Sammelthread Nahost-Konflikt

[Reddogg]

Offiziell gibt es sie natürlich noch, 2 Tage (edit: sind sogar noch 6). Dann darf wieder jeder sein Arsenal auffahren, die einen mit intern. Kritik die anderen weil sie das Recht auf "Selbstverteidigung" haben und auch ausüben dürfen.
Aber scheinbar hast du den Hinweis mit den "" nicht ganz verstanden.

Aber eins würde mich noch interessieren, wie Du die Aussagen von Feiglin und mittlerweile auch Livni bewertest. Der eine würde gern den Traum des "Groß-Israel" ausleben und fröhnt H****r's "militärisches Genie", der andere wünscht ein "judenreinen" Staat ohne, Araber und Christen.

 

[komerzhasi]

Warum sollte ich das bewerten?
Die einen träumen von Gross-Israel, die anderen vom Gottesstaat Palästina.

 

[Reddogg]

Warum sollte ich das bewerten?
Die einen träumen von Gross-Israel, die anderen vom Gottesstaat Palästina.

Darf ich dann davon ausgehen, da Du die eine Form ablehnst auch die andere ablehnst oder hälst Du es da eher wieder die intern. Staatengemeinschaft, die mal wieder Unkraut über solche rassistischen (bezogen auf Livni) Äusserung von isr. Politikern wachsen läßt? Und lehnst du jetzt auch die Likud und Kadima so ab wie Du die Hamas ablehnst?

 

[bennsenson]

Ich verstehe ja, dass Du immer versuchst, die Untaten Deiner Terrorfreunde durch Hinweise auf Israelis mit extremen Ansichten zu relativieren. Aber zu welchem Zweck? Hat sich hier jemals einer hinter diese Verrückten gestellt? Nein. Im Gegensatz zu Dir, der Du immer darauf bestehst, dass Terroristen ihren Kampf gegen Unschuldige als "Freiheitskampf" deklarieren dürfen. Bestimmen solche extremen Meinungen die aktuelle Politik des Staates Israel? Nein. Werden radikale Siedler von der israelischen Armee aus einem besetzten Haus entfernt? Ja. Ist die radikalislamische Hamas im Gazastreifen an der Macht, jenem Gazastreifen, aus dem sich die Israelis vor ein paar Jahren zurückgezogen haben? Ja. Setzt sie ihren Terror gegen Unschuldige fort? Ja. Beherrscht sie ihre eigenen Landsleute mit fundamentalistischem Glaubensfaschismus? Ja.

 

[Reddogg]

Ich verstehe ja, dass Du immer versuchst, die Untaten Deiner Terrorfreunde durch Hinweise auf Israelis mit extremen Ansichten zu relativieren. Aber zu welchem Zweck? Hat sich hier jemals einer hinter diese Verrückten gestellt? Nein. Im Gegensatz zu Dir, der Du immer darauf bestehst, dass Terroristen ihren Kampf gegen Unschuldige als "Freiheitskampf" deklarieren dürfen. Bestimmen solche extremen Meinungen die aktuelle Politik des Staates Israel? Nein. Werden radikale Siedler von der israelischen Armee aus einem besetzten Haus entfernt? Ja. Ist die radikalislamische Hamas im Gazastreifen an der Macht, jenem Gazastreifen, aus dem sich die Israelis vor ein paar Jahren zurückgezogen haben? Ja. Setzt sie ihren Terror gegen Unschuldige fort? Ja. Beherrscht sie ihre eigenen Landsleute mit fundamentalistischem Glaubensfaschismus? Ja.

Ach tue ich das immer? Aha ich weiß ja nicht wo ich jetzt wieder die Untaten der radikalen Palästinenser relativiert habe. Da 1. komerzhasi diese Vergleich begonnen und 2. ich nur darauf geantwortet habe.
Ich stelle mich hinter sie? Weil ich nicht alles ablehne was sie sagen, weil ich es ablehne mit welchen doppelten Standards einige, wie Du, hier arbeiten? Wenn das für Dich schon "hinter Terroristen" stellen ist, dann ist das für Dich vielleicht so, ich jedoch stelle mich hinter niemanden der Zivilisten mit Raketen, Granaten, Artilleriegeschossen oder sonst was angreift. Im Gegensatz zu ein paar anderen, die dies als notwendiges Übel zum Erreichen eines eventuellen Friedens ansehen.
Und ich habe nirgends den "Freiheitskampf" gegen Zivilisten gefordert. Lass bitte das Lügen, dieses Niveau brauchst selbst Du nicht anzusteuern (auch wenn Deine Fakten mal wieder sehr sehr rar werden).
Du meinst das diese aktuellen Wahlkampfthemen, wie sie Israel Beitenu, Likud und Kadima anstossen, nicht die isr. Politik bewegen, wie naiv bist du eigentlich?
Werden radikale Siedler die Palsätinenser bedrohen, ihre häuser in Flammen setzen, ihr Hab und Gut mitsamt Plantagen abbrennen, die mit Waffengewalt gegen Palästinenservorgehen verhaftet oder gar verurteilt, nicht immer. Laut einer NGO liegt dies unter 10%.
Ja die Hamas hat die Macht im Gaza-Streifen, dies jedoch aus ganz anderen Gründen als dass die Israelis dort abgezogen sind. Nämlich weil die Fatah selbst ein Jahr nach den Wahlen nicht bereit war die Wahl zu akzeptieren. Die Hamas hat es als "Macht" im Gazastreifen geschafft eine Waffenruhe mit den Israelis einzugehen, wie häufig hat dies die Fatah geschafft? Aber das eine hat sicherlich mal wieder nichts mit dem anderen zu tun, nicht wahr mein kleiner Opportunist?
Ja der radikale Arm der Hamas setzt weiter auf Beschuss durch Qassam's, genauso wie die radikalen Ärme der Fatah, Islamischer Dschihad, PFLP etc. jedoch diese werden nur selten kritisiert dafür. Setzt aber nicht genauso die isr. Armee ihren Kampf fort, ach nein dies sind ja alles nur Selbstverteidigungsmaßnahmen. Ein Recht was nur zwischen diesen beiden Kriegsparteien nur eine Partei inne hat.

 

[bennsenson]

Und ich habe nirgends den "Freiheitskampf" gegen Zivilisten gefordert. Lass bitte das Lügen, dieses Niveau brauchst selbst Du nicht anzusteuern (auch wenn Deine Fakten mal wieder sehr sehr rar werden).

Wir kennen uns doch alle schon ein wenig länger, Reddogg, wem also willst Du hier eigentlich was vormachen?

 

[Reddogg]

Mal ein anderes Thema wieder angeschlagen, Iran-Sanktionen:
https://daserste.ndr.de/panorama/media/panorama172.html
Das beste an dem Bericht der ehemalige US-Botschafter in Deutschland.
Aber schaut es euch selbst an...

 

[komerzhasi]

Darf ich dann davon ausgehen ...

Nein darfst Du nicht.

Für Äusserungen sind die jeweiligen Personen selbst verantwortlich und spiegeln keine politischen Entscheidungen bzw. Regierungsentscheidungen wieder.

Ich lehne die Hamas aus mehreren Gründen ab, wie ich schon mehrfach betont habe.
Was Likud und Kadima angeht ist mir Kadima eher sympathisch.
Ablehnen würde ich aber beide nicht.

Und noch was ... einen Vergleich habe ich nicht angestellt.
Ich habe lediglich 2 Positionen genannt.

PS: Ein interessanter Fakt versteckte sich heute in dieser Maan-Meldung.

Heisst es da doch tatsächlich: "... to move goods into the Strip due to an Israeli and Egyptian blockade."
Nanu? Auf einmal?

 

[Reddogg]

Nein darfst Du nicht.

Warum dann dieser "versuchte" Vergleich, wenn es doch angeblich gar nicht dasselbe (Äfpel) sein soll. Oder versuchst du Dir gerade einen Apfel-Birnen-Vergleich so hinzustellen dass es einmal eine Apfel-Vergleich und einmal ein Apfel-Birnen-Vergleich ist. Respekt...Das schaffen nur wenige Opportunisten...

Für Äusserungen sind die jeweiligen Personen selbst verantwortlich und spiegeln keine politischen Entscheidungen bzw. Regierungsentscheidungen wieder.

Nicht ich habe den Vergleich aufgemacht, dass warst immer noch Du. Da Du aber wohl gerne Äfpel mit Birnen vergleichst können wir ja hier unsere Diskussionen beenden.

Ich lehne die Hamas aus mehreren Gründen ab, wie ich schon mehrfach betont habe.

Jedem sein gutes Recht.

Was Likud und Kadima angeht ist mir Kadima eher sympathisch.
Ablehnen würde ich aber beide nicht.

Also eine Volksgruppe, darf "Umsiedlungen" (welch schönes Wort, bis vor ein paar Jahren hieß es noch Deportationen) ein anderes nicht. Ein Volk darf die "Reinhaltung" seines Volkes fordern, dass andere darf nicht einmal fordern, dass Minderheitsgruppen (ok umfasst ja eh nur die Siedler und damit die Juden, die Christen etc. leben ja nach dem paläst. Gesetz) nach dem Gesetz auf dessen Boden sie hausen sich zu richten haben (in den Grenzen von '67).
Und das findest Du sympathisch. Naja Diskriminierungen machen solange Spaß bis man selbst davon betroffen ist...

Und noch was ... einen Vergleich habe ich nicht angestellt.
Ich habe lediglich 2 Positionen genannt.

Jo, natürlich...

PS: Ein interessanter Fakt versteckte sich heute in dieser Maan-Meldung.

Heisst es da doch tatsächlich: "... to move goods into the Strip due to an Israeli and Egyptian blockade."
Nanu? Auf einmal?

Da Ägypten nicht ohne Israel kann und Israel Hausherr über die ägypt. Grenzen ist, was denkst Du macht wohl Ägypten. Natürlich beugen sie sich.

 

[komerzhasi]

Jo, natürlich...

Genau. Natürlich. Oder möchtest Du meine Aussage als Lüge bezeichnen?

Da Ägypten nicht ohne Israel kann und Israel Hausherr über die ägypt. Grenzen ist, was denkst Du macht wohl Ägypten. Natürlich beugen sie sich.

Auch hier gilt - lesen [!] und die Hintergründe analysieren.

Maan sprach bisher ausschliesslich von der israelischen Blockade von Gaza.
Auf einmal taucht dann solch ein gewichtiger Fakt am Ende eines Nebensatzes auf. Revolutionär wie ich finde.

Wie Propaganda aussehen kann (und man in den westlichen Medien - hört hört) auch nix liest, sieht man hier ...
Demnach hat die Hamas die Freilassung der Gefangenen nicht nur begrüsst sondern auch noch die Gründe für die Freilassung genannt.

Ansonsten vielleicht noch was Lustiges zum Schluss.
Es gibt zwar nix zu gewinnen aber mein persönlicher Favorit ist "Cyber warfare award".

 

[komerzhasi]

Wie egal den Terroristen in Gaza die eigenen Leute [in diesem Fall Kinder] sind, sieht man an einem Bericht vom PCHR.

Die Hamas-Propaganda nennt sowas dann "mysteriöse Explosionen" über deren Hintergründe man nie wieder etwas liest weil Ermittlungen gar nicht notwendig sind aufgrund der Fakten.

In weniger als 48 Stunden läuft das israelische Ultimatum an die Hamas aus, den Raketenbeschuss aus Gaza einzustellen.
Mal schauen ob die israelische Führung endlich mal konsequent bleibt und den Terroristen anständig einheizt.

 

[darkkurt]

Mal schauen ob die israelische Führung endlich mal konsequent bleibt und den Terroristen anständig einheizt.

Wenns nur bei Terroristen bliebt haben sie meine vollste Unterstützung. Die Hamas scheint in den letzten Tagen ja mal wieder angestrengt in die andere Richtung geguckt haben, wenn es Raketenangriffe gab.

Nur befürchte ich, das (mal wieder) bei einer in meinen Augen durchaus legitimen Aktion gegen Aggressoren die berühmt-berüchtigten "Kollateralschäden" von vorn herein billigend in Kauf genommen werden.

 

[komerzhasi]

Komischerweise hat die Hamas vor wenigen Tagen ihren Einfluss spielen lassen und für 24 Stunden die Raketenangriffe aller Parteien unterbunden um Hilfslieferungen nach Gaza zu lassen.

Was die Kollateralschäden angeht - die Diskussion ist mühselig.

Vor allem darf man dabei die Tatsache nicht ausser acht lassen, dass die Hamas in ihrer "Berichterstattung" schnell mal "Arbeitsunfälle" [wie hier - 2 tote Kinder] in der Vergangenheit sehr oft als israelischen Beschuss instrumentalisiert hat bzw. Terroristen schnell zu Zivilisten umdeklariert wurden.

 

[NudelTopf]

Nur befürchte ich, das (mal wieder) bei einer in meinen Augen durchaus legitimen Aktion gegen Aggressoren die berühmt-berüchtigten "Kollateralschäden" von vorn herein billigend in Kauf genommen werden.

hmm...ich weiß nicht, ob israel hier groß eine andere wahl hat, als sie "billigend" in Kauf zunehmen.
Natürlich ist es nicht gut, dass NichtTerroristen sterben, aber Israel hat die Wahl zwischen Israelis und Terroristen, die sich zwischen Frau und Familie mit guten Gewissen verstecken.


p.s.: Ich misch mich auch mal hier ein

lg NudelTopf

 

[darkkurt]

hmm...ich weiß nicht, ob israel hier groß eine andere wahl hat, als sie "billigend" in Kauf zunehmen.

Die Diskussion hatten wir schon öfter . Ich bin der Meinung, die modernste Armee der Region, die vom besten Geheimdienst der Welt unterstützt wird, sollte dazu in der Lage sein.

 

[komerzhasi]

Laut AP sind die meisten Opfer Mitglieder der Hamas.
Mal schauen wieviele "Zivilisten" Maan und AlJazeera daraus machen.

:edit: Link & Quote

Gaza's deeply entrenched Hamas rulers won't be easily toppled, even by Israel's unprecedented bombings Saturday that killed more than 200 people, most of them men in Hamas uniform.

Das nenne ich zumindest mal ein gutes Trefferbild.

 

[Photon]

hmm...ich weiß nicht, ob israel hier groß eine andere wahl hat, als sie "billigend" in Kauf zunehmen.[...]

Um WAS zu erreichen?

Racheakte, um das eigene Volk zu beruhigen: "Wir können zwar den Terrorismus damit nicht verhindern, aber wir können doppelt und dreifach so heftig zurückschlagen und für jeden verletzten Israeli drei potenzielle palästinensische Terroristen töten!" ?

Oder wollen sie der Welt den Blödsinn erzählen, dass durch israelische Panzer und Hubschrauber auf palästinensische Lehmhütten mit Frauen und Kindern drin die Drahtzieher des Terrorismus dingfest gemacht werden können und somit auch das palästinensische Volk von der Geißel des Terrorismus befreit werden kann?

Oder will man den Terrorismus eindämmen, indem man notfalls den Grenzstreifen bis zum Bodensee zieht?

Ich sehe es nach wie vor so, wie schon andere und bedeutsamere Leute vor mir: Terrorismus KANN NIEMALS verhindert werden. Nicht einmal in einem totalen Überwachungsstaat, in dem ich und hoffentlich niemand wirklich leben möchte. Terrorismus kann, wenn überhaupt nur durch Dialog und Geduld bekämpft werden, indem man ihm die Basis entzieht. Sprich: Die Terroristen müssen von sich heraus zu der Überzeugung gelangen, dass ihr Handeln totaler Bullshit ist und weder zum Ziel, noch zu einer Besserung der Umstände führt, die sie zum Terrorismus veranlassten. Hassprediger müssten von den eigenen Leuten, also den Zuhörern, von der Bühne gezerrt und verdroschen werden. Das darf nicht der tun, gegen den gerade gehetzt wird, weil das nur seine Hasspredigt untermauert. So wie eben ein H****r durchaus von einem Graf von Stauffenberg hätte liquidiert werden können, ein englischer und amerikanischer Attentäter hätte nie und nimmer das gleiche Resultat erzielt, eher das genaue Gegenteil.

Die Frage, die sich Israel also stellen müsste ist nicht, wie viele Panzer sie diesmal gegen spielende Kinder zu Felde ziehen lassen, sondern wie sie die Väter und Onkel und Cousins der Kinder davon überzeugen, dass sie da totalen Mist machen. Und ihnen vielleicht mal erklären, dass 70 Jungfrauen im Jenseits eine tolle Sache sind, aber es sich mit einem zerfetzten Schwanz aufgrund akuter Auswirkungen einer am Körper befestigten Splitterbombe, ganz beschissen poppen lässt. Und abgesehen davon kann es nichts schaden, sich auf der Erde ein Stück vom Paradies zu gönnen, bevor man in das endgültige kommt. Ob da Panzer die richtige Wahl sind? Hmm...

Gruß,
Photon

 

[phip]

Man kann immer schon über Diplomatie palavern, wenn man nicht selber in einer Situation ist in der man in jeder Minute Angst haben muss, dass man angegriffen wird... Dem Terrorismus die Grundlage entziehen? Wie soll man Faschisten von der falschen Ideologie abbringen? Mit solchen Menschen kann und sollte man nicht reden... Man darf auch nicht vergessen, dass die Palästinenser zum großen Teil auch selbst für ihre Lage verantwortlich sind, da sie eine Terrororganisation mehrheitlich gewählt haben... Natürlich haben einige sie nicht gewählt, aber in einer Diktatur gibt es keine Opposition ergo kann man mit niemanden reden!

 

[Photon]

Man kann immer schon über Diplomatie palavern, wenn man nicht selber in einer Situation ist in der man in jeder Minute Angst haben muss, dass man angegriffen wird... Dem Terrorismus die Grundlage entziehen? Wie soll man Faschisten von der falschen Ideologie abbringen?

...und es lässt sich noch viel leichter über Krieg reden, wenn man nicht selbst an die Front muss.

Aber die Frage ist und bleibt doch, was man dort unten erreichen will. Vor allem: Wer was will. Wenn man Frieden will, ist Krieg der falsche Weg.

Krieg eignet sich nur zu dem Zweck, den Gegner auszurotten und stellt damit eine Option dar. Nur dann muss er entschlossen und mit höchster Schlagkraft geführt werden. Dann sind Panzer nutzlos, ebenso wie Hubschrauber. Dann sollte man Massenvernichtungswaffen wählen, die schnell zum gewünschten Ziel führen. Aber das wäre definitionsgemäß ein Genozid und darauf reagiert die Welt und mit Sicherheit eine große Anzahl Menschen im eigenen Land äußerst gereizt. Oder man muss in großer Zahl und sehr kurzer Zeit das Gebiet besetzen und die Bevölkerung versklaven und es dann "Befreiung" nennen. Alles andere ist Geplänkel und dient nur dazu, den seit Jahren laufenden Krieg am Leben zu halten.

Die andere Möglichkeit ist ein friedlicher Weg. Auch der fordert Opfer, wie ein Krieg auch. Dort unten eine Lösung herbeizuführen ohne ein einziges Opfer halte ich für ausgeschlossen. Aber ich halte es für entscheidend, ob das Opfer während einer kriegerischen Handlung stirbt oder auf dem Weg zum Frieden.

Du ordnest also Menschen in die Schubladen "Faschisten" und ehm- "Nichtfaschisten" ein. So einfach mache ich es mir nicht. Es gibt immer einen Grund, warum ein Mensch bereit ist zu töten und getötet zu werden. Den gab es immer. Fast immer steht irgendwo ein geistiger Führer, der die Leute auf den Krieg einschwört. Aber der sagt nicht einfach: "XY ist doof. Kommt, lasst uns mal den Wurm zertreten.", sondern der bemüht schon ganz andere "Weisheiten" herbei. Jeder von uns hat doch schonmal im Leben irgendwen gehasst. Und meist hat das auch einen oder mehrere Auslöser gehabt. So lange das Gefühl des Hassens im Kopf steckt, geht man zum Äußersten. Aber es gibt Situationen, da wird sich auch mal entschuldigt. Entschuldigt sich der Schwächere, kommt es einer Kapitulation gleich. Entschuldigt sich der Stärkere, ist es ein Friedensangebot.

Klar weiß ich auch, dass es bei Leibe nicht reichen wird, wenn sich die israelische Regierung für Mord, Vertreibung und Schikanen beim palästinensischen Volk entschuldigen würde. Und die Hassprediger der islamischen Welt möchten auch nur sehr ungern ihr Kanonenfutter Palästina aufgeben im Kampf gegen den religösen Feind. Das wäre aber mal ein Anfang. Und wenn ich auch weiter belächelt werde wegen meiner Haltung: Ich denke, dass mit Panzern und Hubschraubern, willkürlichen Grenzverläufen, Ausnutzen von Abhängigkeiten und so weiter nur eine einzige Sache bewirkt wird: Der Krieg dauert ewig. Und wer könnte daran Interesse haben?

Alternativ kannst Du oder jeder andere mir gern versuchen zu erklären, wie die seit Jahrzehnten andauernden Maßnahmen jemals zu dauerhaftem Frieden in der Region führen könnten.

Gruß,
Photon

 

[darkkurt]

Im Endeffekt wird israel wieder einen Pyrrhussieg erringen. Es mag sein, dass die Raketenangriffe eine Zeit lang unterbunden werden, wahrscheinlich wird man auch erfolgreich gegen Terroristen zu Felde ziehen. Und wenn die Aktion ausgesprochen glücklich verläuft, wird man mit minimalen zivilen Verlusten auskommen (ich weiß, dass das zynisch ist...).

Strategisch wird diese Aktion aber nicht zu einem Schlussstrich unter den Terroraktionen führen. Warum nicht? Weil sie Hass schürt. Ebenso wie die Raketen- und Mörserangriffe. Deren wichtigster Aspekt ist die Angst, die geschürt wird. Aus folgen Wut und schlussendlich Aktion.

Ich habe langsam das Gefühl, das bei allen militanten Gruppen Gewalt gegen Zivilisten nicht einem höher geordneten Ziel dienen, sondern zum Selbstzweck geworden sind. Solange Sich Israel gegen die "Verteidigungsaktionen" der Palästnenser "verteidigt", kommt der Konflikt nicht vom Status der Sandkastenklopperei heraus. Das ist eine große Kinderei mit schweren Waffen und allzu realen Opfern.