Sammelthread Nahost-Konflikt

[darkkurt]

Ja, Krieg ist schlimm darkkurt.

Einem KRIEG sollte im allgemeinen eine förmliche Kriegserklärung vorausgehen - ansonsten ist er Völkerrechtswidrig und damit verbrecherisch - von Angriffen auf die Zivilbevölerung mal ganz abgesehen...

Im Übrigen insistiert Israel doch darauf, dass man KEINEN Krieg gegen das Nachbarland führt... was denn nun?

Aber wenn man Kriege führt, vor allem gegen solche wie gegen die Hisbollah, die nirgends ihr wahres Gesicht zeigen und von Land zu Land springen, muss man halt auch die Infrastruktur mit einbeziehen. Durch die Zerstörung von Straßen und Flughäfen schneidet man sowohl Fluchtwege wie auch Zulieferungswege (Waffen aus Damaskus) ab, aus demselben Grund macht man den Seeweg zu.

Komisch, die Hisbollah schießt doch die ganze zeit Reketen 'rüber? Ich war beim Bund, und das der Zeit weiß ich, dass Feindaufklärung in einem Konflikt das A und O ist.... so gesichtslos ist die Hisbollah nicht, und die schon angesprochenen Raketenangriffe implizieren, das sie sich nicht geschlossen nach Syrien zurückzieht...

Nochmal: Die Israelis führen keinen Krieg, weil sie ein kriegerisches Volk sind (man schaue sich mal die Geschichte an...ich kenne da ganz andere...) sondern weil sie sich verteidigen.

Naja, der Sechs-Tage-Krieg war ein klassischer Präventionskrieg. Israel mag sich "verteidigt" haben - aber angegriffen wurden sie vorher nicht .

Nebenbei unterstelle ich Israel keine Kriegstreiberei, sondern schlicht und einfach Übertreibung.

Wenn es sein muss auch außerhalb des Landes, wenn man vom Inland nicht an die Hisbollah herankommt. Dass man damit den Absichten der islamistischen Hintermänner in die Karten spielt ist halt scheisse, aber die Alternative ist, dass sein eigenes Land zerbombt wird, und das ist eben keine Alternative.

Diese ganze Strafaktion von Seiten Israels ist vor allem eines: Unverhältnismäßig. Keiner Verlangt von Israel, sich still und stumm beschießen zu lassen.

 

[Reddogg]

Also so langsam verschwimmt hier Ursache und Wirkung.
Man sollte jetzt bei den Angriff/Verteidigungsfall gegen den Libanon, nicht vergessen, das die Israelis ein gutes Stück dafür geleistet haben, das die Hisbollah überhaupt Israel angegriffen haben (zum indirekten Schutz der palästinenser, wie zu lesen war, ziehen Panzerverbände sich aus den palästinensischen Gebieten zurück auf neutralen Boden).
Man unterschätzt hier leicht die wirkliche Wirkung der Angriffe (mehrere) der Israelis auf die Palästinenser (nicht auf die Ursache -> der Stellungen der Fatah), und die Hamas (politisch wie militärische) hatten sich zu dem Zeitpunkt an einer Waffenruhe (von mehr als 2 Monaten gehalten). Die nun durch die Willkür der israelischen Regierung beendet wurde.
Jedoch gibt man den palästinensern in der Frage keine Verteidigungsrecht.

Und bevor wieder irgendwelche Gegenthesen kommen, bitte die quellen von mir lesen, da steht alles drin. Danke.

 

[bestof]

Nein, war ich nicht. Man käme ja auch gar nicht dicht genug an Bush heran, um ihn ein faules ein an den Kopf zu werfen. Zu seinem Besuch waren ja nur ausgesuchte Gäste zugelassen, die dann auf Kommando eifrig klatschen durften.

Aber ob man nur zu einer Pro- oder Anti-Bush-Demo geht oder nicht spielt doch keine Rolle, wie man seine Politik beurteilt. Schon gar nicht dann, wenn der große Knall eigentlich unmittelbar bevorsteht und Bush Zeit seiner Amtszeit noch nie den Eindruck machte, eine friedliche Lösung in irgendeiner Form anstreben zu wollen...

denk dran das du alles wahrscheinlich in deutschen medien aufgeschnappt hast, im 2. weltkrieg und in der ddr wurde auch ein volk medientechnisch weichgekloppt und verarscht.

Quatsch. Mit Terroristen darf man nicht verhandeln. Ich schrieb "es gibt eine ganze Masse von Möglichkeiten". Angefangen von internationalen Einsätzen von UNO-Truppen, über gezielte Einsätze des Mossad bis hin zur rein diplomatischen Lösung mit Hilfe der libanisischen Regierung.

Weißt Du, ich stehe (berufsbedingt) auf dem Standpunkt: Nichts ist unmöglich, alles ist machbar. Es ist nur eine Frage des Willens und des Aufwandes, den man bereit ist, zu betreiben. In dem Fall heißt das: Ein Einmarsch Israels in den Libanon ist von allen Möglichkeiten tatsächlich die allerschlechteste gewesen und diejenige, die mit den geringsten diplomatischen (und damit friedlichen) Mitteln möglich war.

sehr clever, die laufen dann beim ersten schuß wie die hasen und sind genauso hilfreich wie in ruanda.

 

[darkkurt]

@Reddog:

Die Frage nach der Schuld ist ein Perpetuum mobile: EInmal Angestoßen, dreht es sich ewig. Warum? weil man ständig neue Aspekte aus der geschichte oder den aktuellen Geschehnissen findet, die den Ausschla0g zum einen oder zum anderen geben. Also lassen wir es damit bewenden, das in diesem konflikt keine der beteiligten Parteien eine weiße Weste hat.

Offensichtlich ist die Eskalation von vielen gewollt bzw. kommt niemandem ungelegen, außer vielleicht den Zivilisten auf beiden Seiten, die um ihr Leben fpürchten müssen oder es sogar verlieren.

Wichtig ist momentan folgender Punkt: Wird der Libanon die Zündschnur für einen offenen Krieg in der Region, u.U. unter beteiligung von Syrien und anderen Nachbarstaaten bzw. "Schutzmächten"?

Da tritt die Lösung der Palästinafrage ziemlich schnell in den Hintergrund. Ein krieg wird kein Palästina schaffen, allenfalls für immer unmöglich machen!

 

[bennsenson]

Einem KRIEG sollte im allgemeinen eine förmliche Kriegserklärung vorausgehen - ansonsten ist er Völkerrechtswidrig und damit verbrecherisch - von Angriffen auf die Zivilbevölerung mal ganz abgesehen...

Im Übrigen insistiert Israel doch darauf, dass man KEINEN Krieg gegen das Nachbarland führt... was denn nun?

Die Kriegserklärung liegt bei der regierenden Hamas und dem potentiellen Staat, den sie vertreten, schonmal als Blanko in ihrer Charta vor: Nämlich, dass sie Israel vernichten wollen. Gleiches gilt fü die Hisbollah, mit dem Unterschied, dass sie keinen souveränen Staat vertreten, jedenfalls nicht offiziell. Deshalb ist auch der Gegenschlag von Israel kein offizieller Kriegsakt gegen einen souveränen Staat.

so gesichtslos ist die Hisbollah nicht, und die schon angesprochenen Raketenangriffe implizieren, das sie sich nicht geschlossen nach Syrien zurückzieht...

Doch, ist sie. Der Mossad schätzt die Hisbollah als die am perfektesten organisierte terroristische Vereinigung ein. Sie haben Zellen in fast allen arabischen Staaten, in manchen heimlich, in manchen offen. Sie sind in viele kleine Einzelabteilungen verteilt und flüchten, wenn nötig, in alle Himmelsrichtungen. Das wollte Israel verhindern. Btw: Israel macht sich keine Illusionen, die Hisbollah zu verschlagen. Sie wollen sie nur dauerhaft von der israelischen Grenze vertreiben.

Naja, der Sechs-Tage-Krieg war ein klassischer Präventionskrieg. Israel mag sich "verteidigt" haben - aber angegriffen wurden sie vorher nicht .

Warum "verteidigen" in Anführungszeichen? Die umliegenden Staaten hatten für alle gut sichtbar (nicht nur für Geheimdienste) Truppen zusammengezogen und an den Grenzen zu Israel in Stellung gebracht, Ägypten schloss die Straße von Tiran etc., was von Israel und auch von internationaler Seite ganz klar als casus belli bezeichnet wurde, und von Ägypten und Co. auch gar nicht dementiert wurde.

 

[Photon]

denk dran das du alles wahrscheinlich in deutschen medien aufgeschnappt hast, im 2. weltkrieg und in der ddr wurde auch ein volk medientechnisch weichgekloppt und verarscht.

Na ich glaube kaum, dass es jemanden hier im Forum gibt, der die Medien kritischer liest und beurteilt als ich. In meinem Freundeskreis ist auch ein selbstständiger Journalist. Ich weiß schon von daher ganz genau, was in einen (Fernseh-)bericht hineingehört und wie er formuliert sein muss, damit er gekauft wird. Aber im Falle von Bush gibt es eigentlich nicht viel herumzudeuteln, da liegen die Fakten ja weitestgehend offen auf dem Tisch. Die Frage ist nur, wie man die Fakten selbst für sich auswertet. Dazu braucht man keine Kommentare oder Meinungen von Medien, dazu reicht der eigene Kopf.

Könnte Dir auch mehrere Beispiele bringen, wie die Berichterstattung aus dem Irak seitens der amerikanischen Regierung geschönt und zensiert wurde. Man hat aus Vietnam gelernt...

sehr clever, die laufen dann beim ersten schuß wie die hasen und sind genauso hilfreich wie in ruanda.

Vielleicht, vielleicht nicht. Aber jede andere Möglichkeit als der Dritte Weltkrieg ist besser

Ich glaube, Du verstehst mich auch nicht ganz richtig. Es ist schon richtig, dass Israel reagiert hat. Das musste es auch. Aber es sollte als "verantwortungsvolle Atommacht" in der Lage sein, die Verhältnismäßigkeit zu wahren und wirklich vorsichtig mit seinen Kräften umgehen. Und es sollte vor allen Dingen erstmal alle anderen Register ziehen, als den nächsten Massenmord im nächsten Land zu begehen. Erst wenn alle anderen Mittel versagen, halte ich einen Krieg für unausweichlich. Und selbst dann sollte ein Krieg nur so lange dauern und nur so viele Opfer kosten, wie unbedingt nötig! Aber hier kann ich nicht mal den Willen erkennen, andere Wege in Betracht zu ziehen! Und das macht mich echt sauer.

Gruß,
Photon

 

[Reddogg]

Offensichtlich ist die Eskalation von vielen gewollt bzw. kommt niemandem ungelegen, außer vielleicht den Zivilisten auf beiden Seiten, die um ihr Leben fpürchten müssen oder es sogar verlieren.

Das würde ich so nicht sagen.
1. seit Mitte/Ende April bis zum zweiten größeren Anschlag der Israelis auf palästinensischen Gebiet (Küste Gaza und Gaza-Stadt) -> 2-3 Monate, hielt die Hamas (politisch wie militärisch) eine Waffenruhe ein
3. während dieser Zeit entstand ein Referendum in den israelischen Gefängnisse unter der Federführung der zwei großen palästinensischen Organisationen (Fatah und Hamas) die den bewaffneten Widerstand widersprach und ein Palästina in den Grenzen von '67 sah.
4. nach regen Diskussionen unterschrieb die regierende politische Hamas dieses Referendum
5. selbst als die Israelis wegen der Entführung palästinensische Gebiete angriff, warb die regierende politische Hamas für eine Waffenruhe (Israel lehnte ohne Worte ab)

Ihr sagt immer es gibt keine Friedensbemühungen, aber bitte sagt mal, was kann eine regierende politische Partei noch machen (ohne Geld für Polizisten und Sicherheitsleuten), die nicht international anerkannt ist. Mit der keine Nation im Westen korrespondieren möchte?

 

[bennsenson]

Aus aktuellem Anlass:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,426856,00.html

 

[darkkurt]

@Reddog: Ja, ist gut, das hast du jetzt, glaube ich, zum 4. mal gepostet - trotzdem schwelt der Konflikt schon seid über 10 Jahren, und in der Zeit hat sich auf beiden Seiten nicht viel getan. Ich kenne die Angebote nicht im Detail, und kann mir vorstellen, das beide Seiten genügend Punkte in den gegenseitigen Vorschlägen (oder in denen von außen) gefunden haben, um sie nach außen begründet abzulehnen.

Man kann den Konflikt ja nicht aufs letzte halbe Jahr beschränken...

@bennsennon: Na prima, damnn muss die Israelische Armee die Hisbollah nciht mehr unter Brücken und in Flugzeughangars suchen... Mein Vorschlag: Man pachtet von den Afrikanischen Anrainerstaaten die Sahara und lässt die ganzen Falken auf beiden Seiten mal 2 Jahre lang die Köppe einschlagen. Ich schlage Urs Meyer als Schiedsrichter vor.

Inzwischen Klonen wir Sadat, Rabin und Mahatma Ghandi und lassen sie versuchen, eine Friedliche Lösung zu finden...

 

[Reddogg]

Ich habe gefragt, welche Friedensbemühungen müssen die regierenden Palästinenser noch zeigen damit es überhaupt mal zu Gesprächen kommt. Darum geht es mir.
Jeder wünscht sich Frieden, aber wenn dann eine Partei sich darum "bemüht" dann wird sie noch dafür bestraft. Sehr gut, so sieht demokratie aus.

 

[Photon]

Aus aktuellem Anlass:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,426856,00.html

Schön sind vor allen Dingen die letzten beiden Absätze:

[...]
Ministerpräsident Olmert stelle drei Bedingungen für ein Ende der Offensive, sagte Regierungssprecherin Miri Eisin. Er verlange, das die Hisbollah die beiden im Südlibanon entführten israelischen Soldaten freilasse, dass sie ihre Raketenangriffe einstelle und dass sie die Uno-Resolution 1559 erfülle.

Die Resolution sieht die Entwaffnung und Auflösung aller libanesischen und nicht-libanesischen Milizen vor. Wenn diese Bedingungen erfüllt seien, sei Israel zur Kooperation mit der Uno-Delegation von Generalsekretär Kofi Annan bereit, sagte Eisin weiter. [...]

Da das dem Staat Libanon faktisch unmöglich sein dürfte zu realisieren, hat wohl Israel freie Hand, das Land in Schutt und Asche zu bomben und Gespräche mit der UNO abzulehnen. Zauberhaft. Darüber hinaus stellte sich mir persönlich die Frage, ob Israel dann wirklich einhalten würde, oder ob sich neue Anlässe für einen Krieg gegen den Libanon finden lassen würden.

EDIT:

[...]Bei den israelischen Luftangriffen kam vermutlich auch eine deutsch-libanesische Familie aus Mönchengladbach ums Leben. [...]

Bei der Einstellung, die hier einige in diesem Thread vertreten, sollte sich jetzt wahrscheinlich auch die BW in Bewegung setzen und eine Offensive gegen Israel starten, was? Wäre ja ungefähr der umgekehrte Fall und von dem Standpunkt dieser Leute wohl auch vertretbar, schließlich hat Israel damit Deutschland inoffiziell den Krieg erklärt, oder wie jetzt?

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

@bennsennon: Na prima, damnn muss die Israelische Armee die Hisbollah nciht mehr unter Brücken und in Flugzeughangars suchen... Mein Vorschlag: Man pachtet von den Afrikanischen Anrainerstaaten die Sahara und lässt die ganzen Falken auf beiden Seiten mal 2 Jahre lang die Köppe einschlagen. Ich schlage Urs Meyer als Schiedsrichter vor.

Inzwischen Klonen wir Sadat, Rabin und Mahatma Ghandi und lassen sie versuchen, eine Friedliche Lösung zu finden...

Ich kann da im Moment nicht drüber lachen.

 

[darkkurt]

Ich kann da im Moment nicht drüber lachen.

Sollst du auch nicht, ich meinte das durchaus ernst...

 

[betmen]

Israel hat zwar das recht sich zu verteidigen, auch ihre soldaten zürückzuholen.
Aber nich das recht ein staat wie libanon anzugreifen und die infrastruktur zu zerstören.
Auch nicht das recht unschuldige menschen zu töten.

Ist doch klar das sie dadurch noch mehr probleme bekommen und nie in ruhe leben werden. Wie es der fall seit über 3000 jahre so ist.

Sie wollen auf jeden fall ihr heiliges land das bis nach türkei reicht (nach deren meinung) teile syrien/iran ist auch daunter.

Mich würde es nicht wundern wenn der 3.Weltkrieg irgendwann da unten ausbricht. Ich hoffe das ich hierdrin falsch liege.

 

[bennsenson]

Sollst du auch nicht, ich meinte das durchaus ernst...

Auch dat mitm Urs? Der würd doch jede Kleinigkeit abpfeifen

 

[bestof]

EDIT:
Bei der Einstellung, die hier einige in diesem Thread vertreten, sollte sich jetzt wahrscheinlich auch die BW in Bewegung setzen und eine Offensive gegen Israel starten, was? Wäre ja ungefähr der umgekehrte Fall und von dem Standpunkt dieser Leute wohl auch vertretbar, schließlich hat Israel damit Deutschland inoffiziell den Krieg erklärt, oder wie jetzt?

Gruß,
Photon

ja die bundeswehr sollte sich in bewegung setzen um unseren verbündeten im kampf gegen den terrorismus beizustehen aber die gurken ja im kongo rum...
zudum gab es ja reisewarnungen und jeder normale mensch kann 2 und 2 zusammenzählen ...

 

[bennsenson]

Hab grad auf CNN eine Szene aus der UN gesehen, wo ich fast geheult habe.

Der libanesische Vertreter hat den Angriff Israels auf libanesischem Boden förmlich verurteilt. Daraufhin hat der israelische Vertreter den Libanesen direkt angesprochen und hat gesagt: "Mein Bruder, wir beide wissen, wenn Du frei sprechen könntest, würdest Du hier neben mir sitzen und gegen die Hisbollah vorgehen." Darauf hat der Libanese nur den Kopf gesenkt und nichts mehr gesagt und es folge eine lange Stille.

 

[Agroschx]

zudum gab es ja reisewarnungen

Die Reisewarnung für den Libanon durch das Auswärtige Amt wurde am 14.7. erstellt - nur als kleine Info !
Die vorherigen Warnungen betrafen rein das Betreten von Flüchtlingslagern, da da die libanesischen Sicherheitskräfte nicht vorhanden sind.

@bennsennson: Schöne Szene, hilft aber nicht weiter, da gleichzeitig Hardliner in der israelischen Regierung offen davon sprechen den Libanon 20 jahre in die Vergangenheit zu bombadieren und die Hisbollah genau das geschafft hat was sie wollte - die Staaten im Nahost beginnen sich zu verbünden.

Ich denke allzulange werden sich die anderen Staaten nicht raushalten, zumal mehrer Bomben aus Luftangriffen der Israelis fast die iranische Botschaft in Beirut erwischt haben !

 

[betmen]

@bennsennson: ich denke die szene ist zu 99% gestellt.
Bei CNN ist doch sowas ganz normal.

 

[perlini]

Hab grad auf CNN eine Szene aus der UN gesehen, wo ich fast geheult habe.

Der libanesische Vertreter hat den Angriff Israels auf libanesischem Boden förmlich verurteilt. Daraufhin hat der israelische Vertreter den Libanesen direkt angesprochen und hat gesagt: "Mein Bruder, wir beide wissen, wenn Du frei sprechen könntest, würdest Du hier neben mir sitzen und gegen die Hisbollah vorgehen." Darauf hat der Libanese nur den Kopf gesenkt und nichts mehr gesagt und es folge eine lange Stille.

Na das ist genau das, was hier schon oft geschrieben wurde: Die libanesische Regierung ist sehr schwach und ist starken Druck aus Damaskus ausgesetzt. Und dann meint Israel, durch die Bombardierung Beiruts, die Zerstörung der Infrastruktur und die Blockade würde die libanesische Regierung das "Hisbollah-Problem" lösen!? Wie absurd ist das denn!?