Sammelthread Nahost-Konflikt

[bennsenson]

Sondern dass losomat sagt, die ultrarechte Regierung ist doch gar nicht so schlimm weil es doch genug Leute gibt, die gegen diese Regierung ist (und eine andere Politik verfolgt). Man sollte schon lesen können Herr bennsenson, auch wenn es schwer fällt.

Ich kann bestens lesen. Du vergleichst die kommende Regierung mit den Nazis.

 

[Reddogg]

Nein, losomat sprach zuerst von einer ultrarechten Regierung ich habe dies nur für die Vergangenheit nachgeholt und aufgezeigt welche Konsequenz dies haben würde.

 

[bennsenson]

Nein, losomat sprach zuerst von einer ultrarechten Regierung ich habe dies nur für die Vergangenheit nachgeholt und aufgezeigt welche Konsequenz dies haben würde.

Ja, also vergleichst du die Rechten in Israel mit den Nationalsozialisten und Israel 2009 als vergleichbar mit der Zeit der Machtergreifung der Nazis.

 

[losomat]

Nein, losomat sprach zuerst von einer ultrarechten Regierung ich habe dies nur für die Vergangenheit nachgeholt und aufgezeigt welche Konsequenz dies haben würde.

Ich sprach nur davon, weil sie gerne erwähnt wird von den "Israel-Kritikern" (blablabla, gegen Palästina, blablabla, genau so schlimm wie Hamas, blablabla). Dass dann auch noch Onkel Adolf ins Spiel kommt, hab ich da nicht träumen können :-D

Das H****r-Argument (bzw. Nazis im Allgemeinen) zeugt in Internet-Diskussion übrigens von Argumentationsarmut. Es gibt das Gerücht, dass in jeder hitzigen Diskussion irgendwann jemand mit den nazis verglichen wird.

 

[Reddogg]

Ja, also vergleichst du die Rechten in Israel mit den Nationalsozialisten und Israel 2009 als vergleichbar mit der Zeit der Machtergreifung der Nazis.

Das sind wieder einmal Unterstellungen die ich nie geschrieben habe, die es nur in Deinem Kopf/Gedanken gibt. Ich erinnere mich da immer an die Werbung von Premiere 13th Street: https://en.sevenload.com/videos/hd02a9X-Es-ist-nur-in-deinem-Kopf-und-in-der-13TH-STREET

Ich sprach nur davon, weil sie gerne erwähnt wird von den "Israel-Kritikern" (blablabla, gegen Palästina, blablabla, genau so schlimm wie Hamas, blablabla). Dass dann auch noch Onkel Adolf ins Spiel kommt, hab ich da nicht träumen können :-D

Das H****r-Argument (bzw. Nazis im Allgemeinen) zeugt in Internet-Diskussion übrigens von Argumentationsarmut. Es gibt das Gerücht, dass in jeder hitzigen Diskussion irgendwann jemand mit den nazis verglichen wird.

Also kann es sein dass Du als einziger dort irgendwas von "Israel-Kritikern" liest?

Jetzt kommt natürlich das Argument der ultrarechten Regierung in Israel, die keine 2-Staaten-Lösung will. Aber die 2-Staaten-Lösung wird von Amerika, und von vielen Israelis durchaus akzeptiert, d.h. Anerkennung der Palästinenser.

Trotzdem entwertet es immer noch nicht Deine Aussage dass eine Regierung durchaus ultrarecht sein kann (und ein ganzes Volk lieber gestern als heute aus Israel haben möchte, welches mit einem Atomangriff auf Gaza Meinungsbildung betrieb und auch noch heute das mit Gaza anstellen würde was die Amerikaner in Japan angerichtet hatten.) solange es die Mehrheit (die eigentlich das Gegenteil gewählt hat, im übrigen wird dieses Argument ja auch versucht bei den Palästinensern und der Hamas anzuwenden) in der Bevölkerung und die USA anders sieht. Und sowas ist eben falsch und zeugt von zweierlei Maßstäben (wenn das mal reicht).

Und es war kein Nazi-Vergleich bezogen auf die isr. Politik, sondern auf Deine Kernaussage hin, dass ultrarechte, mag es in Serbien, Iran oder sonst wo sein eigentlich egal ist, solange die Bevölkerung (wie gesagt sehr widersprüchlich zu sehen) und die USA was anderes "vorhaben".

 

[bennsenson]

Das ist ja nicht gerade neu, dass Du Deine eigenen Zitate ignorierst...

 

[Reddogg]

Das ist ja nicht gerade neu, dass Du Deine eigenen Zitate ignorierst...

Tja ja ist schön blöd wenn man genau den Fakt nicht belegen kann denn man gerne als Antisemitismus-Keule hier jemanden unterjubeln wollte. Ach das Leben ist schon gemein...

 

[bennsenson]

Das Wort "Antisemitismuskeule" gehört auch schon zu Deinem Standard-Verteidigungs-Vokabular oder? Warum nur...

 

[Reddogg]

Das Wort "Antisemitismuskeule" gehört auch schon zu Deinem Standard-Verteidigungs-Vokabular oder? Warum nur...

Hahaha das sagt der richtige, fast monatlich damit kommen und sich dann aufregen wenn darauf mal reagiert wird. Denkst Du etwa Deine Unterhaltung mit Photon ist mir entgegangen???

 

[bennsenson]

Ich "komme immer damit", wenn es einen Grund gibt. Den habe ich auch erläutert. Dass dann wortreich versucht wird, das Ganze zu nivellieren, ist ja auch altbekannt. Vielleicht solltest Du Dir mal an Deine eigene Nase fassen, anstatt immer gleich zum Gegenangriff überzugehen. Aber da dieser Dialog sowieso wieder kein Ende nehmen wird, sage ich speziell dazu jetzt nichts mehr, egal was Du Dir noch einfallen lässt.

 

[kaiserferry]

bennsenson hör bitte auf damit! Israel ist und bleibt Menschenrechtverletzend! Ohne wenn und aber!

 

[Reddogg]

bennsenson hör bitte auf damit! Israel ist und bleibt Menschenrechtverletzend! Ohne wenn und aber!

Warum nur Israel? Im letztem Konflikt und darüber hinaus haben BEIDE Seiten Menschrechtsverletzungen durchgeführt, die Israelis mit Einsatz von Phosphorbomben in bevölkerungsdichten Gebieten, Angriffe auf/Nähe von Krankenhäusern (15/27 zerstört oder beschädigt), auf Gesundheitszentren und Zivilgebäuden. Aber genauso haben auch die mil. Palästinensergruppen Menschenrechtsverletzungen begangen, keine/kaum genaue Differenzierung zwischen Kämpfer und Zivilisten, Nutzung von Raketen/Mörsern die ungelenkt sind. Jetzt nur eine Seite zu beschuldigen käme entsprechend dem was komerzhasi und bennsenson hier gerne von sich geben, was aber weder diesem Krieg noch diesem Konflikt gerecht kommt. Also eine wenig mehr neutralere Position wäre schon angebracht.

 

[komerzhasi]

Du greifst Kritiker Israels an, indem du sie alle auf eine ebene ziehst und ihre Bildung verallgemeinerst.

Wenn Du aufmerksam diesen Thread gelesen hättest, wären Dir ein paar Israel-kritische User aufgefallen, die das notwendige Hintergrundwissen mitbringen und mit denen man auch auf kritischer Basis Themen diskutieren kann. Leider gehörst Du nicht dazu.

Und wenn die amerikanische Regierung etwas herausgibt, dann wird das sicherlich nicht "pro Gazastreifen" verfälscht sein. Daher kann man der Sache glauben schenken.

Dann musst Du meine Ablehnung entschuldigen. Gern können wir auf diesem Niveau diskutieren. Ich bin da wohl über die Jahre durch die endlosen Diskussionen mit einem gewissen Reddogg geschädigt. Für ihn sind staatliche Quellen (US, Israel was auch immer) zu einseitig und meistens anti-palästinensisch, dass er sie als Quellen nicht akzeptieren wollte.
Wenn Du also gern Quellen der CIA, IDF etc. akzeptierst - gern. Das bedeutet zumindest einen Fortschritt

und ja, die haben deine Aussage widerlegt

Respekt.

Allerdings impliziert die Feststellung auch, dass es den Palis vor dem Abzug der Israelis aus Gaza 2005 wirtschaftliche besser ging, als in den 2 Jahren danach bis zum Beginn der Blockade im Juni 2007.
War der Abzug 2005 nun ein Akt des Friedens oder ein hinterhältiger Schachzug um die palästinensische Wirtschaft in Gaza zu schwächen?

Was die EU betrifft wissen wir da nicht wirklich viel, das wort "Palästina" ist doch etwas irreführend - interessant und wichtig ist auch: in der englischen und französischen Version des Artikels steht gar nichts von 700 Millionen Euronen. Eventuell gabs da Probleme bei der Übersetzung? Weil warum sollte sonst der Eintrag so verfälscht sein?

Auch hier solltest Du Dich nicht am System von Reddogg orientieren und vorzeitig aufgeben zu recherchieren. Du warst auf einem guten Weg.

Klickst Du einfach auf der englischen Seite des Artikels im unteren Bereich "further information" auf den Link MEDA programme and financial support to Palestine: evaluation, implementation and control kommst Du auf die Seite der abgestimmten Resolution. Nun noch auf der Seite im Mittelteil auf das verlinkte Dokument im Bereich "EP: decision of the committee responsible, 1st reading/single reading" geklickt und schon passt das.

Das Ergebnis im Schnellverfahren.

Nunja gehen wir mal davon aus, dass 250Mio € von der EU im gazastreifen ankam.

Sagen wir 350 Millionen

Das wären dann zusammen 750 Mio Euro.

Also 850 Millionen und 566 Eur pro Person.

Auf das BIP rechne ich das jetzt erst gar nicht hoch. Sicher ist nur: Die Förderungen waren sinnvoll und gut, bloß man kann jetzt nicht sagen, dass es einen starken kurzfristigen Fortschritt gab, was du behauptet hast.

Hm. Das BIP/Kopf/Jahr sind für Westbank und Gaza lt. Deiner CIA-Quelle 1100$.
Aufgrund Deiner Aufteilung der "Fördergelder" 50:50 ergibt das 550$ an BIP/Kopf/Jahr im Gazastreifen.

550$ BIP/Kopf vs. 566 EUR / Kopf.
Den Wechselkurs $-EUR schenken wir uns.

Gibt Dir das zu denken?

1. Scheinst du keine Ahnung von Entwicklungshilfe zu haben, denn das Empfängerland hat nicht unbedingt eine Selbstentscheidung bei der Bestimmung, wohin das Geld fließt. Daher ist es definitiv nicht ihr Problem.

Die Kohle geht zu einem nicht unbeträchtlichen Teil an die PA, wird aber nicht mehr ausbezahlt sondern treuhänderisch verwaltet um Rechnungen konkreter Projekte (Hilfsprojekte, Medizinische Versorgung etc.) zu bezahlen.

Aber was mit der ein oder anderen UN-Einrichtung passiert ist wissen wir ja

Stimmt. Sie wurden als Kampfzone der Hamas-Terroristen missbraucht.

Ein langfristiger Fortschritt kann nur durch eine sichegrestellte Infrastruktur und Bildung erfolgen. Da kann man nicht sagen, dass sofort die Wirtschaft bergauf geht, wenn man mehr Geld reinpumpt, was du aber gemacht hast.

Hier nochmal der Verweis auf das BIP/Kopf und die Finanzhilfe pro Kopf im besagten Zeitraum.
Ein Nullsummenspiel bzw. Quersubvention zu 100%. Oder siehst Du das anders?

Wenn man eine Region bewusts finanziell schwächt und Arbieter keine Gehälter mehr beziehen können, dann würde ich das durchaus als "äußeren Zwang" bezeichnen.

Der "Zwang" zur "Einheitsregierung" [oder "Koalition" wie Du es nanntest] kam nicht durch finanziellen Druck.
Das kann Dir Reddogg ausführlich erläutern.
Das Hauptproblem war die Unterstellung aller Sicherheitskräfte unter den Innenminister. Dieser Spass begann 2006 und wurde durch die Bildung der "Einheitsregierung" im März 2007 [!!!] abgeschlossen.
Wie lange diese "Einheitsregierung" hielt weisst Du ja selbst.

Demnach ist Deine Aussage über eine von "aussen erwzungene Koalition" falsch.

Quellen? Statistiken? Wieviel infrastruktur war denn da? Wieviel ist heute kaputt? Was war das daraus zu ziehende Potential? Das klingt alles sehr vage und nicht belegt.

Verlässliche Zahlen findet man dazu nicht.
Fakt ist, dass die IDF eine Menge von mehreren hundert Häusern zerstören musste um den Siedlern eine Rückkehr und Besetzung unmöglich zu machen.
Fakt aber ist auch, dass diese Häuser an die Wasser- und Abwasserinfrastruktur angeschlossen waren. Diese Infrastruktur wurde nicht zerstört.
Selbiges gilt für das Ackerland der Siedler.

Warst du schonmal im Gazastreifen, hast verfolgt, was aus so einem Tunnel denn so alles rauskam?

Leider nein. Man kam als Ausländer letztes Jahr noch nicht mal mehr nach Sderot ohne eine entsprechende Erlaubnis.

Gut, aber woher weißt du denn, was da alles transportiert wird?
Aus der Zeitung und dem Fernsehen.
Woher haben die ihre Informationen?
Sie nehmen die offiziellen Angaben Israels, oder anderer Staaten, weil sie selbst nicht vor einem Tunnel stehen.

Das neben Waffen und Sprengstoff eine Menge anderer Güter geschmuggelt wird, steht doch gar nicht zur Diskussion.
Mir reichen die Aussagen der Ägypter, die alle paar Tage an der Grenze zu Gaza tonnenweise Sprengstoff und Waffen gefunden haben, die für den Gazastreifen bestimmt waren.

Tote Zivilisten sind tot, das ist ein Fakt. Die Anzahl der gestorbenen kenn ich auch, also kann ich mir ein Bild machen. Das UN-Schulen und Krankenhäuser angegriffen wurden ist auch eine Tatsache. Da ist nichts unglaubwürdiges dran.
Bloß anhand eines vollen Ladens darauf zu schließen, dass kein Hungerproblem existiert ist unmöglich, denn volle Läden gibts an fast jedem Ort der Welt, wie bspw auch in Kapstadt. Das ist schlichtweg kein Beweis.

Eine sehr opportune Ansicht.

Du erkennst auf den Bildern der Toten und Verletzten,dass es Zivilisten sind bzw. von wem die Verwundungen stammen bzw. wer für den Tod dieser Leute verantwortlich ist?
Ich nehme mal Deine Aussage: "Anhand eines vollen Ladens darauf zu schliessen, dass kein Hungerproblem existiert ..." und beziehe sie auf die Bilder der Toten.
Anhand Bildern von Toten darauf zu schliessen, dass diese Toten Zivilisten sind und durch Israel zu Tode kamen ist unmöglich denn Tote gibts fast an jedem Ort der Welt. Das ist kein Beweis.

Mir ging es bei der Darstellung der Bilder der Märkte genau um diesen Vergleich zu provozieren, weil Leute wie Du nämlich immer mit dieser Argumentation kommen, gleichzeitig aber die selben Massstäbe ansetzen um die Opferzahlen zu begründen.

Auch Du solltest Dir einig werden, was und wem Du glaubst.
Apropos. Wie verhält es sich denn mit den israelischen Angaben über die Anzahl und gruppenmässige Zusammensetzung der knapp 1400 (?) Opfer?
Ist diese staatliche Quelle für Dich diskussionswürdig?

Vielleicht wirst du einmal in deinem Leben nach Zentral oder Südafrika kommen und dann wirst du die Ehre haben, einen Laden betreten zu dürfen. Dort findest du alles was du brauchst, die Regale sind überfüllt, aber viele personen der ansässigen Bevölkerung können sich das Essen dort einfach nicht leisten. So ist das eben.

Auch hier meine Bitte an Dich, etwas tiefgründiger mit zu denken.
Es geht mir in erster Linie nicht um den Fakt voller Läden an sich, sondern wie diese Läden trotz der angeblichen 12-Monats-Blockade so gut gefüllt sind.
Fakt ist, dass die meisten dieser Waren keine Hilfslieferungen sind denn die UNRWA, WFP etc. liefern keine Waren für den kommerziellen Sektor. Punkt.
Diese Waren stammen fast ausschliesslich aus den Schmuggeltunneln.
Diese Tunnel wiederum können nur gebaut werden wenn die Hamas ihr OK zu solch einem Tunnel gibt.
Während die Hamas die Schmuggeltunnel schützt und von ihnen profitiert, beschiessen sie die Grenzübergänge, über die Hilfsgüter und Treibstoff nach Gaza kommen sollen.

Hier sollte selbst jemand wie Du hellhörig werden.
Die Hamas sorgt dafür, dass einerseits keine Hilfslieferungen nach Gaza gelangen und Menschen ohne viel Geld wenig zu essen bekommen, gleichzeitig fördert sie den Schmuggel und sorgt für volle Regale auf den Märkten für Leute mit Geld.

Viel besser kann man eine "Krise" nicht initiieren, die man dann vor der Weltöffentlichkeit beweinen darf.

Hilfsorganisationen bringen sie u.A. nach Gaza, teilweise werden odrt auc Dinge angebaut, die dann eben verkauft werden. Niemand behauptet, dass 100% der Bevölkerung hungert , aber das willst du nicht verstehen.

Nochmal. Hilfsorganisationen bringen ausschliesslich Güter nach Gaza, die kostenlos verteilt werden. Israel hat in den vergangenen knapp 1 1/2 Jahren auch nur solche Hilfslieferungen in den Gazastreifen gelassen.
Hilfsgüter werden von Organisationen wie UNRWA, WFP, RedCross etc. nicht verkauft.

Wenn niemand behauptet, dass 100% der Bevölkerung hungert - wieviel Prozent der Bevölkerung leidet denn Hunger?

Versuch dazu mal eine Statistik zu erheben, dann müsstest du nämlcih Leute, die von Angriffen getroffen wurden ausschließen, differenzieren, ob es an einer Vergiftung/Krankheit oder Unterernährung liegt usw usf. Ganz so viel Geld gibt man dort nicht für solche Statistiken aus.

Och, die UN hat eine Menge solcher Statistiken. Vor allem in den Berichten zum Sudan oder Äthiopien finden sich regelmässig solche Informationen.
Wenn die Lage des Hungers in Gaza so schlimm wäre, wäre die UN die erste Institution die das Problem "Hunger" in Gaza beim Namen nennen würde.

Mal davon abgesehen, dass "die Hamas" auch untergleidert ist und nicht auf eine Sache beschränkt werden kann.
Außerdem sollte man zwischen Sympathisanten, Anhängern und Mitgliedern unterscheiden.

Sie alle eint die Hamas-Charta, deren Hauptziel die Vernichtung des Staates Israel und die Errichtung eines palästinensisch-arabischen Gottesstaates ist.
Wie war das noch in Deutschland 1933-1945?
War der kleine Blockwart mit rechter Armstarre kein Diener des Systems, welches Millionen Menschen auf dem Gewisse hatte?

Adios geliebte Ethik und Menschenwürde. Utilitaristische Ansichten sind die perfekte Konfliktlösung

Manchmal muss man sich den Gegebenheiten und dem Gegner angleichen.
Ethik und Menschenwürde interessieren die Hamas jedenfalls weniger als die Israelis.

Informier dich mal über die siraelische Reaktion nach der Grenzwalsprengung...

In der Tagespresse lese ich im besagten Zeitraum den Ausdruck von Enttäuschung und die Aufforderung an die Ägypter, die Ruhe wieder herzustellen.
hast Du andere Informationen über konkret dokumentiere Reaktionen von israelischen Offiziellen?

Die Öffnung ging nicht von den Ägyptern aus, wurde aber zugelassen, da sie mehrere Tage offen blieb und toleriert wurde. Wäre sie nicht zugelassen worden, dann wäre die grenze nicht so lange offen gelassen worden.

Soso. Zugelassen. Eine lustige Sichtweise.
Schon klar, dass man gegen mehrere tausend Wilde, die die an mehreren Stellen gesprengten und mit Bulldozern eingerissenen Grenzzäune stürmen, nicht so ohne weiteres vorgeht.
Die Ägypter sind wirklich ein sehr tolerantes Volk.

Mubarrak hatte einfach nicht den Allerwertesten in der Hose seine unterbezahlten und zahlenmässig unterlegenen Grenztruppen anzuweisen, ein paar Gurte durch die MGs zu lassen, weil die Ägypter die Palis nicht im Land haben wollen.
Warum wurde die Grenze eigentlich wieder geschlossen und bis heute nur an wenigen Tagen während der letzten 12 Monate geöffnet wenn das Ganze doch zugelassen war und toleriert wurde?

Wie soll eine frisch geborene person, die nun automatisch unterdrückt ist, aus ihren Fehlern lernen?

Die Frage lässt tief blicken - bist Du im Heim aufgewachsen?
Natürlich von den Eltern. Von wem lernt ein Kind fürs Leben?

Woher weißt du denn das? Quellen?
Wieviel Prozent der Bevölkerung gehört zum harten Kern? Willst dus wirklich wissen?
DIe Hamas hat 80k Mitglieder, das sind 5% der Bevölerung des gazastreifens, der harte Kern beläuft sich auf maximal 3000 Mitglieder, das sind 0,2% der Bevölkerung.
Wow, das ist absolut der Großteil!

*Wow* Respekt. Es lebe das Wikipedia-Wissen.
Aber wie immer 2 Meter zu kurz gedacht.
Denn die sogenannten "radikal-islamischen Palästinensergruppen" bestehen nun mal nicht nur aus der Hamas.
Da gibts noch den Islamischen Jihad, DFLP, PFLP ... und zu allen dieser Gruppierungen kommen nochmal die sogenannten "militärischen Flügel" hinzu.
Von den Sympathisanten rede ich noch gar nicht. Schonmal eine Demonstration allein der Hamas in Gaza gesehen?
Zum 20. Jahrestag der Gruppierung im Dezember 2007 waren lt. AlJazeera bis zu 300.000 (20% der Gaza-Einwohner) Leute auf einer Hamas-Demo.

Frag mal Reddogg. Der kann Dir die einzelnen Gruppierung und ihre milit. Flügel [wahrscheinlich sogar Name und Telefonnummer des "Vorsitzenden"] im Schlaf aufzählen.

Mal davon abgesehen, dass es schwierig ist als eingeschränkte Masse, die abhängig ist, Frieden zu erzwingen, nicht wahr?

Von welcher Masse sprichst Du jetzt?

Nö. Sie hat ihren eigenen Staat bekommen(Deutschland) wurde nicht eingeriegelt und anerkannt. Daher lebst du nun in Freiheit.

*rofl* Wirklich sehr opportun.
Deutschland wurden doch Gebiete (Ostpreussen) seines Hoheitsgebietes geraubt. Oder war das legitim, nachdem Deutschland den 2.WK begonnen und ihn verloren hat?
Auch hier würde ich mir eine klare Aussage Deinerseits wünschen.

Fest steht aber, dass es kein großteil der Bevölkerung ist, sondern eine Minderheit.

Ach sieh mal einer an. Erst waren es nur Einzeltäter, jetzt ist es eine "Minderheit".

Sag mal - Du bist nicht zufällig das alter ego von Reddogg?

Eine mehrheit für die Taten einer Minderheit zu bestrafen ist schwach, völkerrechtswidrig und zu verabscheuen.

Oh - der ist gut!
Eine Minderheit der Israelis hat die Operation "Cast lead" durchgeführt.
Dafür sollen aber alle bestraft werden (zumindest lt. des Hamas......sprechers Farzi Barhoum, der meinte, dass es in Israel keine Zivilisten gibt - sind doch alles Soldaten und Verbrecher.

Quit pro quo?

Somit ist jeder, der dort benachteiligt ist stumpfsinnig und hat nur Gewalt im Kopf.
Was eine bodenlose Verallgeminerung ist und eben nicht die Ursache der Benachteiligung darstellen kann.

Herrlich! Verstehendes Lesen war auch nicht Deine Stärke. Vielleicht warst Du auch nur nicht fähig den Satz zu formulieren.

Deine Aussage impliziert etwas ungeheuerliches. Das wirklich jeder der Palis einen Hass auf die Juden hat. Das wird definitiv nicht so sein.
Schau in die Westbank. Dort gibt es tausende Palis, die mit Israelis Geschäfte machen und nicht als Bettler dastehen. Die jenigen, die statt Geschäfte nur Hass auf die Juden und damit Gewalt im Sinn haben, werden ewig Bettler bleiben. Sie haben ja keine Zeit dafür, etwas anständiges aus ihrem Leben zu machen. Es sei denn das höchste Ziel ist als erfolgreicher Selbstmordbomber und zerlöcherter Haufen mit einem Bein und Kopf unter dem Arm bei Allah an der Paradies-Tür zu klingeln.

"präventive Verteidigung" ist der Angriff. Klar, man kann sich die Fakten immer so zurechtlegen, wies einem passt. Wer angreift, führt den ersten Zug aus und ist verantwortlich für die Eskalation.

Die Fakten liegen begründet in der Charta der UN, Artikel 51.
Ein bisschen mehr Wille zur Bildung täte Dir gut.
Der Präventivschlag der Israelis im Sechstagekrieg gilt bei vielen Völkerrechtsforschern heutzutage als Akt der Verteidigung.

Wie reagierst Du eigentlich wenn Dein Nachbar Dein Haus schon 2 angezündet hat und Du ihn Jahre später mit Benzinkanister und brennendem Streichholz wieder an Deiner Hauswand stehen siehst? Wartest Du bis die Hütte brennt?

Mit der gleichen begründung hätte Russland oder die USA das letzte Jahrhundert über einen Angriff rechtfertigen können.
Schuldig ist derjenige, der Gewalt ausführt, so ist das eben.

Du machst es Dir zu einfach. Die Quarantäne, die Kennedy über Kuba legte geschah ebenfalls unter diesem Artikel der UN-Charta.
Im deutschen Recht nennt man das übrigens "Finalen Rettungsschuss" - eine Massnahme der Selbstverteidigung.

Weiter im 2. Posting - wow - ich wusste gar nicht, dass es eine Begrenzung an Zeichen pro Post gibt.

 

[komerzhasi]

Du setzt "bis zu" mit "billiger Bauart" gleich

"Billige" Bauart sind alle selbst hergestellten Kassam-Raketen, die auch diesen Namen tragen [alternativ heissen sie "Quds", "Nasser" usw. - je nach Gruppierung).
"Grad"-(Katyusha) Raketen gehören aufgrund ihrer Grösse, Reichweite und Sprengladung nicht zu den "billigen" Raketen, werden aber nach Gaza geschmuggelt und mittlerweile auch von der Hamas und dem Isl. Jihad nachgebaut.

Die Kosten einer solchen Rakete dürften ein Vielfaches einer Kassam betragen. Ich schaue bei Gelegenheit mal nach der unverbindlichen Preisempfehlung des Herstellers.

1.)Ein Impressum ist dafür gut, dass man eine Person für eine Seite verantwortlich machen kann. Außerdem ist das Pflicht in Deutschland. Wer kein Impressum hat ist schonmal von anfang an unseriös, da er ja nicht erkannt werden will.

Woher weisst Du, dass der Anbieter der Informationen ein Deutscher ist?
Ein Deutscher Hoster ist das eine, Diensteanbieter etwas anderes.

2.)Funpic ist ein freehost und keine seriöse Statistikseite würde auf die Idee kommen funpic als host zu wählen.

Würden Sie nicht? Weshalb? Wenns nix kostet.

3.) Die references sind teilweise schlecht, bis sehr schlecht, ich verweise auf folgende Abschnitte:


Das sieht nicht sehr nach einem Bekenntnis aus, da hat einfach jemand von irgendeiner Mediensanstalt etwas von Raketen behauptet, das ist natürlich glaubwürdig.

Moment mal. Einerseits zitierst Du Quellen des israelischen Verteidigungsministeriums, gleichzeitig prangerst Du die Aussagen auf den News-Quellen an?
Des weiteren ist es Strategie der Palis geworden, während sich ein Grossteil der Gruppierungen zu einer "Waffenruhe" bekennt, Raketen zu schiessen ohne sich zu diesen Angriffen zu bekennen.

95% der verlinkten Referenzen enthalten auf dieser Seite konkrete Bekenntnisse der entsprechenden Terroristen.

Die unsichtbaren Raketen...

Au ja. Die hatte ich ganz vergessen.
Auch hier mein gut gemeinter Ratschlag - bilde Dich.

Nicht jede Rakete aus Gaza kommt in Israel an. Allein im letzten Jahr starben dutzende Palis in Gaza durch Einschläge von Raketen militanter Palästinenser. Das PCHR listet solche Fälle genau so akribisch wie auch teilweise die Maan-News-Agentur.

Zum anderen steht auf der Seite PTWatch nix davon, dass Raketeneinschläge in Israel gezählt werden sondern die dokumentierten und zu 95% mit Bekennernachrichten ausgestatteten Abschüsse.

4)Die Newsseite selbst gibt meist keine Angaben über den Ursprung ihrer Informationen. Von daher kann man sich da nicht sicher sein, inwiefern das überhaupt stimmt.

Vielleicht solltest Du mal die Meldungen lesen?
3 Beispiele ... 1 2 3

Reichen Dir Aussagen der Nachrichtenagentur nicht, die die Bekennerschreiben von den militärischen Gruppierungen bekommen?
Es handelt sich wohlgemerkt um eine palästinensische Nachrichtenagentur.

Israel hat einen Luftangriff gestartet. Daraufhin wurden 3 Raketen abgefeuert.

Das wird jetzt als +3 gewertet, der Angriff Israels wird komplett vernachlässigt.

Wo ist das Problem? Die Seite behauptet ja auch nicht, einen Vergleich "wer schoss auf welche Aktion" anzustellen.
Vielleicht gibts ja eine ähnliche Statistik für Angriffe der Israelis auf Gaza?
Aber was spielt Deine Bemerkung für eine Rolle für die Glaubwürdigkeit der Information an sich?
3 Raketen flogen nach Israel. Punkt. Fakt gespeichert.

6) Was die Seite aber als sehr sehr unseriös dastehen lässt ist dieTatsache, dass das Außenministerium Israels von ganz anderen Zahlen spricht


klick

dadurch erscheint jetzt natürlich diese funpicseite mehr als unseriös

*rofl* Das kommt davon wenn man nicht Willens ist [oder fähig ist, die Quellen aufmerksam zu lesen.

Hättest Du die Quelle mal bis zum Schluss gelesen wäre Dir aufgefallen, dass am Ende der Seite ein Verweis auf die ursprünnglichen Informationen steht.

The statistics used by the Ministry of Foreign Affairs are taken from the Intelligence and Terrorism Information Center at the Israel Intelligence Heritage & Commemoration Center (IICC) under the direction of Dr. Reuven Ehrlich.

Dort habe ich [sogar ins Deutsche übersetzt] dieses Dokument gefunden.

Nun schauen wir mal ...

IICC stellt fest:

Raketen in 2008 - 1730
Mörsergranaten in 2008 - 1528
Gesamt in 2008: 3258
​

PTWatch stellt fest:

Raketen und Mörsergranaten in 2008 - 3253
Gesamt in 2008: 3253
​

---------------------------------------------------

IICC stellt fest:

Raketen seit 2005 - 3549 (2005 Zahl halbiert)
Mörsergranaten seit 2005 - 4499 (2005 Zahl halbiert)
Gesamt in 2008: 8048
​

PTWatch stellt fest:

Raketen und Mörsergranaten seit 2005 - 3253
Gesamt in 2008: 7984​

Unseriös? Ganz andere Zahlen?
Sorry - Du bist einfach entweder zu faul oder zu unfähig, Werte aus Quellen zu erfassen und zu vergleichen.
Komm schon Reddogg - gib zu das Du es bist.

Die EU kam zum Ergebnis, das man nicht sagen kann, dass ihr Geld in die Raketenentwicklung fließt.
Davon abgesehen ist das ausgegebene Geld etwa genug um jedem Einwohner einmalig 2 Brezeln zu geben, also ist das Verhältnis einfach nicht gegeben.

Ich sprach auch nur von gespendetem Geld und nicht vom "Spendengeld der EU". Was glaubst Du, passiert mit der Kohle aus dem Iran?

Deine Perversion ist zum Kotzen. Hungern zu dokumentieren...

Nicht Hungern! Hungertote!

Was ist daran so komisch? Die UN dokumentiert täglich Hungertote in Afrika. Warum nicht auch in Gaza?

Du scheinst das Prinzip nicht zu verstehen. Die Leistung sagt nichts darüber aus, wieviel von dort abgenommen wurde.

Das ist ja auch mal ein lustiger Ansatz - ich sage nur "inszenierte Krise".
Wenn also die Hamastaner nur 50% der benötigten Menge "abnehmen", ist es dann eine Unterversorgung oder eine Stromsperre der Israelis?

Wie so eine Stromsperre aussieht kannst Du Dir mal anschauen.

1 2 3 4 5

Fällt Dir ebenfalls etwas auf?
Was eine Verschwendung. Und da sagt nochmal einer, es gäbe eine Blockade des Gazastreifens. Kerzen zum sinnlosen verfeuern haben sie jedenfalls genug.

 

[Reddogg]

Dann musst Du meine Ablehnung entschuldigen. Gern können wir auf diesem Niveau diskutieren. Ich bin da wohl über die Jahre durch die endlosen Diskussionen mit einem gewissen Reddogg geschädigt. Für ihn sind staatliche Quellen (US, Israel was auch immer) zu einseitig und meistens anti-palästinensisch, dass er sie als Quellen nicht akzeptieren wollte.
Wenn Du also gern Quellen der CIA, IDF etc. akzeptierst - gern. Das bedeutet zumindest einen Fortschritt

Nanana wer wird denn da gleich von sich auf andere lenken, schließlich warst du es doch (und auch bennsenson) die die Seiten der PA nicht seriös genug einstuften, da wird es doch wohl auch mein Recht sein, die von anderen seite ebenfalls auszusortieren. Also immer schön bei Ursache und Wirkung bleiben...Auch wenn es Dir wie so oft mal wieder sehr schwer fällt...

 

[komerzhasi]

Nanana wer wird denn da gleich von sich auf andere lenken, schließlich warst du es doch (und auch bennsenson) die die Seiten der PA nicht seriös genug einstuften, da wird es doch wohl auch mein Recht sein, die von anderen seite ebenfalls auszusortieren. Also immer schön bei Ursache und Wirkung bleiben...Auch wenn es Dir wie so oft mal wieder sehr schwer fällt...

*rofl* Soll ich Dir gleich Dein Posting raussuchen, in dem Du den Spiegel als unseriöse Quelle bezeichnet hast obwohl er Dir einige Tage/Wochen zuvor noch selbst als Quelle diente?

 

[Reddogg]

*rofl* Soll ich Dir gleich Dein Posting raussuchen, in dem Du den Spiegel als unseriöse Quelle bezeichnet hast obwohl er Dir einige Tage/Wochen zuvor noch selbst als Quelle diente?

Und widerlegt das irgendwie meine Aussage das ihr gewisse Seiten von Regierungsstellen der Palästinenser als nicht seriös eingestuft habt, ja oder nein?

Und eventuell könntest Du es sein lassen, in jedem Deiner Posting mein Nick zu verwenden. So langsam bekomme ich echt angst um Dich, dass hat ja schon Stalker-Qualitäten und ich denke Du weißt was mit denen passiert, such Dir nen anderes Hobby dafür bist Du noch nicht weit genug.

 

[komerzhasi]

Und widerlegt das irgendwie meine Aussage das ihr gewisse Seiten von Regierungsstellen der Palästinenser als nicht seriös eingestuft habt, ja oder nein?

Das kann gut sein. Hast Du ein konkretes Beispiel dazu?
Du musst wissen, dass ich mich nicht mehr an alle Deiner hier geposteten Quellen im Detail erinnern kann.

Und eventuell könntest Du es sein lassen, in jedem Deiner Posting mein Nick zu verwenden. So langsam bekomme ich echt angst um Dich, dass hat ja schon Stalker-Qualitäten und ich denke Du weißt was mit denen passiert, such Dir nen anderes Hobby dafür bist Du noch nicht weit genug.

Was hast Du für ein Problem, dass ich Deinen Nick in meinen Postings verwende? Ich philosophiere nur über die Erlebnisse in der Vergangenheit mit Dir. Und ich wurde die letzten Tage das Gefühl nicht los, dass der Hoffenheimer Torwart und Du eine Person sind.

Stalker-Qualitäten? Soso. Fühlst Du Dich von mir verfolgt oder ist es nur Paranoia? Was passiert denn mit "denen"?

Mach Dir keine Sorgen. Meine anderen Hobbies kommen nicht zur kurz - ich habe nämlich beschlossen nicht mehr zu schlafen.

 

[komerzhasi]

Nachdem der Hoffenheimer Torwart besser eine Antwort schuldig geblieben ist, gibts zumindest mal eine interessante Neuigkeit aus Hamastan.

Das PCHR hat doch tatsächlich eine Liste veröffentlicht [englische Fassung], in der jedes palästinensische Opfer der Operation "Cast Lead" namentlich aufgeführt wird. Wie glaubwürdig diese Liste ist? Nun ja.

Man kann dem PCHR ruhigen Gewissens Blindheit und Ignoranz vorwerfen.
Denn mittlerweile wurden 30 [!] der in der Liste genannten "Zivilisten" als "Terroristen" enttarnt. Die Zeit wird zeigen, wieviele dieser "Zivilisten" tatsächlich noch diese Bezeichnung verdienen.

Während dessen weist die Hamas noch mal ausführlich darauf hin, dass sie einer Untersuchung von Kriegsverbrechen nicht entgegenstehen.
Allerdings soll diese Untersuchung die "Hamas-Kriegsverbrechen" anders beleuchten als die des "Aggressors".
Da haben wir wieder die 2 Standards, die ein User hier immer wieder strapaziert.

 

[Reddogg]

Das PCHR hat doch tatsächlich eine Liste veröffentlicht [englische Fassung], in der jedes palästinensische Opfer der Operation "Cast Lead" namentlich aufgeführt wird. Wie glaubwürdig diese Liste ist? Nun ja.

Man kann dem PCHR ruhigen Gewissens Blindheit und Ignoranz vorwerfen.
Denn mittlerweile wurden 30 [!] der in der Liste genannten "Zivilisten" als "Terroristen" enttarnt. Die Zeit wird zeigen, wieviele dieser "Zivilisten" tatsächlich noch diese Bezeichnung verdienen.

Zu den 30 Personen bei 1400 Toten (wow 2.1%!, wenn es denn stimmt), woher sind diese Informationen? Von der isr. Armee? Sind das ebenfalls "Haftbefehle" wie sie für Bewohner der westbank gelten, welche dann Wochen und Monate gefangen gehalten werden ohne Anklage? Oder hast Du dafür auch noch eine seriöse Quelle?

Während dessen weist die Hamas noch mal ausführlich darauf hin, dass sie einer Untersuchung von Kriegsverbrechen nicht entgegenstehen.
Allerdings soll diese Untersuchung die "Hamas-Kriegsverbrechen" anders beleuchten als die des "Aggressors".
Da haben wir wieder die 2 Standards, die ein User hier immer wieder strapaziert.

Aha Du willst also meine Ansicht von diesen Aussagen kennen? Interessant, woher eigentlich? Oder sind dass wieder einmal Deine paranoidischen Vorstellungen/Vermutungen?

Damit auch Du eventuell daraus lernst (ok da ist eh Hopfen und Malz verloren) mal meine Einschätzung diesbezüglich bei einem anderem Online-Medium:

Reddogg
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07.04.2009 08:36




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Auch die Hamas möchte keine wirklichen Untersuchung von Kriegsverbrechen in Gaza zumindest nicht mit selben Voraussetzungen: https://www.maannews.net/en/index....s&ID=36934
Es ist klar, da ungelenkte Waffen ein Kriegsverbrechen ist und auch die nicht eindeutige Kennzeichnungen von Kombattanten.
Man kann nur hoffen das beide Seiten gleichmäßig behandelt werden und die Schuldigen ihrer angemessen Strafe überführt werden. Dabei schließe ich weder Hamas-Funktionäre noch isr. Regierungsmitglieder aus.

Man achte auf das Datum. Aber egal da wirst Du eh schon was finden, was Du relativieren kannst...