weiterhin wird es seit x Jahren mit Raketen beschossen und von Terroristen heimgesucht
- Machthaber der umliegenden Staaten erzählen in aller Offenheit, dass sie ISrael ausradieren möchten

und trotz alledem weigert sich ISrael in die Opferrolle zu schlüpen und dem Untergang entgegen zu gehen, sonder lebt und gedeiht weiter. So macht man sich wahrlich unbeliebt.

 

[darkkurt]

Dagegen steht fragwürdige Grenzanlagen auf fremdem Gebiet, gezielte Tötungen ohne Gerichtsurteil, illegale Besiedelung von Gebieten, die selbst von Israel mal als palästinensisches Land akzeptiert wurde...

Es ist ja nicht so, das Israel in der ganzen Zeit lammfromm und immer auf der rechtlich sicheren Seite war...

 

[komerzhasi]

Es ist ja nicht so, das Israel in der ganzen Zeit lammfromm und immer auf der rechtlich sicheren Seite war...

Knapp 20 Jahre stillzuhalten (1948 bis 1967) und mehrfach angegriffen zu werden ist schon ne lange Zeit der Geduld. Erst dann kamen die ersten Siedlungen.

 

[Photon]

[...] Ich glaube, Nethanjahu hängt zu sehr an der Macht, als das er sich trauen würde, die Orthodoxen in das Loch zurück zu schicken, aus dem sie mal 'rausgekrochen sind...

Damit manövriert er sich und vor allem sein Land in eine Position, aus der es nur schwer wieder heraus kommt. Er verlässt sich stets auf den Rückhalt der USA, aber was passiert, wenn der mal weg bricht? In dem "sich-in-der-Welt-unbeliebt-machen" sind sie ja inzwischen geübt.

- Israel wurde bei seine Gründung angegriffen
- und danach mehrfach von den umliegenden Staaten

Das hatte ja auch ehemals alles gute Gründe. Die brauchen wir ja nicht schonwieder auseinander zu nehmen.

Es geht jetzt darum, dass Israel nun die Chance auf dauerhaften Frieden mit den Nachbarn hätte - und diese Chance nicht nutzt. Im Gegenteil wird sich derart kontraproduktiv verhalten, dass man davon ausgehen muss, dass kein Frieden von Israels Seite gewünscht ist. Im Augenblick machen sie eher den Eindruck eines nimmersatten militanten Staates.

- weiterhin wird es seit x Jahren mit Raketen beschossen und von Terroristen heimgesucht
- Machthaber der umliegenden Staaten erzählen in aller Offenheit, dass sie ISrael ausradieren möchten

und trotz alledem weigert sich ISrael in die Opferrolle zu schlüpen [...]

Dass es bei diesem Verhalten weiter Guerillaangriffe hagelt, ist doch mehr als absehbar. Palästina kann sich gar nicht gegen die Besetzung ihrer Gebiete durch Israel mit legalen militärischen Mitteln verteidigen.

Die anderen Staaten im arabischen Raum tönen seit über 40 Jahren so: "Die Juden müssen ins Meer getrieben werden". Eigentlich schon seit über 2000 Jahren. Schon deshalb muss Israel leider massiv bewaffnet bleiben, damit sie eben nicht ins Meer getrieben werden. Aber Israel setzt sein Arsenal leider nicht nur zur Abschreckung ein, sondern für die Durchsetzung des Faustrechts.

Damit sind sie Täter. Und als Täter in die Opferrolle zu schlüpfen, ist nur bei deutscher Rechtssprechung möglich.

Knapp 20 Jahre stillzuhalten (1948 bis 1967) und mehrfach angegriffen zu werden ist schon ne lange Zeit der Geduld. Erst dann kamen die ersten Siedlungen.

Erst hieß es auch, dass sie eine "Pufferzone" brauchen. Dann wurde die "Pufferzone" besiedelt und das neu besiedelte Gebiet brauchte dann wieder eine "Pufferzone"...

Aber wie dem auch immer sei. Smailies und Du reden beide leider nicht über das Hier und Heute. Seid ihr vielleicht doch nicht so ganz einverstanden mit dem aktuellen Verhalten Israels?

 

[komerzhasi]

Aber wie dem auch immer sei. Smailies und Du reden beide leider nicht über das Hier und Heute. Seid ihr vielleicht doch nicht so ganz einverstanden mit dem aktuellen Verhalten Israels?

Ich schaue einfach auf beide Seiten. Während seitens der Israelis zwischen 1948 und 1967 nichts "Offensives" ausging, waren die Rufe nach der Auslöschung des Judenstaates seit der Gründungsnacht aus den Nachbarstaaten immer laut.
Diese Rufe halten bis heute an und wurden erst vor wenigen Tagen durch die Hamas-Offiziellen erneut lautstark bekräftigt. Die Fatah indes leugnete zuerst diesen Standpunkt ihrer "Brüder" in Gaza, musste dann aber "offiziell" Kritik üben.

Nun stellt sich die Frage, wieviel Grundsätzliches auf beiden Seiten stattgefunden hat.
Siedlungen lassen sich räumen (siehe Gaza 2005) - indoktrinierte Sichtweisen und Geschichtsfälschungen, die gebetsmühlenartig seit Dekaden wiederholt werden, sind schwer zu beseitigen. Das zwischen den sogenannten "Palästinensern" seit Jahrzehnten Neid, Missgunst und offene Gewalt herrscht, kommt noch obendrauf.

Mit wem würdest Du [!] als israelischer Repräsentant verhandeln? Mit Abbas, Haniyah, der PLO?
Wer repräsentiert die sogenannten "Palästinenser"? Wer sorgt für die Einhaltung von Abkommen und Verträgen?

Ich finde die Ankündigung der Erweiterung vorhandener Siedlungen taktisch unklug. Man hätte viel mehr die Unfähigkeit der sogenannten "Palästinenser" und ihrer arabischen Brüder geniessen können, die nach ihrem Statusupgrade vor der UN mal die Staatsfähigkeit unter Beweis stellen sollten.
Allein das Einbehalten der Steuereinnahmen für die PA zur Begleichung der seit Jahren offenen Rechnungen ist ein Highlight und könnte umfangreich taktisch ausgeschlachtet werden - aber nee, man liefert den gutgläubigen Anhängern der "auch auf PalAraber-Seite sind alle an einer friedlichen 2-Staaten-Lösung interessiert"-Theorie Nahrung für ihre Plattitüden.

 

[Photon]

[...] Mit wem würdest Du [!] als israelischer Repräsentant verhandeln? Mit Abbas, Haniyah, der PLO? Wer repräsentiert die sogenannten "Palästinenser"? Wer sorgt für die Einhaltung von Abkommen und Verträgen?

Ich finde die Ankündigung der Erweiterung vorhandener Siedlungen taktisch unklug.

Im Augenblick braucht man ja gar nichts zu verhandeln. Man muss einfach nur die Füße still halten und mal zur Abwechslung schlicht nichts tun. Aber um auf Deine Frage zu antworten: Mit den offiziellen Repräsentanten, das sind derzeit Abbas und, wenn man so will, Haniyyah.

Der Staat Palästina muss sich ja erstmal bilden, grundsätzlich festigen und vor allem müssen innerhalb des Landes die Gewalten geregelt werden. Das geht natürlich nicht von heute auf morgen, ein paar Monate sollte man schon einräumen. Es ist immer nur die Frage, ob man es will.

Mir ist schon völlig klar, dass Palästina im Augenblick kein verlässlicher Verhandlungspartner ist. Objektiv betrachtet ist Palästina näher an einer Anarchie als an einem Rechtsstaat. Trotzdem muss man die Chance nutzen und Palästina unterstützen, statt "taktisch unklug" vorzugehen. Übrigens halte ich "taktisch unklug" für eine maßlose Untertreibung für eine Quasi-Kriegserklärung.

Und Siedlungen können wieder geräumt werden. Naja, illegale Siedlungen ja. Aber Siedlungen, die "legal" (was Israel auch immer darunter versteht) ausgeschrieben und "genehmigt" worden sind, wurden noch nie geräumt und werden es wohl auch nicht. Außerdem scheint mir Benjamin "Ich scheiß auf das, was die UNO sagt" Netanjahu auch nicht daran interessiert zu sein.

[...] man liefert den gutgläubigen Anhängern der "auch auf PalAraber-Seite sind alle an einer friedlichen 2-Staaten-Lösung interessiert"-Theorie Nahrung für ihre Plattitüden.

Es geht ja auch um die Glaubwürdigkeit Israels. Und das haben sie ja nun wohl endgültig verspielt. Es ist davon auszugehen, dass Israel diese Lösung (auch) nicht möchte. Was Israel allerdings von seinen Nachbarn unterscheidet, ist eine militärische Besatzung des Nachbargebietes und dessen Besiedlung. Und das jetzt und nicht anno dazumal.

Ich will ja gar nicht bestreiten, dass Israel vielleicht noch bis 1967 tatsächlich Frieden wollte. Ich weiß es nicht, war vor meiner Zeit. Seit ich denken kann, habe ich Israel allerdings als Aggressor kennengelernt.

 

[smailies]

... was passiert, wenn der mal weg bricht? ?

Endlich erkennst du einmal, in welch kritischer Lage Israel seit Jahrzehnten steckt!

... Das hatte ja auch ehemals alles gute Gründe. Die brauchen wir ja nicht schonwieder auseinander zu nehmen.?

Die Angriffskriege gegen Israel hatten gute Gründe? Aber die Verteidigungsmaßnahmen Israels sind nicht zu rechtfertigen?!? Willst du vielleicht selbst hingehen und Israel ins Meer schmeißen?!?
...

... Palästina kann sich gar nicht gegen die Besetzung ihrer Gebiete durch Israel mit legalen militärischen Mitteln verteidigen....

Wie wäre es mit legalen nicht-militärischen Aktionen: Demos, Internationaler Gerichtshof, Vermittlerstaaten... Aber auf legalem Weg kann man leider keine Juden umbringen. Blöd für die Palästinenser.

... Die anderen Staaten im arabischen Raum tönen seit über 40 Jahren so: "Die Juden müssen ins Meer getrieben werden". Eigentlich schon seit über 2000 Jahren. Schon deshalb muss Israel leider massiv bewaffnet bleiben, damit sie eben nicht ins Meer getrieben werden. Aber Israel setzt sein Arsenal leider nicht nur zur Abschreckung ein, sondern für die Durchsetzung des Faustrechts.

Blabla, selbst im Koran wird von Mohamed das Land der Juden diesen quasi als "ewiges Erbe" zugesagt. Und den Islam gibt es noch keine 2000 Jahre.

Blödes Beispiel, aber mir fällt kein BEsseres ein: Wenn dich Ameisen belästigen, tötest du die einzelnen Ameisen vor Ort oder versuchst du, das Nest auszuheben? Muss ich warten, bis ich angegriffen werde oder darf man präventiv zuschlagen?!? Ich will das nicht endgültig in jedem Einzelfall entscheiden - aber ich kann diese Vorgehensweise nachvollziehen!

Und Siedlungen sind primär erst einmal nichts, was Palästinenser tötet. Im Optimalfall können diese davon sogar profitieren, weil neue Siedlungen eben auch alte Wohnräume freimacht und verbilligt. Es leben immerhin >1 Mio. Palästinenser friedlich in Israel.

 

[Photon]

Endlich erkennst du einmal, in welch kritischer Lage Israel seit Jahrzehnten steckt!

Du, ist mir durchaus bewusst. War es schon immer. Nur wenn man selbst zum Täter wird, geht mein Verständnis doch ein paar Gänge zurück.

Die Angriffskriege gegen Israel hatten gute Gründe? Aber die Verteidigungsmaßnahmen Israels sind nicht zu rechtfertigen?!? Willst du vielleicht selbst hingehen und Israel ins Meer schmeißen?!?

Ich schmeiße niemanden irgendwo hin. Ich habe auch keine Lust, hier nochmal die Geschichte seit der Gründung Israels aufzuwärmen. Das habe ich im Dutzend bereits hier in diesem Thread getan. Lies es gern nach. Aber die Besetzung und Besiedlung des Nachbarlandes, Verschleppungen, Vertreibungen, gezielte Tötungen (Morde), Einsatz international geächteter Waffen und und und ... sind keine Verteidigungsmaßnahmen. Das sind Mittel eines Aggressors.

Bislang moralisch verwerflich, seit der Anerkennung Palästinas als Staat aber ein Verbrechen.

Wie wäre es mit legalen nicht-militärischen Aktionen: Demos, Internationaler Gerichtshof, Vermittlerstaaten...

Na warten wir es ab, was Palästina jetzt tut. Und viel interessanter: Wie Israel dann reagiert.

Blabla, selbst im Koran wird von Mohamed das Land der Juden diesen quasi als "ewiges Erbe" zugesagt. Und den Islam gibt es noch keine 2000 Jahre.

Mein Lieblingsargument. Die einzige Religion, die weltlichen Anspruch in ihren Schriften niederschrieb. Vielleicht sollte ich mir auch mal meinen eigenen Gott ausdenken, der mir das bezaubernde Hawaii verspricht.

Es geht mir nicht um die Religion der Juden. Sie sollen glauben, an was und wen sie wollen. Es geht mir nur um das Verhalten Israels als Staat - seines Zeichens ein demokratischer Rechtsstaat. Nur das Verhalten erinnert mich in vielen Teilen eher an einen wild gewordenen Diktator aus Afrika.

Blödes Beispiel, aber mir fällt kein BEsseres ein: Wenn dich Ameisen belästigen, tötest du die einzelnen Ameisen vor Ort oder versuchst du, das Nest auszuheben? Muss ich warten, bis ich angegriffen werde oder darf man präventiv zuschlagen?!? Ich will das nicht endgültig in jedem Einzelfall entscheiden - aber ich kann diese Vorgehensweise nachvollziehen!

Ich bin kein Staat und die Ameisen keine Menschen. Wirklich nicht ganz passend das Beispiel, aber sei es drum:

Wenn ich präventiv etwas tun möchte, ist es eine Frage der Wahl der Methoden. Natürlich halte ich Pufferzonen für sinnvoll. Wenn die Pufferzonen allerdings besiedelt werden, die dann neue Pufferzonen brauchen, dann ist es keine Präventivmaßnahme mehr. Der "Iron Dome" hingegen ist eine sehr gute und legale Präventivmaßnahme. Das Auslöschen ganzer Wohngebiete mit geächteten Waffen ist es nicht. Grenzerweiterungen nach Gutdünken sind es nicht. Einbehalten der Steuern wäre legal. Verschleppung, Mord und Folter sind es nicht. Im Prinzip doch ganz einfach, oder?

Wie weit gehen "Präventivmaßnahmen"? Ist es richtig jemanden zu töten, von dem ich annehme, dass er mir einstmals gefährlich werden könnte? Ich will Dich überhaupt nicht angreifen, aber ich frage mal provokativ: Darf ich Dich töten, weil Du vielleicht mal irgendwann in die Politik wechselst, ein Tyrann wirst und meine Existenz bedrohen könntest? Darf ich eigentlich jeden Menschen töten, weil bei genauer Betrachtungsweise von de facto jedem Menschen auf der Welt eine potenzielle Gefahr für mich ausgeht?

Und Siedlungen sind primär erst einmal nichts, was Palästinenser tötet. Im Optimalfall können diese davon sogar profitieren, weil neue Siedlungen eben auch alte Wohnräume freimacht und verbilligt. Es leben immerhin >1 Mio. Palästinenser friedlich in Israel.

...also kann sich Deutschland auch nicht besiedeltes Land in Grenznähe holen? Und sofern man niemanden tötet oder verletzt, sondern eben nur nachdrücklich vertreibt, wäre das auch in Ordnung?

Will sagen, ich verstehe seit Jahren nicht die Argumentation der Pro-Israel-Fraktion. Einen kleinen Teil verstehe und unterstütze ich: Die Juden brauchen einen eigenen Staat. Jahrtausendlange Verfolgungen und der allgemeine Umgang mit ihnen haben gezeigt, dass sie sonst nirgends auf der Welt dauerhaft willkommen sind. Und dieser Staat muss aufgrund der Bedrohung durch ihre Nachbarn auch leider massiv bewaffnet bleiben. So wie es aussieht wohl auch mit Atomwaffen Aber ich habe keinerlei Verständnis für die "Außenpolitik" Israels, irgendwelche Präventivmaßnahmen oder sonst einem Terror, der von Israel ausgeht.

 

[smailies]

... Aber Verschleppungen, Vertreibungen, gezielte Tötungen (Morde), Einsatz international geächteter Waffen und und und ... sind keine Verteidigungsmaßnahmen. Das sind Mittel eines Aggressors.

Ist doch genau das, was die Palis laufend machen, oder?!? Hab ich da was nicht mitbekommen: Ach ja, ergänzen: Selbstmordattentate, Beschießen von Schulbussen, ungezielte Tötungen...

Bislang moralisch verwerflich, seit der Anerkennung Palästinas als Staat aber ein Verbrechen.

Ist das jetzt ein anerkannter Staat?!? Ich glaube, es fehlt noch der letzte Schritt, oder habe ich das verpasst?

Na warten wir es ab, was Palästina jetzt tut. Und viel interessanter: Wie Israel dann reagiert.

Stimmt: Wie handelt Israel, wenn von einem palästinensischen Staat Raketen in ihr Land geschossen werden. Vllt. fordern sie ja dann auch die Deutschen Abwehrwaffen an ?!

Mein Lieblingsargument. Die einzige Religion, die weltlichen Anspruch in ihren Schriften niederschrieb. Vielleicht sollte ich mir auch mal meinen eigenen Gott ausdenken, der mir das bezaubernde Hawaii verspricht.

Ich habe hier vom Koran gesprochen, das ist - nach meiner unmaßgeblichen Meinung - das Buch des Islams...

...

Wenn ich präventiv etwas tun möchte, ist es eine Frage der Wahl der Methoden. Natürlich halte ich Pufferzonen für sinnvoll. Wenn die Pufferzonen allerdings besiedelt werden, die dann neue Pufferzonen brauchen, dann ist es keine Präventivmaßnahme mehr. Der "Iron Dome" hingegen ist eine sehr gute und legale Präventivmaßnahme. Das Auslöschen ganzer Wohngebiete mit geächteten Waffen ist es nicht. Grenzerweiterungen nach Gutdünken sind es nicht. Einbehalten der Steuern wäre legal. Verschleppung, Mord und Folter sind es nicht. Im Prinzip doch ganz einfach, oder?

Iron Dome ist keine Präventivmaßnahme, sondern eine Schutzmaßnahme. Eine Pufferzone kann als solche gesehen werden.
Wen bitteschön haben die Israelis bislang verschleppt? Und gefoltert? Ich weiß, dass dies israelischen Soldaten passiert ist, aber umgekehrt? Ich habe auch noch von keinem Wohngebiet gehört, das die Israelis "vollständig ausgelöscht" hätten.
Aber ich habe von Krankenhäusern in Israel gelesen, in denen Palästinenser versorgt werden...

Wie weit gehen "Präventivmaßnahmen"? ... Darf ich Dich töten, weil Du vielleicht mal irgendwann in die Politik wechselst, ein Tyrann wirst und meine Existenz bedrohen könntest? ...

In einem Rechtsstaat: Nein! Wenn ich allerdings ständig herumerzähle, dass ich dich irgendwann über die Klinge springen lasse, dann Anfange, Waffen zu kaufen, dein Grundstück planlos beschieße, etc. und es keine! Polizei gibt, die eingreift, dann ist sicher irgendwann der Punkt erreicht, wo du zur Waffe greifen wirst, oder?!