Sammelthread Nahost-Konflikt

[Reddogg]

Ach, wolltest Du Dir die Welt vereinfachen und wie in einem Hollywood-Streifen den Bösen an der schwarzen Kleidung und den Guten an der weißen Kleidung erkennen?

Natürlich ist es nicht so einfach. Gerade im Nahen Osten kann man gut beobachten, wie sich beide Seiten in nichts nachstehen. Natürlich begegnen sich beide Seiten mit unterschiedlichen Waffen. Aber Position für eine Seite kann ich auch nicht beziehen. Oder vielleicht doch: Ich habe immer Position für die Zivilbevölkerung bezogen, die (so hoffe ich) auf beiden Seiten nur ihrem Tagewerk nachgehen will. Ihre Kinder groß ziehen wollen. Die vielleicht nur ein halbwegs schönes Leben führen wollen ohne die Angst zu haben, dass vielleicht in der kommenden Nacht eine selbstgebastelte Rakete ins Bett fliegt oder ein Apache einen vermeintlichen Terroristen mit mehreren Raketen in meinem Vorgarten bombardiert.

Deshalb halte ich es so, dass es mir eigentlich völlig schnuppe ist, wer an dem Konflikt ursprünglich mal schuld war. Beide Seiten haben inzwischen so viel Dreck am Stecken, dass es keine Rolle mehr spielt. Für mich ist nur noch interessant, wie dieser Konflikt mit welchen Mitteln beendet werden kann. Und zwar nicht mit einem Wischi-Waschi á la: "Waffenruhe in Gebiet X für X Tage" oder dergleichen. Sondern dauerhafter Frieden in der Region. Einen Friedensvertrag, der keinem von beiden ins Gesicht schlägt (wie etwa der Versailler Vertrag) und der keine Schlupflöcher für einen von beiden offen lässt. Und ich wünsche mir mehr Einsatz der UN, die aber bitte nicht als Beschützer Israels dort hin gehen sollten, sondern als Friedensstifter. Die sowohl Terroristen schnappen, als auch die radikalen jüdische Siedler zurückkomplementieren. Die eine statische Grenze überwachen und die israelischen Gefängnisse kontrollieren. Sowas stelle ich mir vor.

Gruß,
Photon

Genauso aber auch die paläst. Gefängnisse.

 

[amun]

Ich habe immer Position für die Zivilbevölkerung bezogen, die (so hoffe ich) auf beiden Seiten nur ihrem Tagewerk nachgehen will. Ihre Kinder groß ziehen wollen. Die vielleicht nur ein halbwegs schönes Leben führen wollen ohne die Angst zu haben, dass vielleicht in der kommenden Nacht eine selbstgebastelte Rakete ins Bett fliegt oder ein Apache einen vermeintlichen Terroristen mit mehreren Raketen in meinem Vorgarten bombardiert.

Eben, genauso sehe ich das auch. Und nein, solch ein Schwarz-Weiß-Sehen, solch eine Hollywood-Welt habe ich mir nie zurechtgebastelt. Klar, ich habe die Finkelstein-Bücher gelesen und ich gebe ihm recht. Der Staat Israel benutzt den Holocaust als nie versiegende Geldquelle und die Unterstellung des Antisemitismus als politische Waffe. Aber die israelische Mutter, die nichts sehnlicher möchte, als in Ruhe und Frieden ihr Baby großzuziehen, der palästinensische Vater, der seinem kleinen Sohn ein Holzpferdchen schnitzt und ihm abends uralte Märchen erzählt, die sehe ich doch auch. Diese Mütter und diese Väter sind es, die meine Sympathie haben, nicht die fanatischen Eiferer auf beiden Seiten, die - wie Du gerade sagtest - genügend Dreck am Stecken haben. Wenn es doch so einfach wäre, wie es John Lennon mal meinte: "Stell Dir vor, es ist Krieg - und keiner geht hin.", das wär's doch. Aber so einfach ist es ja leider nicht. Und eine wirkliche ehrliche Lösung wird es wohl nicht geben, solange hinter den eigentlichen Konfliktparteien noch gewaltige Mächte stehen, die diesen Frieden gar nicht wollen, die im Gegenteil diese Kriege finanzieren, daraus Gewinn schöpfen und/oder strategische Vorteile erhoffen.

Es gibt einen Song von Bettina Wegner, den ich recht gut finde. Ich weiß nicht, ob es in diesem Forum erlaubt ist, sowas zu zitieren. Ich mach's einfach mal:

Songtext: Bettina Wegner - Die Mahnung an der Wand (Universal Soldier)

Jedes Land schwört seine Söhne auf das Feld der Ehre ein
mit Gewehr und Helm und stolzer Uniform.
Und im Wortschatz des Soldaten fehlt des lautgesproch'ne "Nein",
denn dies Wort entspricht nicht kämpferischer Norm.

Einer starb für Adolf H****r und für's Deutsche Vaterland,
und Amerika ließ sterben in Vietnam.
Der den Namen Stalins hauchte, blieb bis heute unbekannt.
Alle starben sie für irgendein Programm.

Einer focht im Namen Christi, einer kämpft für Mohammed
und Parole wird Ersatz für den Verstand.
Einer tötet für Ideen, die er selber nicht versteht.
Ist er blind? Sieht er die Schrift nicht an der Wand?

An dem Denkmal für die Helden hat kein Toter je geweint,
ein gefallener Soldat kennt keinen Sieg.
Ob sie schwarz, gelb, rot, ob Weiße, hat sie eines doch geeint:
Jeder starb für seine Mächtigen im Krieg.

Ein Soldat ist auch ein Vater, jemands Sohn und jemands Mann,
liebt die Mutter, liebt die Frau und liebt sein Kind.
Es ist Wahnsinn, daß ein Liebender auch Menschen töten kann,
die genauso wie er selber liebend sind.

Wenn Soldaten sich verbrüdern durch ein tausendfaches "Nein"
und sie reichen über'n Graben sich die Hand,
kann das Leben auf der Erde endlich menschenfreundlich sein,
und es braucht nicht mehr die Mahnung an der Wand.

________________________________________

Find ich klasse, nur: wird es jemals machbar sein?

 

[Photon]

[...] Find ich klasse, nur: wird es jemals machbar sein?

Dazu sind vor allem 3 Dinge nötig:

Erstens müsste ein Krieg als solcher erkannt werden. Und zwar von beiden Seiten. Israel liegt ja nicht offiziell im Krieg mit Palästina, schonmal weil es gar kein Palästina gibt. Und weil es kein Palästina gibt, liegt Palästina logischerweise auch nicht im Krieg mit Israel. Trotzdem gibt es tagtäglich Krieg.

Israel hat ja auch dem Libanon niemals den Krieg erklärt, sondern einer Terrororganisation, die sich zufällig im Libanon aufhielt. Somit brauchte man danach keine Reparationszahlungen leisten, musste sich für nichts entschuldigen und kann sogar noch - falls sich jemand beschwert - auch noch ganz frech von "Undankbarkeit" sprechen, schließlich hat man den Nachbarn nur "befreit". Die gleiche Methodik wendet und wandte die USA bereits dutzendfach auf der Welt an und scheinbar sind die Menschn blöd genug, diesen Mist zu schlucken.

Zweitens müssten die Menschen sich gegenseitig als Menschen ansehen, nicht als Feinde oder Konkurrenten. Das ist im Falle des Nahen Ostens fast unmöglich, nach all den Jahren des Terrors von beiden Seiten. Hinzu kommt die ewige Streitigkeit um das Land. Und gewissermaßen als Sahnehäubchen steht Israel dem traditionellen Erzfeind USA (der aus meiner Sicht auch zurecht der traditionelle Erzfeind ist) näher, wie den eigenen Brüdern. Ganz schlechte Vorraussetzungen.

Und Drittens müssten die Menschen geschlossen eine soziale Intelligenz an den Tag legen, wie sie nicht mal in Deutschland oder irgendeinem anderen Land der Welt realisierbar ist. Denn Fahnenflüchtige werden erschossen. Aber ein General kann unmöglich alle seine Soldaten erschießen. Das Ghandi-Prinzip funktioniert auch hier nur, wenn alle (oder wenigstens die überwältigende Mehrheit) mitziehen. Nie und nimmer. Wenn ich mal denke, wie sich zwei Parteien der Mitte (ich rede von der SPD und der Union) schon in die Haare wegen Nichtigkeiten bekommen, wenn sogar innerhalb der Union schon gezankt wird und sich gegenseitig der Tag vermiest wird, dann glaube ich keine Sekunde daran, dass sich jemand erschießen lässt, damit sein Nachbar nicht in den Krieg ziehen muss.

Gruß,
Photon

 

[amun]

Nun, ich stimme Dir bedingt zu, denn ich sehe mehr als diese drei Dinge. Aber gut, nehmen wir mal nur diese drei Punkte. Siehst Du ernsthaft eine Chance, daß auch nur einer dieser, von Dir benannten Punkten realisierbar wäre? Und wenn einer realisierbar wäre, würde das nur einen Stein in der Mauer ausmachen. Ein Stein, der sofort ersetzt werden würde. Das macht erstmal mutlos.

Ich bin Ossi, die Situation in der DDR war so, daß kein Mensch glaubte, es wird sich jemals was ändern. Die selbe Resignation wie oben beschrieben. Und doch ist heute alles ganz anders. Keiner hätte das damals für möglich gehalten. Irgendwann gab es eine neue Qualität des kollektiven Protestes.

Deutschland und der Nahe Osten sind freilich nicht miteinander vergleichbar. Nur geschehen mitunter Dinge, die Keiner vorhersah.

 

[Photon]

[...] Ich bin Ossi,

Ich auch, gehört aber nicht hier her

die Situation in der DDR war so, daß kein Mensch glaubte, es wird sich jemals was ändern. Die selbe Resignation wie oben beschrieben. Und doch ist heute alles ganz anders. Keiner hätte das damals für möglich gehalten. Irgendwann gab es eine neue Qualität des kollektiven Protestes.

Mag sein, aber ich bin nach wie vor der Ansicht, dass die Mauer nur aus dem Grund fiel, weil die Leute Videorekorder, Bananen und Autos haben wollten. Vereinzelt auch deshalb, weil man wenigstens einmal im Leben in die USA fahren wollte und nicht erst bis zur Rente damit warten wollte.

Diese Meinung hat hier schon wilde Diskussionen ausgelöst, aber kein Gegenargument konnte mich bislang überzeugen, dass die Masse der Menschen anders dachte. Mag gut sein, dass viele auch wirklich unter dem DDR-Regime zu leiden hatten und mit ersthaftem politischen Interesse an einer Montagsdemo teilgenommen haben. Aber ich denke nach wie vor, dass die allermeisten Menschen nur die Schnauze voll hatten, von ihrem schwer verdienten Geld nichts kaufen zu können, nicht verreisen zu können und diese wertlosen Alu-Chips nicht mal in vernünftige Währung tauschen konnten.

Und das ist mit der Situation im Nahen Osten nicht vergleichbar. Es war in der DDR äußerst unwahrscheinlich, dass Ende der 80er Jahre nochmal Panzer aufgeboten werden, wie in den 60ern. Zumal die Augen der Welt auf Deutschland gerichtet waren - auch und vor allem die Augen des großen Bruders unseres "Klassenfeindes", die der USA. Das alles zu einer Zeit, da Gorbatschow alle Hände voll zu tun hatte, die Sowjetunion nicht ins Klo herunter zu spülen. Die kritische Masse in der DDR war schnell erreicht und schon gab es Massenflucht. Jeder einzelne konnte nun davon ausgehen, dass wenn er jetzt einen Ausreiseantrag stellt, nicht mehr in der Form verfolgt / beobachtet würde, wie noch einige Jahre vorher. Und es entstand diese Gruppendynamik, der ja dann der gesunde Menschenverstand auch zum Opfer fiel. Schließlich wurde die DDR verhökert, besser gesagt "verschenkt" oder noch treffender: "annektiert" und jeder hat gejubelt. Besonders die Konzerne, denn so einen Reibach hätten sie sich nicht träumen lassen.

Und genau deswegen kann man das überhaupt nicht in den Nahen Osten transferieren. Zwar würde sich für jeden einzelnen die Lebensqualität deutlich verbessern, sobald es keinen Krieg mehr gäbe, das steht wohl außer Frage. Aber die Palis fühlen sich ihres Landes beraubt, die Israelis stets und ständig verfolgt und bedroht. Dazu kommt noch der religöse Faktor, der in dieser Region nicht zu unterschätzen ist. In diesem Konflikt stehen sich schon fundamental ganz andere Vorraussetzungen gegenüber als im DDR-BRD-Konflikt. Wenn man mal überlegt, wie viele Menschen heute noch eine Mauer im Kopf haben (ich schließe mich da gar nicht aus), da kann ich nur erahnen, was dort unten an ganzen Festungsanlagen in den Köpfen existieren müssen... Selbst wenn es dort unten zu einem Frieden käme - Brüderlichkeit kann man meiner Ansicht nach frühestens in 10 Generationen erwarten.

Deutschland und der Nahe Osten sind freilich nicht miteinander vergleichbar. Nur geschehen mitunter Dinge, die Keiner vorhersah.

Ja, das kommt vor. Aber auch zu diesen Dingen bedarf es gewisser Vorraussetzungen. Die sind im Augenblick nicht gegeben. Es sei denn, eine Seite kapituliert ganz unvorhergesehen. Also entweder Israel löst sich auf oder Palästina gliedert sich an Israel an. Und ich denke, dass wir wohl beide darin überein stimmen, dass beides nicht passieren wird

Gruß,
Photon

 

[amun]

Ich auch, gehört aber nicht hier her


Mag sein, aber ich bin nach wie vor der Ansicht, dass die Mauer nur aus dem Grund fiel, weil die Leute Videorekorder, Bananen und Autos haben wollten. Vereinzelt auch deshalb, weil man wenigstens einmal im Leben in die USA fahren wollte und nicht erst bis zur Rente damit warten wollte.

Na klar! Und ich schäme mich nicht, zu verraten, was damals für mich wichtiger war, als alles Andere: Die S-Bahn fuhr mich das erste Mal über die Grenze, von der vertrauten Stadt Berlin in die fremde Stadt Berlin. Und man schenkte uns sogar 100,- DM, wir waren plötzlich reich! Was habe ich damit gemacht? Ich hab im KDW ca. 3-4 Std. am Schallplattenstand zugebracht und mir das eine oder andere Schätzchen gegönnt, das bisher für mich unerreichbar schien. Nicht von der Ferne hab ich geträumt, nicht von Autos oder Bananen.

Natürlich hast Du recht, das alles ist nicht mit dem nahen Osten vergleichbar. Mir ging es allein um die Tatsache, daß Umstände sich von einem Tag zum nächsten ändern können. Und auch hier gebe ich Dir recht: sie können sich nur dann ändern, wenn bestimmte Voraussetzungen gegeben sind.

Israel wird seine aggressive Außenpolitik nicht aufgeben, solange es von den USA gefüttert wird und solange Europa, insbesondere Deutschland sich in eine kollektive Täterrolle drängen lasst und die Holocaust-Industrie (Finkelstein) boomt. Das unsagbare Leid, welches das jüdische Volk in der Zeit der Nazi-Herrschaft erfahren hat, wird heute von Israel missbraucht, um mit immer unverschämteren Forderungen Europa finanziell auszusaugen. Dieser Geldfluss ist zu einer immensen wirtschaftlichen Größe angewachsen, ohne die Israel seine verbrecherische Politik nicht aufrecht erhalten könnte. Und das Schlimme daran ist: jede, auch noch so berechtigte Kritik an Israel oder auch nur am ZdJ wird sofort als Antisemitismus abgestempelt. [...]

[edit by darkkurt : Regeln für die Inhalte im Forum...]


Gruß - amun

 

[komerzhasi]

Das unsagbare Leid, welches das jüdische Volk in der Zeit der Nazi-Herrschaft erfahren hat, wird heute von Israel missbraucht, um mit immer unverschämteren Forderungen Europa finanziell auszusaugen. Dieser Geldfluss ist zu einer immensen wirtschaftlichen Größe angewachsen, ohne die Israel seine verbrecherische Politik nicht aufrecht erhalten könnte.

Immer unverschämtere Forderungen und Geldfluss?
Kannst Du diese Behauptungen (vor allem die "immer unverschämteren Forderungen um Europa finanziell auszusaugen") belegen?

 

[amun]

Immer unverschämtere Forderungen und Geldfluss?
Kannst Du diese Behauptungen (vor allem die "immer unverschämteren Forderungen um Europa finanziell auszusaugen") belegen?

Gern. Dazu empfehle ich Dir zwei Bücher von Norman G. Finkelstein. Und zwar "Die Holocaust Industrie" und "Antisemitismus als politische Waffe".

Gruß - amun

 

[bennsenson]

Ich empfehle ein weiteres Mal eine kritische, wissenschaftliche Auseinandersetzung mit Finkelstein, u.a. hier zu finden:

https://de.wikipedia.org/wiki/Norman_Finkelstein#Debatte_unter_Historikern

Der Harvard-Historiker Charles S. Maier antwortete ab Mitte August 2000 in der SZ auf Finkelstein und verwies auf den eigentlichen Kontext, der schon aus dem Zeitpunkt der Buchveröffentlichung ersichtlich sei:

In welchem Umfang und wie lange lässt die Verantwortung einer Nation für die in ihrem Namen begangenen Gräuel die Forderung nach Wiedergutmachung zu? Die bequeme, aber unwürdige Antwort, die man aus Finkelsteins Thesen herauslesen wird, lautet: 'Jetzt reicht es.'

Damit schade Finkelstein der sachlichen Debatte um die Entschädigungszahlungen, der wissenschaftlichen - nicht exkulpatorischen - Holocausterforschung und der Suche nach angemessenen Formen des Holocaust-Gedenkens. Er benutze eine fahrlässige Sprache, die am Ende Vorurteile und Gewalt begünstigen könne.

Der Freiburger Historiker und Experte zu NS-Zwangsarbeit Ulrich Herbert bestritt zentrale Thesen Finkelsteins:

* Ein ursächlicher Zusammenhang zwischen Holocaustgedenken und Nahostpolitik der USA bestehe objektiv nicht; dies sei verschwörungstheoretisches Denken,
* die Singularitätsthese werde tatsächlich bisweilen zu einer Art „Heiligtum“ aufgebauscht. Dies sei jedoch nicht in der Fachwelt der Fall, die Finkelstein ebenfalls angegriffen hatte,
* Finkelsteins eigene Quellenangaben widerlegten größtenteils bereits den Vorwurf, die JCC habe Entschädigungsgelder veruntreut,
* in Bezug auf die Überlebenden-Zahlen habe er schlicht keine Ahnung von den Tatsachen,
* er verschweige, dass nur wegen des Drucks amerikanisch-jüdischer Organisationen die größtenteils nichtjüdischen Zwangsarbeiter Osteuropas nun entschädigt würden.

Auch Julius H. Schoeps äußerte sich in der FAZ und betonte, dass Finkelstein eigentlich die Nahostpolitik der USA angreifen wollte. Seine Kritik an jüdischen Opferverbänden wirke im deutschen Kontext ganz anders als im amerikanischen.

Der Deutschlandexperte der New York Times, Jacob Heilbrunn, nannte Finkelstein einen „neurotischen Extremisten, der sich als Held stilisiert und eine künstliche Kontroverse anzetteln will“, um selbst daraus Profit zu schlagen, da er in den USA ein „Nobody“ sei.

Peter Longerich, Holocaust-Experte der Universität London, kritisierte in der Frankfurter Rundschau die wohlwollende Aufnahme des Buches im deutschen Blätterwald, die seiner schlechten Qualität nicht gemäß sei. Das Buch komme einem „weitverbreiteten, amorphen Gefühl des 'endlich genug' entgegen“. Das gefährde die deutsche Demokratie, für die das Holocaustgedenken eine Überlebensfrage bedeute. Gerade das Holocaust Memorial Museum in Washington (D.C.) habe die Singularität des Holocaust nicht als Tabu aufgerichtet, sondern als Ergebnis nüchtern vergleichender Genozidforschung festgestellt: Es gebe dazu die wichtigste internationale Fachzeitschrift heraus.

Marica Pally, Professor an der New York University, erklärte, das Buch sei in den USA unbedeutender Teil einer Fachdebatte um Essentialisten wie Elie Wiesel und Kontextualisten wie Peter Novick. Finkelstein gehöre nicht zur Fachelite und verschaffe sich als Ersatz dazu in Europa Aufmerksamkeit. - Novick selbst wies Finkelsteins Buch in der Welt vom 4. September 2000 als „besessene Tirade“ zurück und widersprach dem Autor in zentralen Punkten: Die jüdische Elite in den USA sei heterogen und gerade auch im Blick auf die Singularität des Holocaust verschiedener Meinungen. Die Holocaustindustrie nannte Novick darüber hinaus eine Aktualisierung der Protokolle der Weisen von Zion für das 21. Jahrhundert.

 

[komerzhasi]

Gern. Dazu empfehle ich Dir zwei Bücher von Norman G. Finkelstein. Und zwar "Die Holocaust Industrie" und "Antisemitismus als politische Waffe".

Ich wollte harte Fakten, keine Buchempfehlungen.

:edit:
Noch ein Zusatz dazu.

Die Israelis brauchen scheinbar wirklich viel Geld für solch ein Mammut-Projekt - glaubt man einem Bericht einer nicht näher genannten "Menschenrechtsgruppe".
Ich denke, diese "Menschenrechtler" haben ein Bildungsproblem mit extremsten Defiziten in Geographie und Geologie.

Wofür man nicht alles den Staat Israel verantwortlich machen kann.

 

[Reddogg]

Manchmal gehen einige Sachen schneller als man denkt.

Lehrer streiken in Gaza gegen Hamas

Medizinisches Personal und Zivilangestellte in Gaza streiken gegen Hamas

Mal schauen ob das Volk begreift wie der aufrechte Gang funktioniert und sich diesen Gruppierungen anschliesst.

Um mal wieder die zum Himmel stinkende Heuchelei einiger weniger hier aufzuzeigen.
Fayyad pledges funds after water crisis turns violent; at least one injured as PA forces fire on demonstrators
Und auch hier werden die Demonstranten, leider, mit Gewalt gestoppt.
Aber ich weiß komerzhasi und bennsenson, ihr wolltet das bestimmt noch bringen, nicht wahr???

Aber den Vogel schießt heute Perez ab:
Peres to Hamas: Participate in elections or 'continue shooting'
nochmal Wahlen, wieso das? Es gab doch schon 2006 Wahlen. Würde der Umgang mit der Hamas anders werden wenn die Wahlen wiederholt werden und sie wieder gewinnen würden? Ich glaube kaum.


ein weiteres Ereignis welches eigentlich einer Verurteilung bedarf (ich bin gespannt auf Eure Aussagen):LIBANON: Pro-syrischer Politiker stirbt bei Attentat


Heute musste ich mal wieder herrlich lachen, vor knapp einer Woche kam folgende Meldung:
Olmert will Siedlungen im Westjordanland "freiwillig evakuieren"
und heute folgende:
Peace Now: Siedler besetzen Sicherheitszonen
Wer immernoch daran glaubt das Israel wirklich nur das beste will für sich und seine Nachbarn, sollte wirklich mal überlegen ob er nicht die Aussagen der isr. Minister mindestens genauso kritisch hinterfragt wie die arab. Ministern.

 

[amun]

Leute, ich ziehe mich aus diesen Foren zurück. Deswegen möchte ich heute jenen danken, deren Meinung ich sehr zu schätzen gelernt habe. Danke Reddogg, Du unermüdliche, ehrliche Haut! Mein Dank vor allen Anderen an Photon, der mich durch seine leicht nachvollziehbaren Worte und sein Engagement für den gesunden Menschenverstand ebenso überzeugte, wie durch sein umfangreiches Wissen um Geschichte und Politik.
Ich danke auch bennsenson. Wir waren selten einer Meinung. Du hast Deine überzeugend vertreten. Ich mag Menschen, die ehrlich sagen, was sie denken und dazu stehen. Ich glaube, auch Du bist eine ehrliche Haut. Und sowas achte ich.

Nicht danken möchte ich komerzhasi und darkkurt.

Die Beiden werden auch keinen gesteigerten Wert darauf legen.

darkkurt hat mir von Anfang an Steine in den Weg gelegt. Er ließ ehrliche Worte nicht zu, drohte unentwegt mit Sperrung usw.
Und komerzhasi empfand ich einfach nur als verbohrten ... . Naja, vielleicht irre ich mich ja auch.

So, darkkurt, jetzt kann der Scharfrichter seines Amtes walten. Also auf denn: sperre mich für diese Foren!

Macht es gut! - amun

 

[Photon]

Leute, ich ziehe mich aus diesen Foren zurück. [...]Macht es gut! - amun

Ja, nun steck doch mal nicht den Kopf in den Sand. Aufgeben kann jeder und bleibt immer als letzte Option bestehen. Du wurdest nicht gesperrt und gut ist. Wenn Du gesperrt wirst, kannst Du Dich noch immer zurück ziehen.

Um nochmal zu Deiner Buchempfehlung zu kommen: "Die Holocaust-Industrie" von Finkelstein ist ja kein verbotenes Buch. Finkelstein hat sich intelligent genug ausgedrückt, dass sein Buch nicht auf dem Index landet oder gar verboten wird. Also versucht man jetzt, ihn mit allen Mitteln in die "Verschwörungstheoretiker"-Ecke zu drängen. Ein probates Mittel für all jene, die man aufgrund ihres Bekanntheitsgrades nicht einfach "aus dem Weg schaffen" und denen man mit legalen Mitteln (Zensur, Verboten) nicht habhaft werden kann.

Wie bei jeder anderen Literatur hat auch sein Buch weder einen Anspruch auf Vollständigkeit, noch auf die absolute und einzige Wahrheit. Man muss auch dieses Buch ebenso kritisch lesen, wie etwa einen Erguss von Broder (meinem "neuen Freund" ). Was Du für Dich persönlich als Wahrheit stehen lässt und woran Du zweifelst, bleibt Dir überlassen. Aber allein die Tatsache, dass dieses Buch auf derart heftigen Widerstand aus einer bestimmten Ecke stieß, lässt mich vermuten, dass dort weit mehr Wahrheit dran ist, als mich der Titel vermuten ließ

Wie auch immer. Was Israel mit den üppigen Geldgeschenken machte und macht, geht mir eigentlich in diesem Thema hier am Arsch vorbei. Selbst wenn man unwiderruflich nachweisen könnte, dass Israel jede Mark und jeden Dollar ausschließlich in die Rüstung investiert hat, löst sich damit kein Problem in der Region. Es rückt einen möglichen Frieden weder weiter weg, noch näher heran. Und unser Geld bekämen wir auch nicht wieder. Also was soll die Aufregung? Wichtig ist einzig und allein, in Israel nicht noch mehr Geld zu pumpen und vielleicht eine Art von Hilfe anzubieten, die Frieden in die Region bringt oder bringen könnte. Was natürlich Waffenlieferungen deutscher Produktion weitestgehend ausschließt...

Gruß,
Photon

 

[amun]

ach Photon, hier scheitert es doch schon daran, daß man nicht äußern darf, daß Israel ein ... Staat ist. Prof. Norman G. Finkelstein empfiehlt: "Das beste Mittel gegen Antisemitismus ist, laut die Wahrheit zu sagen." Da man in diesem Forum nicht laut die Wahrheit sagen darf, sehe ich genau darin den nicht lösbaren Widerspruch.
Ich weiß, jetzt würden wieder mal sämtliche Verteidiger der israelischen Menschenrechtsverletzungen über mich herfallen und mich fragen, ob ich mir denn einbilde, die Wahrheit gepachtet zu haben. Nein, habe ich nicht. Finkelstein widerlegt Scharlatane, wie z.B. Alan Dershowitz, andere versuchen Finkelstein zu widerlegen, usw. Und wenn ich all die Bücher gelesen hätte, die Widerlegungen und die Widerlegungen der Widerlegungen usw, wenn ich all das getan hätte, also nach Jahren; wenn ich dann zu dem Schluß käme, Finkelstein hat doch recht - wer würde mir glauben? Bennsenson hat mir freundlicherweise Quellen angeboten, die Finkelstein widersprechen. Ich werde sie mir anschauen, mit Sicherheit. Nur frage ich ernsthaft: wer hat Finkelstein im Original komplett gelesen? Bennsenson?
Ein Zitat: "Weil die Philosemiten glauben, aus Rücksicht auf das historische Leid des jüdischen Volkes die Augen vor israelischen Verbrechen verschließen zu müssen, versetzen sie Israel in die Lage, seinen mörderischen Weg unbehelligt weiterzugehen." Das Gegenmittel ist, laut die Wahrheit zu sagen. Tja Photon, und wenn einem genau das untersagt wird?

Gruß - amun

 

[Photon]

[...] Das Gegenmittel ist, laut die Wahrheit zu sagen. Tja Photon, und wenn einem genau das untersagt wird?

Wird nicht.

Interessant ist eigentlich immer, was wohl die Wahrheit ist. Glaubst Du, dass Dir Finkelstein alles erzählt oder niederschreibt was nötig wäre, um sich eine Meinung dazu zu bilden? Denkst Du, er sei objektiv und deckt einen Missstand auf? Natürlich denkst Du das nicht. Und natürlich ist er auch kein antisemitischer antizionistischer Hassprediger, zu dem ihn Israel und der allseits beliebte ZdJ ihn stempelt. Für mich liegt die Wahrheit wie immer in der Mitte. "Meine Mitte" ist, dass Gelder in Israel teilweise recht merkwürdige Wege gehen und zweifelhafte Empfänger finden. Dass sich eine ganze Industrie darum entwickelt hat, kann ich nicht erkennen. Nur ist es eben schon ein ganzes Stück weit dreist, alle Nase lang den Taschenrechner auszupacken und Reparationszahlungen "neu verhandeln" zu wollen. Aber auch in dem Punkt kann ich Israel nicht die Schuld geben. Wenn man einen Deppen gefunden hat, mit dem man es machen kann, macht man es mit ihm. Und den Deppen haben wir gewählt. So gesehen sind wir selbst schuld - bis zu einem gewissen Grad.

Nun beklagst Du, dass Dir der Mund verboten wird. Frag' Dich doch zuerst mal ernsthaft und weitestgehend emotionslos, WARUM Dir der Mund verboten wird Wenn Du Forenregeln übertrittst und gemeldet wirst (was wohl auch nicht so selten sein wird ), dann wirst Du eben auch gemaßregelt. Musst es ja auch nur zur Kenntnis und nicht zu Herzen nehmen. Reicht, wenn Du daraus lernst und zukünftig eben Fehltritte vermeidest.

Wenn ich Deine Beiträge lese, dann habe ich subjektiv den Eindruck, als siehst Du Israel als den schlimmsten Kriegstreiber dieser Tage an, das seine Kreuzzüge auch noch fremdfinanzieren lässt. Das sehe ich aber auch nicht so. Israel ist nach meiner Einschätzung in seiner Außenpolitik provokant, unversöhnlich und starrköpfig. Wie ein pubertierendes Kind. Und de facto ist Israel auch genau das. Ein junger Staat, unbedarft in diplomatischen Angelegenheiten, dafür aber mit großem Bruder und modernstem Gerät ausgerüstet. Meiner Meinung nach eine gefährliche explosive Mischung inmitten eines geografischen Pulverfasses.

Aber sieh' es mal so: Israelkritik wird leider fast ausschließlich von den Radikalen geäußert. Das macht die Kritik zwar nicht gegenstandslos, in dem medial gesteuerten Volk aber unglaubwürdig. Und dann ist es noch einfacher, jemanden entsprechend zu diffarmieren und seine Ansichten der Lächerlichkeit preiszugeben. So ist es wohl schon im alten Rom gelaufen, so wird es immer sein. Aber das hält einen echten Photon natürlich nicht davon ab, mit Israel ebenso hart ins Gericht zu ziehen, wie mit den USA oder anderen Ländern, die sich - sehr vorsichtig ausgedrückt - einen politischen Fauxpas nach dem nächsten leisten.

So, nun gehe ich erstmal ins Bett, Israel und Fast-Palästina gibt es morgen auch noch und damit vielleicht schon morgen wieder neue Gründe, sich kopfschüttelnd aufzuregen

 

[bennsenson]

rofl macht ihr beiden nur weiter, ich amüsiere mich nebenbei köstlich...

 

[Reddogg]

Ach bennsenson, Du liest also doch mit hier. Ich hätte gedacht Du wärst im Urlaub oder sonst wo. Aber so. Kann ich dann Deine Stimmenthaltung als stumme Akzeptierung der von mir vorgelegten Ereignisse annehmen?

 

[bennsenson]

Nein, nur wenig Zeit im Moment. Ich hoffe, Du bist nicht allzu beleidigt, wenn ich Deine üblichen Kamellen mal links liegen lasse. Vielleicht hat ja komerzhasi Zeit?

 

[Photon]

rofl macht ihr beiden nur weiter, ich amüsiere mich nebenbei köstlich...

Es ist mir immer wieder aufs Neue ein Fest, zu Deiner Belustigung beitragen zu dürfen. Denn so lange Du noch lachen kannst, ist alles in bester Ordnung und nichts Schlimmes passiert

[...] Wer immernoch daran glaubt das Israel wirklich nur das beste will für sich und seine Nachbarn, sollte wirklich mal überlegen ob er nicht die Aussagen der isr. Minister mindestens genauso kritisch hinterfragt wie die arab. Ministern.

Weißt Du, ihr (damit meine ich vor allem Komerzhasi und Dich) habt ihr seitenlang einen "Linkkrieg" geführt. Anfangs habe ich auch noch die Links angeklickt und gelesen, inzwischen mache ich das auch nicht mehr. Aber euer Linkkrieg hat mir zumindest bewiesen, dass es im Nahen Osten keien "Guten" und keinen "Bösen" gibt, sondern eigentlich nur "Böse".

Dass hier im Westen die Aussagen von arabischen Ministern kritischer beäugt werden, als die vom pro-westlichen Israel, ist doch ganz selbstverständlich. Ich hatte vor einiger Zeit auch mal die Idee, diese ganzen Links zu sammeln, zu kategorisieren, um später auf Wunsch immer auch einen Quelllink vorzeigen zu können. Es war ja auch einstmals ganz interessant, wer welche Waffen gegen wen, wann und augenscheinlich warum einsetzt.

Inzwischen ist mir das zu öde geworden. Jeder (natürlich wie immer bis auf vereinzelte Ausnahmen) weiß inzwischen, dass Israel kein pazifistischer Staat ist und auch rücksichtslos skrupelloseste Mittel zur Anwendung bringt. Jeder weiß, dass die Aktionen der Palis weit über das Maß einer "Selbstverteidigung" hinausschießen. Deswegen habe ich ja auch gesagt, dass es dort unten ein Krieg ist, nur keiner will es so nennen und niemand gibt es zu. Aber ich gebe die Hoffnung noch nicht auf, dass dieser Krieg auch beendet werden kann, ohne dass eine Seite die andere besiegt.

Deshalb denke ich auch, dass diese ganzen Linkschlachten in diesem Thema nirgendwo hin führen. Dieser "Informationskrieg" erinnert mich an den Golfkrieg und die Berichterstattung von NBC/CNN/BBC/FOX und Al-Jazeira. Kleingeister können sich gern auf eine Seite schlagen und sie vehement verteidigen. Aber dann kommen sie eben nicht darum herum, in genau die gleichen Fettnäpfchen zu treten, wie der Gegner: Nämlich die Sauerein der eigenen Seite wortakrobatisch relativieren zu müssen und so zu teilweise atemberaubenden Rückschlüssen zu kommen.

Trotzdem posaunen aber alle hinaus, den Konflikt schnellstmöglich beendet zu wissen. Wir waren vor einigen Tagen mal an dem Punkt, da haben wir mal kurz angerissen, wie das passieren sollte. Komischerweise steigen stets an dem Punkt die meisten Israelfetischisten aus (auch im RealLife, wenn man mit solchen Leuten darüber diskutiert). Die Pro-Pali-Seite bringt wenigstens meist noch Forderungen auf den Tisch, die zum Großteil unrealistisch sind. Gut, ich hatte ja mal versucht, eine Diskussion anzuregen, weil ich dachte, dass es hier im kleinen Rahmen des Forums vielleicht eher möglich wäre, einen Konsenz zu finden, als im betroffenen umkämfpten Gebiet. Aber nicht mal das ist möglich.

Im Gegenteil wurde jeder Vorschlag entweder ins Lächerliche gezogen oder ich wurde umgehend beleidigt, wie naiv ich doch bin. Gut, kann ich locker ab, aber ich hatte dann wenigstens erwartet, dass ein realistischer Gegenvorschlag kommt. Straft mich Lügen, wenn ich mit meiner Einschätzung falsch liege, dass der einzige Gegenvorschlag war, dass Palästina umgehend devot zu werden und sich den Launen und der Kontrolle Israels zu beugen hat. Also das klingt für mich ebenso unversöhnlich und kompromisslos, wie die Haltung der radikalislamischen Palis, die erst den Kampf aufgeben wollen, wenn es kein Israel mehr gibt. Also ich kann jedem in die Hand versprechen, dass es so niemals einen Frieden geben kann.

Gut, also versuche ich es nochmal: Auf palästinensischer Seite kann aufgrund fehlender staatlicher Strukturen leider nicht viel mehr erwartet werden, als der gewaltlose Widerstand der Zivilbevölkerung. Ziel muss es folglich sein, die Zivilbevölkerung in der großen Mehrheit davon zu überzeugen, dass Israel eben nicht grausam und menschenverachtend ist, sondern die Nachbarn als ihre Brüder betrachtet, mit denen man friedlich zusammenleben will. Nur dann kann man hoffen (aber sich noch lange nicht sicher sein), dass die Leute in Palästina ihren eigentlichen Feind erkennen.

Damit sind alle israelischen Maßnahmen gegen die Zivilbevölkerung des Nachbarn immer nur Wasser auf die Mühlen derjenigen, die diesen Krieg so lange führen wollen, bis es eine Seite nicht mehr gibt. Und Israel ist stets dämlich genug, genau diesen Feind freimütig zu bedienen. Ich komme also nicht darum herum zu sagen, dass der erste Schritt Israel obliegen muss und nicht den Palästinensern. "Der erste Schritt" kann dabei jedoch nicht sein, der Wüste einen Waffenstillstand zu versprechen, während man die grünen Auen weiterhin besetzt hält und noch weitläufiger aktiv besetzt. Denn sowas sind eindeutig offensive kriegerische Maßnahmen, auch wenn Israel es gern als "defensive Maßnahme" gegen den Terrorismus aus dem Osten darstellt.

Vielleicht knüpfen wir ja mal an dem Punkt an?

 

[Reddogg]

[...]

Nur kurz zum erstem Teil: Mir wäre es auch lieber wenn man das ganze verlinke sein lassen könnte. Aber von Anbeginn des Threads waren so gut wie alle Aussagen die gegen Israel steuerten nur dann "akzeptiert" wenn sie mit entsprechenden Quellen versehen wurden. Das ist auch heute noch so, mittlerweile habe ich mich damit abgefunden. Da meine aussage nicht haltlos aus der Luft gegriffen sind, sondern immer ein gewisses Fundament besitzen.
Zur Zeit möchte ich eigentlich nur die Diskussionteilnehmer besser verstehen lernen. Z.B. bennsenson der ja gerne auf Tränendrüse drückt wenn es Opfer auf isr./westl. Seite gibt, aber nicht konsequent ist wenn genau diese Leute auf der anderen Seite dieselben Verbrechen ausüben. Da ist er entweder sich zu fein dies konsequent zu verurteilen oder ein Verbrechen ist doch erst ein Verbrechen wenn es der "falsche" Täter durchführt.

Zum zweiten Teil, ich habe dazu auch schon mal meine Vorstellungen die leicht verbunden mit den Forderungen beider Seiten einhergehen hier gebracht. Aber ähnlich wie bi Dir wurden sie entweder gar nicht erst aufgenommen oder andersweitig "auseinander genommen".

Dein Ansatz ist so ok, aber auch ich würde gerne die paläst. Seite etwas mehr einbeziehen. Wenn man sich die westbank anschaut (der Vorfall letzte Woche mal ausgenommen) haben sich die Zivilisten sogut wie komplett für den pazifistischen Weg (Steine schmeissen gegen gepanzerte Wagen sehe ich jetzt nicht so sehr als mil. Verbrechen an) entschieden (selbst aus Gaza werden ja kaum noch Raketen geschossen).
Doch was ist das Resultat? Siedlungserweiterungen, Mauerbau auf paläst. Land, neue Sicherheitszonen die dann zu Siedlungen führen. Admin./Verhaftungen sind an der Tagesordnung.
Solange der "Westen", damit meine ich vorwiegend USA und Europa, über diese Verbrechen hinweg sieht, hat der pazifistische Weg der paläst. Zivilisten keine Chance. Damit will ich auf gar keinen Fall den Militarismus fordern, eher aufzeigen das die Palästinenser in der Westbank gewollt sind zum Frieden, diesen aber die nächste Zeit nicht bekommen werden. Grund: Israel ist mit seiner Expansionspolitik noch nicht am Ende.