Sammelthread Nahost-Konflikt

hey, du moderator... du sollst hier im thread für zucht und ordnung sorgen und nicht schon wieder rumzündeln ... du feuerteufel ;)

Genug mit dem Weltuntergangsgefasel... In 5 Jahren ist Bush in den USA nicht mehr Präsi, die Chance auf ein Überlebender menschheit stehen also recht gut... (ironie off)
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bloß, wer kommt als nächstes. ich spreche mich hiermit schon mal vorsorglich für wahlbeobachter für die nächste präsidentschaftswahl 2008 aus. :mrgreen:
 
jumper2 schrieb:
@photon
bier und wein, lass das sein :mrgreen:
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*lach* Warum? Ich habe immer gesagt, dass wenn die erste Atomwaffe ihren Weg nach Berlin antritt (sofern die Bevölkerung darüber überhaupt informiert wird), werde ich mich gemütlich auf den Balkon setzen mit einer guten Falsche Rotwein und einer fetten Zigarre (unabhänigig davon, ob ich damit einen Nichtraucher störe oder nicht! ;) ). Dann proste ich der kleinen Rakete nochmal zu und lasse mich mit einem Grinsen in der Fratze frittieren.

Übrigens: Du denkst, das ist unrealistisch? Ich schreibe es nochmal, mit wem wir es in diesem Konflikt nach meiner Ansicht zu tun haben: Der Hauptaggressor Israel verfügt über Massenvernichtungswaffen. Aktuell sieht es mir nicht danach aus, als ob Israel Rücksicht auf die Zivilbevölkerung nähme. Der große Bruder ist die USA, die nicht nur über ein riesiges Arsenal solcher Waffen verfügt, sondern dieses auch schon eingesetzt hat. Aktuell droht der "Chef" der USA mit dem Einsatz von Nuklearwaffen.

Der Iran, der sich angesichts dieser Drohung in seiner Existenz gefährdet sieht (verständlich) beeilt sich schleunigst, selbst in den Besitz von Massenvernichtungswaffen zu kommen. Klar dass sie den Bau der Atomwaffen geheim halten und "nur" Atomkraftwerke bauen wollen, denn bereits einen Tag nach Bekanntgabe würden die ersten GIs im Iran einreiten.

Geografisch gesehen liegt China und Nordkorea sehr nahe an den Gebieten dran. Wenn es hart auf hart kommt und alles aus dem Ruder läuft, werden diese beiden Länder Position beziehen. Nenn' mich einen Pessimisten, aber ganz sicher werden sich nicht zu Amerika stehen. Spätestens aber dann, wenn Bush Kuba als "wichtigen strategischen Stützpunkt" benötigt.

Blair (der Schoßhund Bushs) wird nach dessen Pfeife tanzen und durch sein Verhalten Europa in den Krieg involvieren. Falls Merkel bis dahin schon aus Bushs Arsch herausgekrochen ist, wird sie die BW so lange wie irgend möglich aus dem Krieg heraushalten. Aber wenn der halbe Nahe Osten im Krieg ist, wird wahrscheinlich dort in jedem Land der Dschihad ausgerufen. Was nichts anderes bedeutet, dass Europa nicht mehr D, F, GB, PL, NL und so weiter ist, sondern nur noch ein Haufen dekadenter Ungläubiger.

Alles in allem wird vielleicht alles spurlos an Australien und Zentral-/Südafrika vorbeigehen. Naja, auch eine schöne Gegend, vielleicht sollte ich mir schonmal ein paar Quadratmeter an der Atlantikküste sichern...

EDIT: @darkkurt: Glaubst Du ernsthaft, das ein Land des nahen Ostens sich stark genug fühlt und einen offen Krieg gegen Israel (und gleichzeitig natürlich mit der USA und EU) beginnt? Das wäre ja wohl lächerlich. Du kannst ja gerne etwas anders glauben, ich glaube aber fest an die Schurkenstaatenliste und an Bushs Versprechen, Drohungen, was auch immer...

Gruß,
Photon
 
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Atomwaffen haben heutzutage weder taktisch noch strategisch einen Sinn. Der Sinn liegt einzig und allein in der politischen DROHUNG. (Zumindest für halbwegs klar denkende Menschen ist das so... )

Was nützt Israel ein zerbombtes Syrien, wenn sie dafür ihr eigenes Land verseuchen könnten? Nichts!

Israel stand schon mehrfach seit dem Erwerb der Bombe näher vor der Vernichtung als jetzt (Yom Kippur z.B., auch das Irakische A-Waffenprogramm). Dort wurde die Bombe nicht eingesetzt. Warum? Weil es den Fortbestand des Staates in keinster Weise nützt.

Ich halte zwar die regierung Olmert in ihrer Wahl der Mittel für unverhältnismäßig, aber zumindest nciht für so dämlich, den Konflikt weiter auszuweiten. Der hebel liegt bei Israel, Vor allem durch die Zurückhaltung Syriens und Irans wird das deutlich. Aber ich glaube nicht, das sie ihn überspannen.

Nachtrag: Dafür stehen sie nicht mit dem Rücken an der Wand, auch nicht in ihren eigenen Augen. Sie sehen sich ja immer noch als "im Recht", egal, wie weit diese Einschätzung durch das völkerrecht noch gedeckt ist. Solange sie sich also in einer Position der Stärke sehen, haben sie doch keinen grund, Auf Massenvernichtungswaffen zurückzugreifen...
 
Zu erst zum grundsätzlichen. was hier ja auch schon einige mal betont wurde. Israel hat das Recht sich zu verteidigen um zu überleben.
Der legitime Staat Israel musste nach den Entführungen und Tötungen durch Hamas und Hisbollah militärisch handeln. Die Frage ist aber immer wie. Fakt ist auch, dass der ganze NahOst - Konflikt ein riesiges Dilemma darstellt mit komplexen, nahezu unlösbaren Subproblemen. Wer da behauptet man könne eine Seite zur Verantwortung ziehen, irrt und sollte sich besser belesen/informieren.

Ziel der Militäraktion war anscheinend die Zerstörung ziviler Strukturen in Südlibanon um die Zivilbevölkerung aus dieser Region in den Norden zu vertreiben. Dann hätte man die verbliebene Hibollah Kämpfer effektiv (rigoross aus der Luft) bekämpfen können und somit den weg geebnet für eine internationale Truppe die eine deklarierte Zone "sauber" hält und damit mögliche agressionen der Hisbollah Richtung Israel unterbindet. Damit hätte man dann auch die Truppensteller(Nationen) dieser Mission in diesen Konflikt stärker eingebunden. Was sich meiner Meinung nach positiver auf die Politik Israels auswirken hätte können.
Mittlerweile muss man feststellen das dieses Unterfangen mißlungen ist, bzw. momentan mißlingt. Ich unterstelle dem Militär keine Absicht Zivilisten zu töten, aber Aktionen wie die Zerstörung des UN-Beoachtungsposten und dem zivilisten gefüllten Gebäude in Kana /etc. sind nicht akzeptabel. Ich bezweifle nicht, dass die Hisbollah besonders Kinder&Frauen als Schutzschulde mißbraucht und auch solche Ereignisse wie heute nahezu heraufbeschwört, aber eine Militärmaschine wie die Israels muss solche Situationen vermeiden können. Allerdings ist so ein völkerrechtswidriges Handeln kein Völkermord. Die Hisbollah wird sich nicht besiegen lassen /maximal mit großen Aufwand und Verlusten im Südlibanon vertreiben. Es gibt bisher kein Konzept das eine Lösung gegen vorallem islam-fundamentalistischen Terroristen/Milizen entgegenwirkt. Es ist einfach nicht möglich in einem extrem schwachen und instabilem Staat wie dem Libanon die Hisbollah von der Zivilbevölkerung (logischerweise vor allem den Schiiten) zu trennen, dafür sind die Strukturen einfach zu fest ineinander verankert. Auch ein politisch-diplomatischer Konsens ist mit der Hisbollah, Hamas, Al Kaida, (auch mit den Regierungsführern Assad und Ahmadinijad) nahezu unmöglich. Es gibt keinen Konsenus wenn die eine Seite die andere auslöschen möchte.
Wir brauchen nationenübergreifend einen Diskurs um einen Weg zu finden, wie man gegen solche Terroristen bestehen kann. Insgesamt müsste dieser Diskurs eingebetet werden, in die Frage nach der Verständigung/Umgang mit dem Islam und deren Anhängern. Kurzfristige Lippenbekenntnisse nützen nichts.

Ich glaube nicht das Israel, wenn es um das Existenzrecht geht sich stark von den USA beeinflußen lässt. Aus historisch verständlichen Gründen beruht die Politik Israels in solch einem Extremfall auf eigenständigem Handeln. Das das bilaterale Verhältnis sonst sehr ausgeprägt ist, stellt kein Geheimnis dar.
Ich glaube kaum, dass die USA momentan irgendeine Intention hat den NahenOsten zu destabilisieren. Die Entwicklung ist derzeit für jeglich "zukünftiges Handeln" ungeeignet.

Erkennen muss man auch, dass Israels Abschreckungspotential nicht mehr so funktioniert wie früher. Wenn sich im arabischen Raum (vorallem unter der Bevölkerung) die Meinung durchsetzt, Israel ist verwundbar und die USA sind nicht in der Lage die nötige Unterstützung zu liefern, sieht Israel keiner rosigen Zukunft entgegen. Deshalb ist es unbedingt notwendig den Iran daran zu hindern, Atombomben zu bauen. Nicht nur weil dieser die A-Bombe einsetzen könnte, sondern weil der Machtgewinn auch einen konventionellen Kriegsbeginn wahrscheinlicher macht. Aber das ist schon wieder das nächste Dilemma. Trotz all dieser Probleme halte ich einen Weltkrieg für recht unwahrscheinlich. Da befürchte ich eher eine Ausweitung von terroristischen Aktivitäten und einer Zuspitzung von regionalen Konflikten. Und das ist auch nicht wirklich besser.
 
darkkurt schrieb:
Atomwaffen haben heutzutage weder taktisch noch strategisch einen Sinn. Der Sinn liegt einzig und allein in der politischen DROHUNG. (Zumindest für halbwegs klar denkende Menschen ist das so... )
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Das war so, wo wir beiden noch Kinder waren. Ich kann mich nicht erinnern, irgendwann in den 80er Jahren ein Wort wie "Dschihad" gehört zu haben. Heute geht es in letzter Instanz nur noch um Vernichtung des "Bösen", nur dass dann jeweils die andere Seite "das Böse" ist...

Ich bin mir sicher, dass der Kireg nicht mit diesen Waffen beginnt, aber ganz sicher aufhört.

Gruß,
Photon
 
Photon schrieb:
Das war so, wo wir beiden noch Kinder waren. Ich kann mich nicht erinnern, irgendwann in den 80er Jahren ein Wort wie "Dschihad" gehört zu haben. Heute geht es in letzter Instanz nur noch um Vernichtung des "Bösen", nur dass dann jeweils die andere Seite "das Böse" ist...

Ich bin mir sicher, dass der Kireg nicht mit diesen Waffen beginnt, aber ganz sicher aufhört.
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Och, das funktioniert auch heute noch... ansonsten gäbe es Indien und Pakistan nicht mehr, Japan und Nordkorea wahrscheinlich auch nicht und Für Iran und Syrien würde ich auch ziemlich schwarz sehen...

Es mag stimmen, dass die Größere Zahl der Atommächte einen Einsatz der Selben möglich macht, aber dennoch ist der größte Wert dieser Waffen politischer Natur - immer noch. Man sicht es aktuell im Iran - selbst die Androhung, die Waffe zu beschaffen, schafft jede Menge Politisches Gewicht. Israel hat ja aoffiziell noch nciht mal den besitz zugegeben.

Warum sollten sie diesen diplomatischen (pervers, aber wohl zutreffend) Vorteil mit dem EInsatz dieser Waffe aus der Hand geben, zumal sie technologisch ohnehin ihren Gegnern weit überlegen sind?

Ich gege davon aus, dass der Konflikt sich nicht weiter verschärfen, aber dank der Ereignisse auf Jahre weiter schwelen wird.
 
@jumbabrain

klasse! :D

@moderator
ich gege davon aus, dass der Konflikt sich nicht weiter verschärfen, aber dank der Ereignisse auf Jahre weiter schwelen wird.
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nun, ich denke, das wiederum hängt sehr von dem verhalten der usa ab. wenn sie weiter von ihrem veto-recht gebrauch machen israel anzumahnen,und noch mehr unschuldige getötet werden...

ansonsten gäbe es Indien und Pakistan nicht mehr, Japan und Nordkorea wahrscheinlich auch nicht und Für Iran und Syrien würde ich auch ziemlich schwarz sehen...
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richtig!
 
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jumbabrain schrieb:
Der legitime Staat Israel musste nach den Entführungen und Tötungen durch Hamas und Hisbollah militärisch handeln.
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Hättest du dir auch die ersten Seiten diesen threads durchgelesen, hättest du auch die andere Seiten aus Quellen erlesen können.
Warum hat die reigerende palästinenserbehörde kein Verteidigungsrecht, wenn Strand von gaza, und Gaza-Stadt angegriffen werden und 11 Kinder getötet werden, man hatte versucht auf militante Palästinenser zu feuern. Kein einziger wurde getroffen, was auch noch gesagt werden sollte, es wurde nur "Jagd" auf Hamas-Mitlgieder gemacht, nicht jedoch auf Fatah-Mitglieder, warum?
Ein weiterer Punkt den ich schon angesprochen habe in diesen Bezug ist die Entführung 2er Zivilisten aus Gaza ein Tag bevor der israelische Soldat von Hamas-Mitgliedern entführt wurde (verbleib ungeklärt). Hat die palästinenserbehörde kein Verteidungsrecht?

Die entführung durch Hisbollah war eine direkte Antwort auf die unverhaltnismäßige eskalation der israelischen Truppen in den palästinenser-Gebieten. Womit ich nicht sagen will das ich dies befürworte oder gar rechtfertige, nur sollte man Ursache und wirkung nicht so sehr ausser acht lassen.

@darkkurt schonmal danke für deine Hinweise das ich mich widahole, aber genau durch solche Halbwahrheiten werde ich immer wida dazu genötigt. durch Leute die von belesen und informieren sprechen, aber selbst nur sich die eine Seite der Medaille anhören bzw lesen.
 
jumbabrain schrieb:
Zu erst zum grundsätzlichen. was hier ja auch schon einige mal betont wurde. Israel hat das Recht sich zu verteidigen um zu überleben.
Der legitime Staat Israel musste nach den Entführungen und Tötungen durch Hamas und Hisbollah militärisch handeln.[..........]
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Dieses Posting ist eines der besten im ganzen Thread, auch wenn ich nicht alle Positionen teile ist dieser Beitrag sehr ausgewogen.

Ich möchte etwas ergänzen, was aus meiner Sicht zu kurz kommt: Eine mögliche Lösung war - das haben hier viele vorgeschlagen - eine Schutztruppe. Nun haben wir folgende Situation: Israel zieht sich einseitig zurück (wie 2000), Hisbollah schießt unvermindert weiter (wie 2000). Die Schutztruppe mit Mandat zum Kämpfen muss also gegen die Hisbollah aktiv werden: Ich frage WIE?!

Eine UN- oder NATO-Schutztruppe hätte dieselben Schwierigkeiten mit der Kriegsführung der Hisbollah wie die Israelis. Man kann zivile Verluste aufgrund der Guerilla- und Human Shield Taktik nicht vermeiden (oder sagt mir wie), außer man nimmt in Kauf, dass Israel noch monatelang mit Katjuschas beschossen wird, und ich frage mich ehrlich gesagt: Welches Land würde das akzeptieren? Könnte das die UN verantworten?

In diesem Artikel wird das Vorgehen der Hisbollah als eine "Win Win Situation" bezeichnet. Sehr treffend formuliert: https://www.sueddeutsche.de/,tt1l6/ausland/artikel/671/81590/

Die Hisbollah in Südlibanon und die Hamas im Gazastreifen aber lassen ihre militärischen Flügel aus dicht besiedelten Wohngebieten heraus operieren. Ihre Milizen schießen Raketen mit Schrapnell-Sprengköpfen auf Israel, die von Syrien und Iran eigens dafür entworfen wurden, die Zahl der zivilen Opfer zu maximieren. Danach verstecken sich diese Milizen unter der Bevölkerung vor den Vergeltungsschlägen. Diese Taktik ist für sie eine Win-Win-Situation: Geht Israel nicht gegen sie vor, weil das Land fürchtet, Zivilisten zu töten, so können die Terroristen weiterhin ungezügelt Raketen auf israelische Bürger abfeuern.
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Reddogg schrieb:
Die entführung durch Hisbollah war eine direkte Antwort auf die unverhaltnismäßige eskalation der israelischen Truppen in den palästinenser-Gebieten. Womit ich nicht sagen will das ich dies befürworte oder gar rechtfertige, nur sollte man Ursache und wirkung nicht so sehr ausser acht lassen.
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Hier verbreitest Du mal Halbwahrheiten.

Die Entführungen sind nach offiziellen Verlautbarungen der verantwortlichen als Faustpfand zum Austausch von Gefangenen gedacht, nicht als Vergeltungsaktion. Und selbst wenn: Entführungen sind keine legitime antwort auf militärische Angriffe...

edit: Bevor wieder fragen nach Quellen auftauchen:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,426415,00.html
 
jepp, so wie die internationale gemeinschaft derzeit reagiert können nur die islamofaschisten gewinnen.

entweder werden weiter raketen auf israelisches gebiet gefeuert und menschen entführt und israel tut nichts.

oder aber israel wehrt sich, wie auch immer gegen terroristen die sich hinter zivilisten verstecken, und bekommt die propaganda der islamofaschisten ab.

Die Verlierer dabei, die Zivilbevölkerung auf beiden seiten.
 
Womit ich nicht sagen will das ich dies befürworte oder gar rechtfertige, nur sollte man Ursache und wirkung nicht so sehr ausser acht lassen.
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@bennsenson
es geht mir nicht um leugnen,sondern um die Ursache/Wirkung klar zustellen. Ich habe nirgens gesagt das es nicht die Hisbollah wäre die angegriffen hat, aber unter welchem bedingungen.
andersherum, israel ist in palästinensische Gebiete eingedrungen, da sagst du doch auch nix oder? ach ja stimmt ja die militanten palästinenser haben 1 soldaten entführt. Aber was ist mit den 2 entführten zivilisten aus gaza, die die israelis entführt haben. ach net so schlimm ich weiss, es wird schon seinen grund haben.

Scheiss Doppelmoral. so lange es euch in den kram passt ist alles ok, wenn die andere seite ähnliches macht, wird dagegen vorgegangen.

PS:mad:bennsenson
gib mal link das die Israelis sich zurückziehen und nur die bösen hisbollah-milizen noch Raketen feuern.
dann wendet die israelische Regierung die selbe Taktik an wie napoleon: auf dem Rückzug noch alle städte und dörfer nieder brennen etc., in bezug auf die heute nacht getöteten >50 Zivilisten????
 
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@bennsenson

ich hoffe, dich darf an dieser stelle mal deine quelle zitieren.

Doch was ist „angemessen“? Das ist die große Frage angesichts der anhaltenden Bombardierung des Libanon durch Israel. Die herkömmliche Antwort des internationalen Kriegsrechts lautet: Militärische Ziele dürfen angegriffen werden, solange die Zahl der zivilen Opfer dabei möglichst gering bleibt.

Und wenn die militärischen Ziele nicht ohne zivile Opfer erreicht werden können, dann sollen diese Opferzahlen zumindest „proportional“ zu jenen sein, die durch die Militäraktion verhindert werden.
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nur darum geht es! ich denke es gibt für so etwas ausgebildete spezialeinheiten. anti-terror-einheiten, oder von mir aus auch commandos etc.
 
darkkurt schrieb:
;) Ich hab mal gegoogelt. Das Wort hat der Grünenpolitiker Bütighofer "erfunden", allerdings im Zusammenhang mit dem Regime im Iran...
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Ahhh und wieder was gelernt, offentsichtlich hat Bütighofer seine Hausaufgaben nicht gemacht, oder bin ich der einzige auf diesem Planeten, der in der Hisbollah keinen Faschismus erkennen kann? Dafür sind die Vorraussetzungen nicht mal im Ansatz gegeben.

@iNeXtreMo
Informiere Dich doch mal spaßeshalber was genau unter dem Begriff Faschismus zu verstehen ist und plapper nicht einfach nur nach was durch einen Politiker fehlinformativ in den Raum gestellt wurde, nur weil es sich vielleicht Deiner Meinung nach gut anhört. Denn mit diesem Begriff haust Du quasi jedem Moslem verbal in die Fresse und das ist eher weniger witzig.
 
BassHammer schrieb:
Ahhh und wieder was gelernt, offentsichtlich hat Bütighofer seine Hausaufgaben nicht gemacht, oder bin ich der einzige auf diesem Planeten, der in der Hisbollah keinen Faschismus erkennen kann? Dafür sind die Vorraussetzungen nicht mal im Ansatz gegeben.
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Inxetremo hat seine Hausaufgaben nicht gemacht, Bütighofer nahm zum Anlass, das Achmadineschad den holocaust leugnet... wie schon gesagt: mit dem Nahostkonflikt hat der Begriff nichts zu tun. (geht aber aus der Quelle hervor :think: )

@jumper2: Es würde schon reichen, wenn man kontrolliert, ob der Ort, über dem man 4 Tage lang Flugblätter abwirft, die zur Evakuierung aufrufen, wirklich von den Einwohnern verlassen wurde... und nicht einfach annimmt, das man genug gewarnt hat - so wie letzte Nacht in Kana... Zu soviel Aufklärung sollte die Luftwaffe Israels in der Lage sein...
 
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