Sammelthread Nahost-Konflikt

[Reddogg]

Es ist doch völlig überflüssig, Dir zu sagen, dass man das Vorgehen der Fatah und ihre Unzuverlässigkeit, ihre korrupten Netzwerke und ihre Terrorzellen nicht ausstehen kann. Das Problem ist doch, dass Du immer Partei für die Hamas ergreifst, anstatt beide zu gleichen Teilen abzulehnen und zu kritisieren. Und dass die Fatah, weil sie eine Zwei-Staaten-Lösung akzeptiert und sich mit Israel an einen Tisch setzt, der derzeit einzige mögliche Verhandlungspartner ist, habe ich mir auch nicht ausgesucht, aber es ist nunmal so.

Und ich finde es auch total normal, dass in einem Artikel über die Gewaltproblematik bei den Palästinensern als erstes die Hamas genannt wird. Ihr archaisches und militantes Auftreten und ihre radikalen Aussagen stellen nunmal die Fatah in den Schatten.

Zum ersten Teil, welche Relevantheit hat das zu meinen Aussagen über den Bericht und dessen falsche Aussagen? Möchtest Du vom Thema ableiten. Oder heiligt der Zweck die Mittel? Anders kann ich Deine wiederholt versuchte Relativierung von falschen/inkorrekten Aussagen nicht nachvollziehen.

Zum zweiten Teil: Warum direkt die Hamas? Sie ist erst seit dem letztem Jahr in Gaza die "Gewaltmacht", davor war Dahlan. Und da hat Dich doch der Terror ob durch Raketen oder durch Dahlan's Schergen doch auch nicht interessiert. Also warum jetzt großes tara? Ich keine Deine Aussage nicht ganz nachvollziehen, entweder man ist gegen den Terror und verurteilt ihn allgemein, oder man lässt es und sagt einfach nur die Hamas mag ich nicht.

Parteiergreifen? Entschuldige das ich eine mögliche Erklärung für ihr verhalten suche. Ich treibe es nur nicht soweit und relativiere Kriege, mil. Aktionen die Gewalt gegen Zivilisten bedeuten.

@komerzhasi
"Wunderbare" Vermutungen, aber auf was stützen sie sich? Hattest du nicht mal, in etwa dem Sinne, gefordert das man Vermutungen so lange stecken lassen soll bis man dafür (seriöse) Quellen hat. Aber ich weiß es ist echt schwer dies von anderen zu fordern, da kann man sich nicht noch selbst daran halten, nicht wahr? Armer komerzhasi.

 

[bennsenson]

Zum ersten Teil, welche Relevantheit hat das zu meinen Aussagen über den Bericht und dessen falsche Aussagen?

Also erstens hast Du die betreffende Stelle im Beitrag immer noch nicht verstanden, denn der Autor spricht dort nicht nur von der Hamas oder Gaza ("Hamas-Terroristen und/oder Korrupte", also die Wahl zwischen Pest und Cholera). Und zweitens, wenn Du mir wieder irgendwas unterstellst von wegen ich würde die Fatah falsch einschätzen oder für gut befinden, muss ich jawohl darauf antworten.

Deine ignorante Taktik, immer auf die Fatah zu verweisen, obwohl niemand bestritten hat, dass diese Fraktion auch von allen Seiten stinkt wie ein Käse, nur um von der Hamas abzulenken, ist wirklich anstrengend.

Mir ist aber gerade was Lustiges aufgefallen: Du hast doch die Fahne der Palästinensischen Autonomiebehörde als Avatar. Und die wird von der Fatah geleitet. Die Hamas hat sich im Gaza ja von dieser Autonomiebehörde abgelöst und hat einen kleinen eigenen de facto-Staat aufgemacht. Darf ich daraus schließen, dass Deine Solidarität der PA gehört und Du die Separatisten der Hamas aufs Schärfste verurteilst?

 

[Reddogg]

Also erstens hast Du die betreffende Stelle im Beitrag immer noch nicht verstanden, denn der Autor spricht dort nicht nur von der Hamas oder Gaza ("Hamas-Terroristen und/oder Korrupte", also die Wahl zwischen Pest und Cholera). Und zweitens, wenn Du mir wieder irgendwas unterstellst von wegen ich würde die Fatah falsch einschätzen oder für gut befinden, muss ich jawohl darauf antworten.

Es geht darum das in dem Text, wie bei Dir und komerzhasi und auch sonst im Großteil der westl. Hemisphäre. Die These aufgestellt wird, Hamas=Raketenangriffe, Fatah="nur" Korruption. Einzig aus dem Grund, einen Grund zu finden sich nicht mit dieser Partei (nicht unbedingt mit dem mil. Ableger) auseinandersetzen zu müssen. Und dieser Behauptung ist nun mal falsch. Mehrmals hier gebracht. Aber anscheinend kapieren es manche einfach nicht, oder wollen es nicht, damit sie nicht ihr Weltbild etwas "korrigieren" müssen.

Natürlich kannst du antworten, aber dann auf den Text bezogen und nicht von Gott und die Welt reden. Was zum Text selbst gar nicht passt.

Deine ignorante Taktik, immer auf die Fatah zu verweisen, obwohl niemand bestritten hat, dass diese Fraktion auch von allen Seiten stinkt wie ein Käse, nur um von der Hamas abzulenken, ist wirklich anstrengend.

Liegt vielleicht daran, dass ich den Mut habe auch die Greueltaten dieser Vereinigung anzusprechen, u.a. auch die Israel's. Es werden alle Sachen begutachtet, ich weiß für Dich etwas völlig inakzeptables, wie man schon mehrfach hier lesen konnte.

Ich lenke nicht von der Hamas ab, ich möchte nur dieses verzerrte Bild wie sie auch der Westen malen will etwas korrigieren. Und das wenn man die Hamas dies und jene Taten vorwirft, dies, (wenn man es grundlegend meint, und nicht wie Du "parteien"spezifisch) auch bei der Fatah und auch bei der isr. Regierung machen sollte (um nur einmal die großen Steithähne in diesem Konflikt im Moment zu nennen). Zweiteres ist bei Dir ja manchmal noch drin. Letzteres ist fast gänzlich ausgeschlossen.

Mir ist aber gerade was Lustiges aufgefallen: Du hast doch die Fahne der Palästinensischen Autonomiebehörde als Avatar. Und die wird von der Fatah geleitet. Die Hamas hat sich im Gaza ja von dieser Autonomiebehörde abgelöst und hat einen kleinen eigenen de facto-Staat aufgemacht. Darf ich daraus schließen, dass Deine Solidarität der PA gehört und Du die Separatisten der Hamas aufs Schärfste verurteilst?

Nur als kleine Info für Dich. Diese Fahne wurde zwar von der PA als zukünftige Nationalflagge bestimmt. Aber schau Dir doch nur mal ganz kurz, oder auch länger wenn Du magst, das Flaggensymbol der Hamas an. Vielleicht entdeckst Du den Fehler in Deiner These?
Und die Hamas hat mehrmals probiert in die PA aufgenommen zu werden (aber da gab es auf der beiden Seite immer welche die wollten das nicht), aber könntest Du für Deine Aussage noch eine Quelle bringen. Danke.


Und noch ein kleines Schmankerl. Die UNIFIL-Truppe scheint wohl doch nicht so lasch zu arbeiten wie Du immer meinst, sonst hätte Israel sich wohl nicht auf diesen Deal eingelassen.
https://www.maannews.net/en/index.php?opr=ShowDetails&ID=31672

 

[bennsenson]

Es geht darum das in dem Text, wie bei Dir und komerzhasi und auch sonst im Großteil der westl. Hemisphäre. Die These aufgestellt wird, Hamas=Raketenangriffe, Fatah="nur" Korruption.

Ich sagte bereits, dass sich die Hamas diese Darstellung hart erarbeitet hat. Die Gründe dafür habe ich mehrfach aufgezählt, wobei dann von Dir immer ein "ja, das ist zu verurteilen" kommt, allerdings ohne weitere Konsequenzen für eine weitere, beherzte Verteidigung dieser Terrororganisation durch Dich. Warum sollte man in jedem Nebensatz betonen, dass die in vielen Augen als gemäßigter geltende Fatah auch radikale Splittergruppen besitzt? Nur damit ein Hamas-Freund wie Du besänftigt ist?

Nur als kleine Info für Dich. Diese Fahne wurde zwar von der PA als zukünftige Nationalflagge bestimmt. Aber schau Dir doch nur mal ganz kurz, oder auch länger wenn Du magst, das Flaggensymbol der Hamas an. Vielleicht entdeckst Du den Fehler in Deiner These?
Und die Hamas hat mehrmals probiert in die PA aufgenommen zu werden (aber da gab es auf der beiden Seite immer welche die wollten das nicht), aber könntest Du für Deine Aussage noch eine Quelle bringen. Danke.

Also das hier ist die Flagge der palästinensischen Autonomie, eingeführt durch die PLO bzw Fatah: https://upload.wikimedia.org/wikipe...Palestine.svg/150px-Flag_of_Palestine.svg.png

Das hier ist das Symbol der Hamas: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/b/b4/Hamas_logo.gif

Du willst vermutlich darauf hinaus, dass in diesem Symbol ebenfalls diese Flagge auftaucht. Aber de facto ist sie die Flagge der PA und der gehört die Hamas ebenfalls de facto nicht an. Ganz davon abgesehen: Hängt diese Flagge vor Verwaltungsgebäuden im Gazastreifen? Oder bei politischen Demonstrationen? Oder herrscht da das grüne Hamas-Banner vor?

Übrigens, ich habe mir das Bild (auf deinen Rat hin) so genau angeschaut, dass mir gleich noch was aufgefallen ist: "Das Hamas-Emblem zeigt zwei gekreuzte Schwerter, den Felsendom und eine Karte vom heutigen Israel unter Einbeziehung des Westjordanlands und des Gaza-Streifens, welches sie komplett als Palästina beansprucht" Wie findest Du das eigentlich?

Und noch ein kleines Schmankerl. Die UNIFIL-Truppe scheint wohl doch nicht so lasch zu arbeiten wie Du immer meinst, sonst hätte Israel sich wohl nicht auf diesen Deal eingelassen.
https://www.maannews.net/en/index.php?opr=ShowDetails&ID=31672

Das hat mit meinen nichts zu tun, sondern mit wissen, ich brachte ja bereits entsprechende Quellen und Zitate. Ich nehme an (oder ich hoffe), dass Al-Ghajar von der israelischen Armee komplett von der Hisbollah befreit worden ist und durch die UNIFIL nach Abzug der IDF mehr oder weniger abgeriegelt wird für jegliche Hisbollah-Einflüsse. Das könnten sie vielleicht sogar schaffen. Das größte Problem waren ja vor allem Gebiete, in denen Israel nicht genug Zeit hatte, alle Verstecke ausfindig zu machen und wo nach ihrem Abzug wieder reger Hisbollah-Verkehr herrschte.

 

[Reddogg]

Ich sagte bereits, dass sich die Hamas diese Darstellung hart erarbeitet hat. Die Gründe dafür habe ich mehrfach aufgezählt, wobei dann von Dir immer ein "ja, das ist zu verurteilen" kommt, allerdings ohne weitere Konsequenzen für eine weitere, beherzte Verteidigung dieser Terrororganisation durch Dich. Warum sollte man in jedem Nebensatz betonen, dass die in vielen Augen als gemäßigter geltende Fatah auch radikale Splittergruppen besitzt? Nur damit ein Hamas-Freund wie Du besänftigt ist?

Du kapierst es einfach nicht. Der Vergleich impliziert, dass die Fatah weder einen mil. Ableger der Al-Aqsa-Br. noch eine Terrormannschaft um Dahlan in Gaza besaß/besitzt. einzig des Vorwands dafür das man einen Grund findet nicht mit der Hamas sich auseinanderzusetzen. Und ich denke das ist falsch. Zum Glück kann ja jeder denken was er will, ich bin für ein Dialog. Du für die Ausradierung dieser Organisation unter in Kaufnahme von zivilen Opfern.

Also das hier ist die Flagge der palästinensischen Autonomie, eingeführt durch die PLO bzw Fatah: https://upload.wikimedia.org/wikipe...Palestine.svg/150px-Flag_of_Palestine.svg.png

Das hier ist das Symbol der Hamas: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/b/b4/Hamas_logo.gif

Du willst vermutlich darauf hinaus, dass in diesem Symbol ebenfalls diese Flagge auftaucht. Aber de facto ist sie die Flagge der PA und der gehört die Hamas ebenfalls de facto nicht an. Ganz davon abgesehen: Hängt diese Flagge vor Verwaltungsgebäuden im Gazastreifen? Oder bei politischen Demonstrationen? Oder herrscht da das grüne Hamas-Banner vor?

Also erstens schaue Dir Bilder von Hamas-Demonstrationen einfach mal, ja palästina-flaggen sind weniger in der Anzahl als die Hamas-flagge, aber was bedeutet das schon. Leider konnte ich zur Fatah nur wenig bei youtube auf die schnelle finden. Aber was ich immer noch nicht ganz nachvollziehen kann, warum das ein Problem für Dich ist, das die Hamas nicht in der PA ist aber die palästinenser-Flagge "huldigt".
Das sie nicht in der PA sind, hat doch ganz andere Gründe als die Flagge.
Oder soll ich als Nicht-Mitglied von AOK die Flagge von denen auch verteufeln. Niederbrennen, drauftrampeln???

Übrigens, ich habe mir das Bild (auf deinen Rat hin) so genau angeschaut, dass mir gleich noch was aufgefallen ist: "Das Hamas-Emblem zeigt zwei gekreuzte Schwerter, den Felsendom und eine Karte vom heutigen Israel unter Einbeziehung des Westjordanlands und des Gaza-Streifens, welches sie komplett als Palästina beansprucht" Wie findest Du das eigentlich?

Och komm bennsenson hast Du es schon wieder so nötig? Also weil ich Dich auf Deinen eklatanten Fehler hinweise, die Deine These mit sich brachte, versuchst Du nun wieder mir zu unterstellen das ich Israel das Existenzrecht aberkenne? Also das ist sowas von affig. Ich kann nichts dafür das Du alles verteufelst wo Du nicht Mitglied bist. Tut mir auch Leid. Aber ich habe Dich nur auf die falsche Aussage gebracht, dass wenn ich die Palästinenser-Flagge als Avatar nehme ich nicht direkt deswegen die Hamas verteufeln muss. Was auch gar keinen Sinn macht, AOK-Vergleich.

Das hat mit meinen nichts zu tun, sondern mit wissen, ich brachte ja bereits entsprechende Quellen und Zitate. Ich nehme an (oder ich hoffe), dass Al-Ghajar von der israelischen Armee komplett von der Hisbollah befreit worden ist und durch die UNIFIL nach Abzug der IDF mehr oder weniger abgeriegelt wird für jegliche Hisbollah-Einflüsse. Das könnten sie vielleicht sogar schaffen. Das größte Problem waren ja vor allem Gebiete, in denen Israel nicht genug Zeit hatte, alle Verstecke ausfindig zu machen und wo nach ihrem Abzug wieder reger Hisbollah-Verkehr herrschte.

Aha..., ich dachte weil wieder die Hisbollah-Flaggen im Südlibanon wehten...

 

[bennsenson]

Du kapierst es einfach nicht. Der Vergleich impliziert, dass die Fatah weder einen mil. Ableger der Al-Aqsa-Br. noch eine Terrormannschaft um Dahlan in Gaza besaß/besitzt.

Nein, das impliziert das überhaupt nicht. Du hängst Dich nur daran auf, weil Du nicht wahr haben willst, dass man die Hamas eher mit Terrorismus asoziiert als die Fatah. Dabei hat das von mir einen schon xfach dargestellten, reelen Hintergrund.

Also erstens schaue Dir Bilder von Hamas-Demonstrationen einfach mal, ja palästina-flaggen sind weniger in der Anzahl als die Hamas-flagge, aber was bedeutet das schon.

Interpretationsvorschlag: Das könnte bedeuten, dass die Hamas sich eher über ihren islamistischen Ansatz als über den säkularen Ansatz der PA identifiziert, ebenso deren Anhänger oder die, die dazu gezwungen werden.

Leider konnte ich zur Fatah nur wenig bei youtube auf die schnelle finden. Aber was ich immer noch nicht ganz nachvollziehen kann, warum das ein Problem für Dich ist, das die Hamas nicht in der PA ist aber die palästinenser-Flagge "huldigt".

Ich frage nicht die Hamas, sondern Dich und ob Du den Widerspruch nicht erkennst.

Das sie nicht in der PA sind, hat doch ganz andere Gründe als die Flagge. Oder soll ich als Nicht-Mitglied von AOK die Flagge von denen auch verteufeln. Niederbrennen, drauftrampeln???

Dieser völlig hanebüchene Vergleich passt 100% zu Dir. Aber um ihn aufzunehmen und an das Thema anzupassen, wäre das so, als hättest Du mal die AOK befürwortet, indem Du ihr Logo als Avatar benutzt, dann hätte sich eine Gruppe von der AOK unter Einsatz von Waffen abgespaltet, die Du dann unterstützt, aber trotzdem noch das AOK-Logo im Avatar hast.

Och komm bennsenson hast Du es schon wieder so nötig? [...]

Was? Auf die grundlegenden Ziele der Hamas hinzuweisen? Ja, habe ich. Diese elementaren Dinge gefallen Dir nicht, aber darauf kann ich keine Rücksicht nehmen.

 

[Reddogg]

Nein, das impliziert das überhaupt nicht. Du hängst Dich nur daran auf, weil Du nicht wahr haben willst, dass man die Hamas eher mit Terrorismus asoziiert als die Fatah. Dabei hat das von mir einen schon xfach dargestellten, reelen Hintergrund.

Wenn überhaupt wurde dieses Bild "geprägt" durch die Selbstmord-Attentate, die seid geraumer Zeit nicht mehr durchgeführt wurden. Z.B. könnte man doch die Änderung die in der Hamas von statten ging (vor erst) auch bei der Beurteilung der Hamas durchführen oder nicht? Ich weiß Veränderung kann man immer nur von der einen Seite fordern aber nicht von sich selbst, richtig?

Interpretationsvorschlag: Das könnte bedeuten, dass die Hamas sich eher über ihren islamistischen Ansatz als über den säkularen Ansatz der PA identifiziert, ebenso deren Anhänger oder die, die dazu gezwungen werden.

Das mag durch aus sein. Und das ist auch ein Punkt den ich bei der Hamas nicht gutheiße. Da dort ein ähnlicher Fehler zu finden ist, wie im Falle Israel's und ihrer Forderung Israel als jüdischen Staates. Wobei ich mich gerade frage, wie Du es hier mit dem "jüdischem Ansatz" hälst? Aber das sicher wieder was anderes, oder???

Ich frage nicht die Hamas, sondern Dich und ob Du den Widerspruch nicht erkennst.

Warum Widerspruch? Die Flagge ist die Flagge des Volkes Palästina's, darüber sind sich PA wie Hamas (unter Vorbehalt wegen islamistischen Ansatz), als auch andere Organisationen einig. Über die territoriale Gebiete sind sie uneinig. Jedoch werden gewisse "Strömungen" in der Hamas die sich für die '67er Grenzen aussprechen nicht so behandelt, wie andere oppositionellen anderer Länder/Organisationen. Z.B. Abbas, Fajjad u.a. in der Fatah in hinblick wieder einmal auf die Al-Aqsa-Br.

Dieser völlig hanebüchene Vergleich passt 100% zu Dir. Aber um ihn aufzunehmen und an das Thema anzupassen, wäre das so, als hättest Du mal die AOK befürwortet, indem Du ihr Logo als Avatar benutzt, dann hätte sich eine Gruppe von der AOK unter Einsatz von Waffen abgespaltet, die Du dann unterstützt, aber trotzdem noch das AOK-Logo im Avatar hast.

Ist jetzt die Hamas kein Teil des paläst. Volk mehr, oder wie soll ich das verstehen? Aber um bei den Vergleich zu bleiben. Viele gesetzliche Krankenkasse haben die selben Leistungen, aber in gewissen Sachen unterscheiden sie sich. Möchtest Du jetzt alle Krankenkasse die nicht die selbe Leistung haben wie Du sie brauchst und deswegen Deine für Dich beste ist, verteufeln? Ich weiß das der Vergleich nicht der beste ist.
Aber um es gleich nochmal zu sagen, bin ich für die 2-Staaten-Lösung, da es bei einer ein-Staaten-Lösung zu ähnlichen Vorfällen wie in Serbien-Kosovo-Konflikt kommen würde. Und diese 2-Staaten-Lösung siehe ich in den '67er Grenzen und nicht den heutigen, mit von mir aus ein paar Landesteilaustausch-Aktionen.

Was? Auf die grundlegenden Ziele der Hamas hinzuweisen? Ja, habe ich. Diese elementaren Dinge gefallen Dir nicht, aber darauf kann ich keine Rücksicht nehmen.

Nur noch mal als Hinweis wir sprachen über die Palästinenser-Flagge...

 

[bennsenson]

Wenn überhaupt wurde dieses Bild "geprägt" durch die Selbstmord-Attentate, die seid geraumer Zeit nicht mehr durchgeführt wurden. Z.B. könnte man doch die Änderung die in der Hamas von statten ging (vor erst) auch bei der Beurteilung der Hamas durchführen oder nicht? Ich weiß Veränderung kann man immer nur von der einen Seite fordern aber nicht von sich selbst, richtig?

Das Thema hatten wir ja schonmal, ich kann da keine ideologischen Veränderungen feststellen, beim besten Willen nicht. Das Thema Selbstmordanschläge hatten wir ja schonmal, und es gibt absolut keinen Hinweis darauf, dass die Hamas aus einer Einsicht bezüglich der Grausamkeit dieser Anschläge diese eingestellt hat. Vielmehr kann man das zeitlich gut auf die einsetzenden Saktionen und Maßnahmen Israels zurückführen.

Das mag durch aus sein. Und das ist auch ein Punkt den ich bei der Hamas nicht gutheiße. Da dort ein ähnlicher Fehler zu finden ist, wie im Falle Israel's und ihrer Forderung Israel als jüdischen Staates. Wobei ich mich gerade frage, wie Du es hier mit dem "jüdischem Ansatz" hälst? Aber das sicher wieder was anderes, oder???

Ja, Du weißt es ja selbst, es gibt gewaltige Unterschiede. Beispielsweise fordern nur die allerwenigsten Israelis einen Gottesstaat, und die ganz extremen Ultraorthodoxen lehnen Israel sogar ganz ab. Israel ist eine säkulare Demokratie. Dass Israel ein jüdischer Staat bleiben soll, hängt mit dem Volk und der Ethnie des Judentums zusammen und der pragmatischen Einsicht, dass die eigene Ethnie nur dann eine Zukunft hat, wenn sie selbst über ihr Schicksal bestimmen kann. Und dafür braucht man nunmal eine Mehrheit. Zu diesem Schluss kommt übrigens so ziemlich jede Ethnie/jedes Volk. Das hat also nichts mit glaubensfundamentalistischen Beweggründen zu tun, wo man seine Identität und die eines Staates über den Glauben definiert und ihm entsprechende Regeln auferlegt.

Warum Widerspruch? Die Flagge ist die Flagge des Volkes Palästina's, darüber sind sich PA wie Hamas (unter Vorbehalt wegen islamistischen Ansatz), als auch andere Organisationen einig. [...]

Ja ich sagte ja bereits, das scheint mir in der Realität ein wenig unzutreffend zu sein. Die beiden Parteien sind so verfremdet, dass sie auch farblich und auf die Befahnung bezogen immer unterschiedlichere Wege gehen.

Mir geht es aber vor allem ums Inhaltliche. Ich brachte ja bereits einige Stellungnahmen bezüglich Äußerungen zB von az-Zahar, in denen er betont, dass man sich als Teil einer globalen islamischen Bewegung sieht, die eine Etablierung eines großen islamischen Staates in der ganzen arabischen und später auch westlichen Welt vorsieht, was sich mit den Positionen der Muslimbruderschaft deckt. Die Position der Fatah ist eine völlig andere. Die Fatah will eine Zwei-Staaten-Lösung und einen unabhängigen, eigenen und säkularen Staat.

Deshalb zählen sich zwar alle zum "palästinensischen Volk", was ja bekanntlich eine immer etwas unbekannte Größe ist, aber haben mit diesem Volk völlig unterschiedliche Sachen vor. Und die Flagge steht aktuell nunmal für die PA, und diese hat mit den Zielen der Hamas - zumindest aktuell - absolut nichts zu tun.

 

[Reddogg]

Das Thema hatten wir ja schonmal, ich kann da keine ideologischen Veränderungen feststellen, beim besten Willen nicht. Das Thema Selbstmordanschläge hatten wir ja schonmal, und es gibt absolut keinen Hinweis darauf, dass die Hamas aus einer Einsicht bezüglich der Grausamkeit dieser Anschläge diese eingestellt hat. Vielmehr kann man das zeitlich gut auf die einsetzenden Saktionen und Maßnahmen Israels zurückführen.

Davon hat aber auch niemand gesprochen, oder? Sondern einfach dass sie ihre "Taktik" geändert haben.

Ja, Du weißt es ja selbst, es gibt gewaltige Unterschiede. Beispielsweise fordern nur die allerwenigsten Israelis einen Gottesstaat, und die ganz extremen Ultraorthodoxen lehnen Israel sogar ganz ab. Israel ist eine säkulare Demokratie. Dass Israel ein jüdischer Staat bleiben soll, hängt mit dem Volk und der Ethnie des Judentums zusammen und der pragmatischen Einsicht, dass die eigene Ethnie nur dann eine Zukunft hat, wenn sie selbst über ihr Schicksal bestimmen kann. Und dafür braucht man nunmal eine Mehrheit. Zu diesem Schluss kommt übrigens so ziemlich jede Ethnie/jedes Volk. Das hat also nichts mit glaubensfundamentalistischen Beweggründen zu tun, wo man seine Identität und die eines Staates über den Glauben definiert und ihm entsprechende Regeln auferlegt.

Die allermeisten aber fordern, Israel als einen jüdischen Staat. In wie weit die Religion das Judentum in die Politik eindringt, habe ich ja schon mehrmals versucht hier aufzuzeigen. Und das nicht nur allein durch die "Bestimmungen" gegen die arabischen Israelis.
Das sie selbstbestimmt leben wollen ist ja auch nicht der Stein des Anstosses, sondern die Teilintegration der Religion in die Politik und den daraus resultierenden "Klassen"-abhängigen Verordnungen (ich habe mal das etwas härtere Wort nicht genommen).

Ja ich sagte ja bereits, das scheint mir in der Realität ein wenig unzutreffend zu sein. Die beiden Parteien sind so verfremdet, dass sie auch farblich und auf die Befahnung bezogen immer unterschiedlichere Wege gehen.

Jepp auch die Linken und Rechten sind in Deutschland bekanntlich verfremdet und haben jeder ihre eigene Beflaggung, und? Trotzdem wirst Du beiden Aufmärschen ganz vereinzelt Deutschlandfahnen sehen. Und willst Du jetzt damit sagen das sie beide die selben Gedanken zum territorialen Ausmaß Deutschlands haben müssen? Ich kann Deine These nicht so wirklich nachvollziehen.

Mir geht es aber vor allem ums Inhaltliche. Ich brachte ja bereits einige Stellungnahmen bezüglich Äußerungen zB von az-Zahar, in denen er betont, dass man sich als Teil einer globalen islamischen Bewegung sieht, die eine Etablierung eines großen islamischen Staates in der ganzen arabischen und später auch westlichen Welt vorsieht, was sich mit den Positionen der Muslimbruderschaft deckt. Die Position der Fatah ist eine völlig andere. Die Fatah will eine Zwei-Staaten-Lösung und einen unabhängigen, eigenen und säkularen Staat.

Das ist richtig. Das die Grundgedanken über die gesellschaft und Politik zwischen diesen beiden Organisationen z.T. erheblich verschieden sind. Und? Deswegen dürfen sich beide nicht als Palästinenser ansehen und die Palästinenser-Flagge wehen???

Deshalb zählen sich zwar alle zum "palästinensischen Volk", was ja bekanntlich eine immer etwas unbekannte Größe ist, aber haben mit diesem Volk völlig unterschiedliche Sachen vor. Und die Flagge steht aktuell nunmal für die PA, und diese hat mit den Zielen der Hamas - zumindest aktuell - absolut nichts zu tun.

Sie Vergleich oben, auch dort sind alle zum Teil Deutsche, und trotzdem wehen sie die deutsche Flagge, eigenartig.

 

[bennsenson]

Davon hat aber auch niemand gesprochen, oder? Sondern einfach dass sie ihre "Taktik" geändert haben.

Ja gut, aber Du hast das ja in den Kontext einer sich positiv verändernden Hamas gestellt, und darunter verstehe ich einen an Äußerungen nachzuvollziehenden Sinneswandel und eine Abkehr von alten Ideologien.

Die allermeisten aber fordern, Israel als einen jüdischen Staat. In wie weit die Religion das Judentum in die Politik eindringt, habe ich ja schon mehrmals versucht hier aufzuzeigen. Und das nicht nur allein durch die "Bestimmungen" gegen die arabischen Israelis.
Das sie selbstbestimmt leben wollen ist ja auch nicht der Stein des Anstosses, sondern die Teilintegration der Religion in die Politik und den daraus resultierenden "Klassen"-abhängigen Verordnungen (ich habe mal das etwas härtere Wort nicht genommen).

Wie gesagt, man muss verstehen, dass es sich vor allem bei dem Staat Israel vor allem um einen Zusammenschluss eines Volkes bzw einer Ethnie handelt, nicht um einen Gottesstaat. Und in Bezug auf die arabischen Israelis muss man fairerweise den Umstand miteinbeziehen, dass die jüdischen Israelis und die Araber kein gutes Verhältnis haben, was bekannterweise in anderen Staaten zur vollständigen Zerschlagung jüdischer Kulturen geführt hat. Die Angst der Israelis, dass man Angehörige einer (leider) verfeindeten Kultur, von denen ja auch viele immer wieder ihre Solidarität mit ihren Brüdern jenseits der Grenzen kundtun, zuviel Macht gibt, kann ich deshalb nachvollziehen, auch wenn das unschön ist. Nur, wenn man diese Sorge versteht, kann man die auf jeden Fall bedauerlichen Benachteiligungen der isr. Araber auf einigen Gebieten fair beurteilen.

Jepp auch die Linken und Rechten sind in Deutschland bekanntlich verfremdet und haben jeder ihre eigene Beflaggung, und? Trotzdem wirst Du beiden Aufmärschen ganz vereinzelt Deutschlandfahnen sehen. Und willst Du jetzt damit sagen das sie beide die selben Gedanken zum territorialen Ausmaß Deutschlands haben müssen? Ich kann Deine These nicht so wirklich nachvollziehen.

Also ich habe auf einer Linksextremen-Demo noch nie eine Deutschlandfahne gesehen. Warum auch, viele von ihnen sind dezidierte Staatsfeinde und die Flagge Deutschlands ist ein Symbol für die Bundesrepublik Deutschland und nicht für "die Deutschen." Für die NPD ist die Deutschlandfahne ebenfalls ein Symbol eines Systems, was abgelöst werden soll. Deshalb ist auch die alte Reichsflagge bei den Nazis so beliebt. Bekanntlich geht Schwarz-Rot-Gold auf Studenten- und Demokratiebewegungen zurück, sodass Links- und Rechtsfaschisten damit nicht viel anfangen dürften. Dass sich ab und zu Deutschlandfahnen zu irgendwelchen staatsfeindlichem Demos verirren, ändert nichts an der Tatsache und zeugt in erster Linie von Unkenntnis und fehlender Bildung.

Das ist richtig. Das die Grundgedanken über die gesellschaft und Politik zwischen diesen beiden Organisationen z.T. erheblich verschieden sind. Und? Deswegen dürfen sich beide nicht als Palästinenser ansehen und die Palästinenser-Flagge wehen???

Doch, sie dürfen schon. Auch Du darfst Dein Avatar behalten und trotzdem die Hamas verteidigen. Ich weise nur darauf hin, dass Flaggen nicht nur Mode-Accessoirs sind, sondern auch Bedeutungen haben und für bestimmte Dinge stehen. Und ich wage zu bezweifeln, dass sich die Hamas mit Entstehung und Bedeutung dieser Flagge idenfiziert und darin fühle ich mich durch die öffentlichen Auftritte der Hamas bestätigt.

 

[Reddogg]

Ja gut, aber Du hast das ja in den Kontext einer sich positiv verändernden Hamas gestellt, und darunter verstehe ich einen an Äußerungen nachzuvollziehenden Sinneswandel und eine Abkehr von alten Ideologien.

Sie sind doch abgekehrt, nur nicht wohl unter dem von Dir gesagten Grund.
Also was willst Du hören?

Wie gesagt, man muss verstehen, dass es sich vor allem bei dem Staat Israel vor allem um einen Zusammenschluss eines Volkes bzw einer Ethnie handelt, nicht um einen Gottesstaat. Und in Bezug auf die arabischen Israelis muss man fairerweise den Umstand miteinbeziehen, dass die jüdischen Israelis und die Araber kein gutes Verhältnis haben, was bekannterweise in anderen Staaten zur vollständigen Zerschlagung jüdischer Kulturen geführt hat. Die Angst der Israelis, dass man Angehörige einer (leider) verfeindeten Kultur, von denen ja auch viele immer wieder ihre Solidarität mit ihren Brüdern jenseits der Grenzen kundtun, zuviel Macht gibt, kann ich deshalb nachvollziehen, auch wenn das unschön ist. Nur, wenn man diese Sorge versteht, kann man die auf jeden Fall bedauerlichen Benachteiligungen der isr. Araber auf einigen Gebieten fair beurteilen.

Juden haben schon vor der Etablierung als "Palästinenser" in dem heutigem Gebiet von Israel und paläst. Autonomiegebieten gelebt. Friedlich.
Bis zu einem Punkt, der alles da gewesene in den Schatten stellte. Darunter auch das friedliche miteinander zwischen den damals versch. "Palästinenser"-Gruppen und nun sich selbst ausgegliederten Israelis.
Dies allein den Palästinenser oder Arabern zuzuschreiben ist meines Erachtens sehr fahrlässig.

Doch, sie dürfen schon. Auch Du darfst Dein Avatar behalten und trotzdem die Hamas verteidigen. Ich weise nur darauf hin, dass Flaggen nicht nur Mode-Accessoirs sind, sondern auch Bedeutungen haben und für bestimmte Dinge stehen. Und ich wage zu bezweifeln, dass sich die Hamas mit Entstehung und Bedeutung dieser Flagge idenfiziert und darin fühle ich mich durch die öffentlichen Auftritte der Hamas bestätigt.

Des wegen verurteile ich die Überlegungen der Hamas die ein Palästina in den Grenzen des ehemaligen Gebiets welches "Palästina" genannt wurde, etablieren wollen. Die einen Gottesstaat mit "rassistischen" Hintergrund etablieren wollen. Die die volle Auslegung der Scharia beinhaltet mit den Todesstrafen und Verstümmelungen. Und noch andere.
Genauso gibt es einige gesagte Fakten für die Fatah und auch Israel soll ich jetzt die beiden auch aufs absolute verurteilen und alles "im schlechten Licht" sehen? Dann fange mal an, Du findest ja die Siedlerbewegung auch nicht gut, da sich ganz Israel dafür einsetzt und unterstützt, musst Du ja dann auch Israel vehement verurteilen oder nicht? Ach nein stimmt das forderst Du nur von anderen und wenn sie es nicht machen dann sind sie Sympathisanten des Terrorismus, (bei der DDR (u.a. Kinderkrippe, Bildung, Arbeitsplatz"sicherheit") Sympathisant des Kommunismus und der Erschiessung an der Grenze), (bei den Nazi's (u.a. Autobahnen) Sympathisant des Rassismus.
Müßtest Du dann nicht auch Sympathisant des Rassismus sein, da Du die unterschiedlichen Gesetze und Verordnungen in Israel anhand der Herkunft befürwortest?

 

[bennsenson]

Sie sind doch abgekehrt, nur nicht wohl unter dem von Dir gesagten Grund. Also was willst Du hören?

Wie wärs damit, dass Selbstmordanschläge menschenverachtend sind und dass die Hamas ihre früheren Verfehlungen bedauert und verspricht, niemehr welche zu verüben.

Juden haben schon vor der Etablierung als "Palästinenser" in dem heutigem Gebiet von Israel und paläst. Autonomiegebieten gelebt. Bis zu einem Punkt, der alles da gewesene in den Schatten stellte.

Das klingt ja dramatisch? Was meinst Du, die Römer, die die Juden vertrieben? Die Kreuzzüge, in denen sich alle gegenseitig umbrachten? Das osmanische Reich?

Darunter auch das friedliche miteinander zwischen den damals versch. "Palästinenser"-Gruppen und nun sich selbst ausgegliederten Israelis. Dies allein den Palästinenser oder Arabern zuzuschreiben ist meines Erachtens sehr fahrlässig.

Im Gegenteil, ich habe ja bereits geschrieben, dass den damals in Palästina Ansässigen eigentlich überhaupt kein Vorwurf zu machen ist. Hätten die arabischen Großgrundbesitzer kein doppeltes Spiel getrieben und einerseits Land verkauft und sich andererseits als pro-arabische Nationalisten aufgespielt hätten, dann hätte er sicherlich deutlich weniger Hass gegeben, wie zum Beispiel beim arabischen Aufstand inkl. dem Hebron-Massaker 1929 usw.

Des wegen verurteile ich die Überlegungen der Hamas die ein Palästina in den Grenzen des ehemaligen Gebiets welches "Palästina" genannt wurde, etablieren wollen. Die einen Gottesstaat mit "rassistischen" Hintergrund etablieren wollen. Die die volle Auslegung der Scharia beinhaltet mit den Todesstrafen und Verstümmelungen. Und noch andere.

Die Ideologie der Hamas fußt eigentlich nicht auf Rassismus. Rassismus teilt Menschen in bestimmte, vermeintlich genetisch vorbestimmte Gruppen. Das tut die Hamas nicht. Sie definiert Menschen über den Grad ihrer islamischen Religionstreue. Wer dem nicht folgt, dessen Rechte werden massiv eingeschränkt.

Der Vorwurf des Rassismus an Israel ist genauso falsch, jedoch noch absurder. Weder argumentiert Israel rassistisch (wie auch, bei den ganzen arabisch-orientalischen Juden in Israel), noch religionsfundamentalistisch, denn es besteht Glaubensfreiheit. Vielmehr sind es die beschriebenen, kulturellen und nationalstaatlichen Aspekte, die Israel dazu zwingen. Ich bin mir absolut sicher, dass sich die Lage der arabischen Israelis deutlich entspannen würde, wenn es Frieden im Nahen Osten gäbe. Die teilweisen Benachteiligungen von Arabern in Israel (trotz zahlreicher Rechte, die Araber in vielen anderen arabischen Ländern nicht haben, ich muss es immer dazu sagen) haben also keinen Ausbeutungs- oder Vernichtungshintergrund, sondern einen pragmatischen Hintergrund, der sich aus einem Selbsterhaltungstrieb heraus ergibt.

 

[Reddogg]

Wie wärs damit, dass Selbstmordanschläge menschenverachtend sind und dass die Hamas ihre früheren Verfehlungen bedauert und verspricht, niemehr welche zu verüben.

Wieso sollten sie gerade diese von Dir genannten Worte als Grund angeben? Damit auch Du es kapierst das sie von Selbstmordanschlägen zurückgegangen sind.
Ich glaube aber nun zu wissen warum Du mir immer Terrorsympathie unterstellst und photon indirekten Rassismus. Liegt wohl daran das wir nicht auf Grundlage Deiner Meinung und den in Deinem Kopf vorherrschenden sturren Vorstellungen wie jemand etwas sagt und sich dazu äussert, und nicht das er sich dagegen äußert.

Das klingt ja dramatisch? Was meinst Du, die Römer, die die Juden vertrieben? Die Kreuzzüge, in denen sich alle gegenseitig umbrachten? Das osmanische Reich?

Ich meine die Abkehr aus dem paläst. Volk, und das nicht nur auf dem damals neuen isr. Gebiet sondern auch auf dem paläst. Gebiet. Ich habe schon mal gefragt, was Du wohl sagen würdest wenn ich jetzt in der Schweiz mein Hab und Gut nicht unter schweizer Recht stelle sondern fordere und es durchsetze das dieses Hab und Gut (Land) unter deutschem Recht stelle und als deutschen Boden deklariere.

Im Gegenteil, ich habe ja bereits geschrieben, dass den damals in Palästina Ansässigen eigentlich überhaupt kein Vorwurf zu machen ist. Hätten die arabischen Großgrundbesitzer kein doppeltes Spiel getrieben und einerseits Land verkauft und sich andererseits als pro-arabische Nationalisten aufgespielt hätten, dann hätte er sicherlich deutlich weniger Hass gegeben, wie zum Beispiel beim arabischen Aufstand inkl. dem Hebron-Massaker 1929 usw.

Ich frage mich gerade warum Du nur die Massaker durch die Palästinenser aufzählst?

Die Ideologie der Hamas fußt eigentlich nicht auf Rassismus. Rassismus teilt Menschen in bestimmte, vermeintlich genetisch vorbestimmte Gruppen.

Ich weiß dass der Begriff Rassismus nicht eindeutig ist, jedoch würde ich dazu die Worte Memmi's zitieren:

Das bloße Aufzeigen einer Verschiedenheit zwischen zwei Individuen oder Gruppen stellt, so Memmi, für sich allein genommen noch keinen Rassismus dar. „Der Rassismus liegt nicht in der Feststellung eines Unterschieds, sondern in dessen Verwendung gegen einen anderen“ (Memmi, S. 214).[36]

oder Fredrickson:

„Wollten wir eine knappe Formulierung wagen, so könnten wir sagen, dass Rassismus vorliegt, wenn eine ethnische Gruppe oder ein historisches Kollektiv auf der Grundlage von Differenzen, die sie für erblich und unveränderlich hält, eine andere Gruppe beherrscht, ausschließt oder zu eliminieren versucht“ (Fredsrickson, S. 173).[5]

https://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus
Ich habe in beiden Fällen die für mich (kann ja jeder selbst beurteilen) relevanten Stellen, die es zum Rassismus machen unterstrichen.

Wer dem nicht folgt, dessen Rechte werden massiv eingeschränkt.

Und wie verhält sich dies nun im explizit jüdischen Staat anders als im islamistischen Gottesstaat?
In beiden Staaten werden Minderheiten geduldet. Jedoch haben sie nicht die gleichen Rechte (und da ist es mir egal, ob sie in einem Land weniger oder mehr Rechte haben, wie Dein Zusatz so schön war) und Pflichten.
Du hattest als Beispiel den Iran, wo Juden nur geduldet sind, das kritisierst Du, und zwar zu Recht. Den selben Fakt aber in Israel relativierst Du mit den Aussagen das die paläst. Araber unter der PA sehr viel weniger Rechte haben. Was ist das für eine These? Die kann ich absolut nicht nachvollziehen.
Erinnert mich stark daran was ich hier im Forum schon mal hörte, warum sollte man die Ausbeutung in z.T. Schwellenländern kritisieren, wenn es doch 3-Welt-Ländern wesentlich schlechter geht. Also darf ich nur die Sache kritisieren wenn ich selbst an der untersten Stufe stehe? Da ich erst dann das "Recht" habe mich aufzuregen???

 

[bennsenson]

Wieso sollten sie gerade diese von Dir genannten Worte als Grund angeben? Damit auch Du es kapierst das sie von Selbstmordanschlägen zurückgegangen sind.

Du verstehst garnicht, worauf ich hinauswill. Ich habe kapiert, dass sie davon "zurückgegangen" sind. Ich frage aber nach dem warum. Und da ich nie eine Äußerung gehört habe, dass die Hamas diese Taten für falsch hielt oder sie bedauert, ist nicht davon auszugehen, dass das Einstellen der Selbstmordanschläge durch die Einsicht erfolgte, dass es ein menschenverachtendes Verbrechen ist.

Ich meine die Abkehr aus dem paläst. Volk, und das nicht nur auf dem damals neuen isr. Gebiet sondern auch auf dem paläst. Gebiet. Ich habe schon mal gefragt, was Du wohl sagen würdest wenn ich jetzt in der Schweiz mein Hab und Gut nicht unter schweizer Recht stelle sondern fordere und es durchsetze das dieses Hab und Gut (Land) unter deutschem Recht stelle und als deutschen Boden deklariere.

Und ich habe Dir schon oft gesagt, dass Deine Vergleiche meistens sehr schlecht sind. Die Palästinenser hatten nie ein eigenen Staat, ja den meisten Arabern die bei der jüdischen Einwanderung in Palästina lebten, gehörte nichtmal der Boden, auf dem ihre Hütten standen. Zionisten wie Araber unterstanden dem Recht der britischen Mandatsmacht, bis es im Zuge einer versuchten Zwei-Staaten-Lösung, die an der Totalblockade der Araber scheiterte, teilweise zu Israel wurde.

Ich wollte auch auf das "nie Dagewesene" hinaus. Das folgt ganz der palästinensischen Diktion der "Nakba." Wollte nur darauf hinweisen, welche Grausamkeiten und Vertreibungen verschiedene Volksgruppen auf diesem Gebiet schon erleiden mussten. Im Verhältnis dazu kommt mir der Aufbau von Wirtschaft, Infrastruktur und die Schaffung von Millionen von Arbeitsplätzen, die viele Araber ins Land lockte, zunächst mal nicht so schlimm vor wie die Massaker und Ausbeutungen, die "Einwanderer" in den vorigen Jahrhunderten und Jahrtausenden mit diesem Land anstellten.

Ich weiß dass der Begriff Rassismus nicht eindeutig ist, [...]

Ich weiß, der Begriff des Rassismus ist ziemlich verwässert worden. Er entstand durch die Auseinandersetzung mit Rassentheorien wie denen von Gobineau und Chamberlain, deren Ansichten zum Rassenwahn der Nationalsozialisten führten. Das NS-Regime stellt die Umsetzung von Rassentheorien auf den Staat dar. Vielleicht solltest Du mal solche Rassentheorien gründlich durchlesen, bevor Du in den Singsang dieser verwässerten Vorwürfe verfällst. Sozial-gesellschaftliche Gruppenabgrenzungen hat es lange vor den Rassentheorien gegeben und es wird sie noch lange nach ihnen geben und sie können eine Vielzahl von sehr unterschiedlichen Gründen haben. Ich will sie nicht gutheissen, im Gegenteil. Aber sie müssen einzeln und vor dem Hintergrund der jeweiligen Gegebenheiten und Motivationen beurteilt werden.

Bleiben wir also doch lieber dabei, über die wirklichen Beweggründe zu sprechen, als einen Begriff zu benutzen, der etwas völlig anderes meint. Wenn hingegen wirklich mit der Rasse argumentiert wird, wie es zB die NPD tut, dann ist das was anderes. Dann kann und muss man über Rassismus sprechen.

Und wie verhält sich dies nun im explizit jüdischen Staat anders als im islamistischen Gottesstaat?

Das habe ich Dir ja in den letzten Postings versucht zu erklären, aber das scheinst Du zu überlesen. Der jüdische Staat Israel definiert sich über seine kulturelle Gemeinsamkeit, die jüdische Ethnie, die eine jahrtausendealte Geschichte hat. Dieser Staat definiert sich nicht über Glaubensgesetze, deshalb ist es auch ein säkularer Staat. Ein islamistischer Gottesstaat ist in diesem Punkt genau das Gegenteil. Er will nationale und kulturell gewachsene Gruppen überwinden bzw zurückdrehen und unter einer strengen Glaubensdoktrin vereinen.

Über die praktischen Auswirkungen dieser beiden unterschiedlichen Konzepte brauch ich ja hoffentlich nicht groß eingehen. Stichwort gesellschaftliche Aufklärung, freie Wissenschaft, Meinungs- und Pressefreiheit, Frauenrechte etc.

 

[Reddogg]

Du verstehst garnicht, worauf ich hinauswill. Ich habe kapiert, dass sie davon "zurückgegangen" sind. Ich frage aber nach dem warum. Und da ich nie eine Äußerung gehört habe, dass die Hamas diese Taten für falsch hielt oder sie bedauert, ist nicht davon auszugehen, dass das Einstellen der Selbstmordanschläge durch die Einsicht erfolgte, dass es ein menschenverachtendes Verbrechen ist.

Leider habe ich auch keine Meldung dazu, aber vielleicht findest du sie ja, wo die Hamas etwas näher ausführt warum sie die Selbstmordanschläge eingestellt hat. Ich denke nur das es das "menschenverachtende Verbrechen" nicht sein wird.

Und ich habe Dir schon oft gesagt, dass Deine Vergleiche meistens sehr schlecht sind. Die Palästinenser hatten nie ein eigenen Staat, ja den meisten Arabern die bei der jüdischen Einwanderung in Palästina lebten, gehörte nichtmal der Boden, auf dem ihre Hütten standen. Zionisten wie Araber unterstanden dem Recht der britischen Mandatsmacht, bis es im Zuge einer versuchten Zwei-Staaten-Lösung, die an der Totalblockade der Araber scheiterte, teilweise zu Israel wurde.

Erstmal gibt es Juden in den paläst. Gebieten nicht erst seit dem Ansteigen des Antisemitismus' in Europa Anfang des 20.Jahrhunderts. In dieser Zeit lebten Juden, Araber, Christen, Drusen etc. gemeinhin aufgrund des Gebiets als Palästinenser genannt zusammen und zwar weitestgehend friedlich. Erst mit der verstärkten einwanderung aufgrund des Antisemitismus's in europa und der späteren Strömung der Bildung eines eigenen Nationalstaates trennten sich die Juden aus der Beschreibung der Bevölkerung in diesem Gebiet.
2.Das mit den Boden mag ja stimmen, habe leider noch nicht das Buch gelesen um dort Quellen für diese Sachen zu finden.
3.Das es eine Blockade gab von den nicht allein Arabern sondern den lebenden Palästinensern (ausgenommen den Juden, da sie nicht mehr dazugehören wollten) ist doch völlig verständlich.
Wenn eine Drittpartei (nicht das oberste Gericht oder oberste Institution auf de rWelt (UNO) beschließt das ich in den nächsten 2 Jahren 45% Deines gesamten Hab und Guts bekomme (davon vielleicht hochgeschätzt 5-10% die Du mir gegen bares verkaufst) würdest Du nicht genauso dies kritisieren und nicht akzeptieren?
Das sie direkt den Krieg ausgerufen haben und auch noch führten ist entsprechend zu kritisieren und zu verurteilen, keine Frage. Aber dass sie diese einseitigen Beschlüsse und noch ohne Rücksprache (ausser der Vorgabe der 45%) mit dem Rest der Bevölkerung durchsetzten finde ich auch nicht ok.

Ich wollte auch auf das "nie Dagewesene" hinaus. Das folgt ganz der palästinensischen Diktion der "Nakba." Wollte nur darauf hinweisen, welche Grausamkeiten und Vertreibungen verschiedene Volksgruppen auf diesem Gebiet schon erleiden mussten. Im Verhältnis dazu kommt mir der Aufbau von Wirtschaft, Infrastruktur und die Schaffung von Millionen von Arbeitsplätzen, die viele Araber ins Land lockte, zunächst mal nicht so schlimm vor wie die Massaker und Ausbeutungen, die "Einwanderer" in den vorigen Jahrhunderten und Jahrtausenden mit diesem Land anstellten.

Wieviele jetzige arab. Israelis sind denn eingewandert? Hast Du dafür Zahlen?

Ich weiß, der Begriff des Rassismus ist ziemlich verwässert worden. Er entstand durch die Auseinandersetzung mit Rassentheorien wie denen von Gobineau und Chamberlain, deren Ansichten zum Rassenwahn der Nationalsozialisten führten. Das NS-Regime stellt die Umsetzung von Rassentheorien auf den Staat dar. Vielleicht solltest Du mal solche Rassentheorien gründlich durchlesen, bevor Du in den Singsang dieser verwässerten Vorwürfe verfällst. Sozial-gesellschaftliche Gruppenabgrenzungen hat es lange vor den Rassentheorien gegeben und es wird sie noch lange nach ihnen geben und sie können eine Vielzahl von sehr unterschiedlichen Gründen haben. Ich will sie nicht gutheissen, im Gegenteil. Aber sie müssen einzeln und vor dem Hintergrund der jeweiligen Gegebenheiten und Motivationen beurteilt werden.

Bleiben wir also doch lieber dabei, über die wirklichen Beweggründe zu sprechen, als einen Begriff zu benutzen, der etwas völlig anderes meint. Wenn hingegen wirklich mit der Rasse argumentiert wird, wie es zB die NPD tut, dann ist das was anderes. Dann kann und muss man über Rassismus sprechen.

Aber das ist doch keine "Sozial-gesellschaftliche Gruppenabgrenzungen" wenn ich jemanden Rechte und Pflichten entsprechend ihrer Herkunft oder Religion zukommen lasse. Also da verblüffst Du mich jetzt aber ganz gewaltig.

Das habe ich Dir ja in den letzten Postings versucht zu erklären, aber das scheinst Du zu überlesen. Der jüdische Staat Israel definiert sich über seine kulturelle Gemeinsamkeit, die jüdische Ethnie, die eine jahrtausendealte Geschichte hat. Dieser Staat definiert sich nicht über Glaubensgesetze, deshalb ist es auch ein säkularer Staat. Ein islamistischer Gottesstaat ist in diesem Punkt genau das Gegenteil. Er will nationale und kulturell gewachsene Gruppen überwinden bzw zurückdrehen und unter einer strengen Glaubensdoktrin vereinen.

Über die praktischen Auswirkungen dieser beiden unterschiedlichen Konzepte brauch ich ja hoffentlich nicht groß eingehen. Stichwort gesellschaftliche Aufklärung, freie Wissenschaft, Meinungs- und Pressefreiheit, Frauenrechte etc.

Also wenn Personen nur Hausbau durchführen können, in Ämter gewählt werden können, in die Armee eintreten können, heiraten dürfen wenn sie einer bestimmten Religion angehören. Denn allein allgemein Israeli zu sein, reicht da nicht aus. Sondern wird beschränkt auf die Religion des Juidentums, denn z.T. haben ja nicht mal Juden aus afrik. Ländern die selben Rechte wie "normale" Juden. Also da kann ich gerade Dir nicht zustimmen.



Och der arme Herr Broder. Darf er wohl doch nicht jedem Menschen Antisemitismus vorwerfen nur weil diese Person nicht seine Meinung hat.
https://www.fr-online.de/in_und_ausland/kultur_und_medien/feuilleton/1588728_Broder-muss-Schmaehkritik-unterlassen.html?sid=ffb145b183cae89dfd67847cc45fcf2b
Das sollten auch andere mal hier begreifen...

 

[bennsenson]

Leider habe ich auch keine Meldung dazu, aber vielleicht findest du sie ja, wo die Hamas etwas näher ausführt warum sie die Selbstmordanschläge eingestellt hat. Ich denke nur das es das "menschenverachtende Verbrechen" nicht sein wird.

Das denke ich auch. Dann sind wir uns ja einig

Erstmal gibt es Juden in den paläst. Gebieten nicht erst seit dem Ansteigen des Antisemitismus' in Europa Anfang des 20.Jahrhunderts. In dieser Zeit lebten Juden, Araber, Christen, Drusen etc. gemeinhin aufgrund des Gebiets als Palästinenser genannt zusammen und zwar weitestgehend friedlich. Erst mit der verstärkten einwanderung aufgrund des Antisemitismus's in europa und der späteren Strömung der Bildung eines eigenen Nationalstaates trennten sich die Juden aus der Beschreibung der Bevölkerung in diesem Gebiet.

Ach so meinst Du das. naja das ist ein bisschen ungenau. Streng genommen gab es nie eine Sammelbezeichnung für die Menschen in Palästina, als die zionistische Einwanderung begann waren es Bürger des osmanischen Reiches, erst die Briten schufen meines Wissens die Bezeichnung Palästinenser und mehr oder weniger anerkannt ist diese Bezeichnung erst seit den 1970ern. Also gab es kein homogenes Volk in Palästina.

Das es eine Blockade gab von den nicht allein Arabern sondern den lebenden Palästinensern (ausgenommen den Juden, da sie nicht mehr dazugehören wollten) ist doch völlig verständlich.

Naja Du sagst, es ist vollig verständlich, ich frage mich, warum man nicht versucht hat, zwei partnerschaftliche Staaten zu schaffen, wo einer vom anderen profitiert. Wie gesagt, ich sehe die Menschen, die dort gelebt und gearbeitet haben, die "einfachen Bürger" früher - wie auch heute - als Opfer einer zynischen Politik.

Wenn eine Drittpartei (nicht das oberste Gericht oder oberste Institution auf de rWelt (UNO) beschließt das ich in den nächsten 2 Jahren 45% Deines gesamten Hab und Guts bekomme (davon vielleicht hochgeschätzt 5-10% die Du mir gegen bares verkaufst) würdest Du nicht genauso dies kritisieren und nicht akzeptieren?

Also nochmal, weite Gebiete gehörten nicht "den Palästinensern", sondern war im Staatsbesitz der Mandatsmacht, und vorher gehörte es den Osmanen. Finde es also nicht fair, zu sagen, dass dem zukünftigen Israel einfach lauter fremdes Land gegeben wurde, auch wenn ich respektiere, dass das für einzelne Bewohner sicher schwierig war.

Wieviele jetzige arab. Israelis sind denn eingewandert? Hast Du dafür Zahlen?

Also es gibt eine Zahl dass Anfang des 20. Jahrhunderts 500.000 Menschen in Palästina, also heutiges Israel + PA + Teile von Jordanien gelebt haben. Davon waren ungefähr 450.000 Araber. In Gaza und Westbank leben meines Wissens rund 4 Millionen Palästinenser, in Israel nochmal rund 1,5 Millionen isr. Araber, das macht also mind. eine Verzehnfachung der arabischen Bevölkerung innerhalb von 100 Jahren. Dabei sind jetzt nichtmal die Palästinenser eingerechnet, die Anspruch auf Palästina erheben und im Libanon, in Europa, in den USA oder sonstwo leben. Daran kann man schön sehen, wie der Reiz dieses Landstriches gestiegen ist, durch den zionistischen Aufschwung.

Aber das ist doch keine "Sozial-gesellschaftliche Gruppenabgrenzungen" wenn ich jemanden Rechte und Pflichten entsprechend ihrer Herkunft oder Religion zukommen lasse. Also da verblüffst Du mich jetzt aber ganz gewaltig.

Naja also grundsätzlich ist das Einteilen in kulturelle Gruppen anhand gemeinsamer Werte und Normen ein absoluter Standard menschlicher Gesellschaften. Das hat mit dem Einteilen in vermeintlich biologische Rassen überhaupt nichts zu tun. Dort wird so getan, als könne ein Mensch nicht anders sein, als sein Blut hergibt. Das ist aber überhaupt nicht die Motivation bei dem Problem, über das wir reden.

Viele arabische Israelis bezeichnen sich der palästinensischen Bewegung zugehörig. Wie also soll ein Staat mit solchen Bürgern umgehen? Ich weiß, das ist gerade für einen demokratischen Rechtsstaat eine Riesenhürde. Aber wie gesagt, meiner Meinung nach muss man die Problematik dahinter erkennen, die Israel dazu zwingt.

Och der arme Herr Broder. Darf er wohl doch nicht jedem Menschen Antisemitismus vorwerfen nur weil diese Person nicht seine Meinung hat.
https://www.fr-online.de/in_und_ausland/kultur_und_medien/feuilleton/1588728_Broder-muss-Schmaehkritik-unterlassen.html?sid=ffb145b183cae89dfd67847cc45fcf2b
Das sollten auch andere mal hier begreifen...

Na mal gucken, was da steht:

Die Kammer rügte nun, dass sich Broder in dem Brief nicht konkret mit den Äußerungen der Klägerin auseinandergesetzt habe. Deshalb stelle sein Vorwurf keine durch das Grundgesetz gedeckte Meinungsäußerung dar. Vielmehr handele es sich um ein Werturteil, bei dem die Grenze zur Schmähkritik überschritten sei, so dass die Klägerin Unterlassung verlangen könne.

[...]

Mit der Entscheidung der Kammer sei die Äußerung, die Klägerin gebe antisemitische Statements ab, nicht generell verboten worden, betonte das Gericht. Eine vergleichbare Äußerung mit dem erforderlichen Sachbezug wäre zulässig. Ob ein solcher Sachbezug vorliegt, könne aber nur im Einzelfall entschieden werden.

Ich finde die Entscheidung des Gerichts ok. Polemik darf vor Gericht nicht belohnt werden. Der Vorwurf des Antisemitismus wurde jedoch nicht verboten und die Formulierung des Urteils ist ein klarer Fingerzeig, dass entsprechende Vorwürfe sachlich vorzutragen sind und dann auch Gehör finden.

 

[Reddogg]

Das denke ich auch. Dann sind wir uns ja einig

Warum dann die rollenden Augen?

Ach so meinst Du das. naja das ist ein bisschen ungenau. Streng genommen gab es nie eine Sammelbezeichnung für die Menschen in Palästina, als die zionistische Einwanderung begann waren es Bürger des osmanischen Reiches, erst die Briten schufen meines Wissens die Bezeichnung Palästinenser und mehr oder weniger anerkannt ist diese Bezeichnung erst seit den 1970ern. Also gab es kein homogenes Volk in Palästina.

Wie jetzt erst "streng genommen", was wohl auf fundierten Quellen beruht und dann doch auf einmal nur "meines Wissens", ja wie jetzt?
homogenes Volk? Meinst du damit ein Volk mit nur einer Religion, Sprache, Kultur oder wie jetzt?

Naja Du sagst, es ist vollig verständlich, ich frage mich, warum man nicht versucht hat, zwei partnerschaftliche Staaten zu schaffen, wo einer vom anderen profitiert. Wie gesagt, ich sehe die Menschen, die dort gelebt und gearbeitet haben, die "einfachen Bürger" früher - wie auch heute - als Opfer einer zynischen Politik.

Genau einer zynischen Politik einer Drittpartei. Die dazu führte das heute zwei Völker sich gegenseitig mil. bekämpfen.
zwei partnerschaftliche Staaten wären eventuell durchaus drin gewesen, aber nicht nach der einseitigen Ausrufung des isr. Staates ohne Rücksicht auf die dortige Bevölkerung mit den dann einhaltenden Vertreibungen, Aufkäufe von Land bzw. Zwangsenteignung mittels sehr kritikwürdigen Gesetzen.
Jedoch durch die schnelle ohne rücksichtnehmende Entscheidung hat man direkt die nächsten Jahre bestimmt. Welche jetzt wieder einmal sehr gefährlich sind, wenn man bedenkt das mittlerweile wohl jeder 5. im Westjordanland ein Israeli ist!

Also nochmal, weite Gebiete gehörten nicht "den Palästinensern", sondern war im Staatsbesitz der Mandatsmacht, und vorher gehörte es den Osmanen. Finde es also nicht fair, zu sagen, dass dem zukünftigen Israel einfach lauter fremdes Land gegeben wurde, auch wenn ich respektiere, dass das für einzelne Bewohner sicher schwierig war.

wohlverstanden, nichts geschehen soll, was die bürgerlichen und religiösen Rechte der bestehenden nicht-jüdischen Gemeinschaften in Palästina oder die Rechte und den politischen Status der Juden in anderen Ländern in Frage stellen könnte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Balfour-Deklaration
Sowohl in dem neuem Israel als auch in den arabischen Ländern wurden Vertreibungen durchgeführt, welche dementsprechend illegal waren und somit ausdrücklich zu verurteilen sind. Über ein eventuelles Rückkehrrecht muss somit in beiden Fällen, meines Erachtens, nachgedacht werden.

Also es gibt eine Zahl dass Anfang des 20. Jahrhunderts 500.000 Menschen in Palästina, also heutiges Israel + PA + Teile von Jordanien gelebt haben. Davon waren ungefähr 450.000 Araber. In Gaza und Westbank leben meines Wissens rund 4 Millionen Palästinenser, in Israel nochmal rund 1,5 Millionen isr. Araber, das macht also mind. eine Verzehnfachung der arabischen Bevölkerung innerhalb von 100 Jahren. Dabei sind jetzt nichtmal die Palästinenser eingerechnet, die Anspruch auf Palästina erheben und im Libanon, in Europa, in den USA oder sonstwo leben. Daran kann man schön sehen, wie der Reiz dieses Landstriches gestiegen ist, durch den zionistischen Aufschwung.

Das ist Deine "These"? Oje.
Hast du dir mal die Bevölkerungszahlen von anderen Ländern oder gar Städten angeschaut (Bangladesch, Mexiko, Pakistan, Nigeria, glaubst das in allen Staaten nur Menschen hinzugezogen sind )? Da davon zu sprechen das Araber oder in Deinem Fall Palästinenser somit nach Israel/in das Gebiet gezogen sind, finde ich somit kaum haltbar. Also entweder Du hast fundierte Zahlen oder läßt Deine Fantasie in Deinem Kopf.

Viele arabische Israelis bezeichnen sich der palästinensischen Bewegung zugehörig. Wie also soll ein Staat mit solchen Bürgern umgehen? Ich weiß, das ist gerade für einen demokratischen Rechtsstaat eine Riesenhürde. Aber wie gesagt, meiner Meinung nach muss man die Problematik dahinter erkennen, die Israel dazu zwingt.

Nur mal eine Verständnis-Frage ob diese Erklärung mal wieder nur im Falle Israel Deine Meinung ist, oder eine allgemein gültige. Warum regst Du Dich dann auf das Minderheiten u.a. Juden in anderen zum großem Teil arab. Staaten als Menschen zweiter Klasse behandelt werden. Weil nach Deinem oben gesagtem wäre doch das natürlichste der Welt.
Nur zur Info, ich finde nicht das damit solch Gesetze relativieren sollte/kann.

 

[bennsenson]

Warum dann die rollenden Augen?

Weil Du mir auch zahlreiche Postings früher hättest zustimmen können, denn genau darauf wollte ich hinaus.

Wie jetzt erst "streng genommen", was wohl auf fundierten Quellen beruht und dann doch auf einmal nur "meines Wissens", ja wie jetzt? homogenes Volk? Meinst du damit ein Volk mit nur einer Religion, Sprache, Kultur oder wie jetzt?

Ok vergiss das meines Wissens, es ist so. Palästinenser ist eine Bezeichnung aus dem 20. Jahrhundert. Das Volk der Palästinenser gibt es in der definierten Form erst lange nach dem Zionismus. Wenn Du Quellen willst, such sie Dir in den betreffenden Wikipedia-Quellen, da sind oft dieselben Bücher angegeben, die ich auch schon öfter genannt habe, und nein es sind keine pro-israelischen Quellen.

Genau einer zynischen Politik einer Drittpartei. Die dazu führte das heute zwei Völker sich gegenseitig mil. bekämpfen.

Die Briten haben sicherlich nicht alles richtig gemacht, aber ich meinte damit eher die Politik der führenden, arabischen Nationalisten.

Das ist Deine "These"? Oje.
Hast du dir mal die Bevölkerungszahlen von anderen Ländern oder gar Städten angeschaut (Bangladesch, Mexiko, Pakistan, Nigeria, glaubst das in allen Staaten nur Menschen hinzugezogen sind )? Da davon zu sprechen das Araber oder in Deinem Fall Palästinenser somit nach Israel/in das Gebiet gezogen sind, finde ich somit kaum haltbar. Also entweder Du hast fundierte Zahlen oder läßt Deine Fantasie in Deinem Kopf.

Ja, das ist meine These. In Geschichtsbüchern ist zu lesen, dass in Palästina zur Zeit der römischen Besatzung rund 2,5 Millionen Juden (laut damaliger Volkszählung) gelebt haben. Die Bevölkerung nahm infolge der vielen Kriege und später der stiefmütterlichen Behandlung durch das osmanische Reich stark ab, und nahm dann durch den wirtschaftlichen Aufschwung im 20. Jahrhundert wieder massiv zu. Ich habe mir diese Zahlen nicht ausgedacht, Quellen s.o.

Auf Wikipedia - also online - habe ich zumindest das gefunden:

1881, zu Beginn der jüdischen Einwanderung lebten 457.000 Menschen in Palästina. 400.000 waren Muslime, 13.000-20.000 Juden und 42.000 - meist griechisch-orthodoxe - Christen. Hinzu kamen einige tausend Juden, die zwar dauerhaft in Palästina lebten, aber keine osmanischen Bürger waren. Die im Lande wohnenden Juden (der alte Jischuw), sowohl Sepharden als auch Aschkenasi, waren meist orthodox und recht arm; sie wurden von Glaubensgenossen aus dem Ausland unterstützt. Siedlungszentren waren die vier heiligen Städte Jerusalem, Hebron, Safad und Tiberias. Etwa ein Drittel der Bevölkerung lebte um diese Zeit in Städten. Jerusalem zählte 30.000 Seelen (davon waren die Hälfte Juden), Gaza 19.000, Jaffa 10.000 und Haifa 6.000.

Von der Ankunft der ersten jüdischen Einwanderer in den Achtzigerjahren des 19. Jahrhunderts gingen Impulse für die wirtschaftliche Entwicklung des Landes aus. In den folgenden Jahrzehnten wanderten – auch deshalb – viele weitere Menschen, Juden wie Araber, in Palästina ein.

Und da Anstieg und Fall von Bevölkerungszahlen praktisch immer mit den dort herrschenden Lebens- und Arbeitsbedingungen zusammenhängen, weiß ich nicht so richtig, worauf Du hinauswillst.

Nur mal eine Verständnis-Frage ob diese Erklärung mal wieder nur im Falle Israel Deine Meinung ist, oder eine allgemein gültige. Warum regst Du Dich dann auf das Minderheiten u.a. Juden in anderen zum großem Teil arab. Staaten als Menschen zweiter Klasse behandelt werden. Weil nach Deinem oben gesagtem wäre doch das natürlichste der Welt.
Nur zur Info, ich finde nicht das damit solch Gesetze relativieren sollte/kann.

Nein, ich muss wohl doch weiter ausholen. Dass Menschen sich zu Gruppen zusammenschließen, weil sie einen gemeinsamen kulturellen und historischen Hintergrund haben, das ist normal. Dass es dabei auch zu (gewaltsamen) Ausgrenzungen kommt, hat es in der Geschichte immer wieder gegeben, auch ohne die "Rassenkonzepte", das wollte ich nur sagen, nicht dass es normal im Sinne von ok ist. Ich finde es auch nicht ok, dass in Israel Araber schlecht behandelt werden. Ich sage nur, wenn ein Staat das Problem hat, dass ein Teil seiner Bürger diesen (explizit) ablehnt und sich einer anderen Gruppe zugehörig fühlt, dann ist das ein ganz anderer Grund als wenn man einfach pauschal sagt "Dir gefällt meine Nase nicht, du wirst benachteiligt." Deshalb muss ich auch sagen, dass die jahrhundertelange Tradition beispielsweise von Juden im Irak und Iran, die teilweise absolut nichts mit Israel am Hut haben wollten, es eigentlich nicht verdiente, zerschlagen zu werden. Abgesehen davon, dass die Auswirkungen dieser Benachteiligungen kaum zu vergleichen sind. In den arabischen Ländern kam es bekanntlichen zu kompletten Enteignungen, vollständigen Entrechtungen, Pogromen etc. Sowas haben die Araber in Israel nicht zu befürchten.

Nochmal, ich erkenne das Problem und die Benachteiligung der Araber an und hoffe, dass es da irgendwann - vielleicht im Zuge eines dauerhaften Friedens - eine andere Realität geben wird. Aber ich finde es nicht ok, Dinge einfach immer wieder gleichzusetzen, die weder von der Motivation noch von den Auswirkungen her gleichzusetzen sind.

 

[amun]

Ich habe mich lange nicht zu Worte gemeldet und immer nur gelesen. Und Eure Querverweise und Quellen gelesen. Es liest sich wie in einem Krimi und ist unglaublich interessant. Und nun kann ich auch Eure Positionen besser verstehen. Also bitte verzeiht mir, wenn ich in der Vergangenheit den Einen oder den Anderen beleidigt haben sollte. Die Wahrheit ist nicht so einfach. Und zu sagen: "Die Israelis sind die Bösen, deren Gegner sind die Guten!" - oder umgekehrt - das ist doch nicht so leicht, wie ich anfangs dachte. Klar bin ich heute noch der Meinung, daß Israel und die USA die Hauptschuld an den Konflikten tragen, klar bin ich heute noch der Meinung, daß vom Iran keine wirkliche Gefahr ausgeht.

Also lasst mich weiter lesen, lernen und auf meine alten Tage *lach* mein Weltbild u.U. noch einmal umkrempeln. (wenn es sein muß).

Gruß!!!

 

[Photon]

[...] Klar bin ich heute noch der Meinung, daß Israel und die USA die Hauptschuld an den Konflikten tragen, klar bin ich heute noch der Meinung, daß vom Iran keine wirkliche Gefahr ausgeht. [...]

Ach, wolltest Du Dir die Welt vereinfachen und wie in einem Hollywood-Streifen den Bösen an der schwarzen Kleidung und den Guten an der weißen Kleidung erkennen?

Natürlich ist es nicht so einfach. Gerade im Nahen Osten kann man gut beobachten, wie sich beide Seiten in nichts nachstehen. Natürlich begegnen sich beide Seiten mit unterschiedlichen Waffen. Aber Position für eine Seite kann ich auch nicht beziehen. Oder vielleicht doch: Ich habe immer Position für die Zivilbevölkerung bezogen, die (so hoffe ich) auf beiden Seiten nur ihrem Tagewerk nachgehen will. Ihre Kinder groß ziehen wollen. Die vielleicht nur ein halbwegs schönes Leben führen wollen ohne die Angst zu haben, dass vielleicht in der kommenden Nacht eine selbstgebastelte Rakete ins Bett fliegt oder ein Apache einen vermeintlichen Terroristen mit mehreren Raketen in meinem Vorgarten bombardiert.

Deshalb halte ich es so, dass es mir eigentlich völlig schnuppe ist, wer an dem Konflikt ursprünglich mal schuld war. Beide Seiten haben inzwischen so viel Dreck am Stecken, dass es keine Rolle mehr spielt. Für mich ist nur noch interessant, wie dieser Konflikt mit welchen Mitteln beendet werden kann. Und zwar nicht mit einem Wischi-Waschi á la: "Waffenruhe in Gebiet X für X Tage" oder dergleichen. Sondern dauerhafter Frieden in der Region. Einen Friedensvertrag, der keinem von beiden ins Gesicht schlägt (wie etwa der Versailler Vertrag) und der keine Schlupflöcher für einen von beiden offen lässt. Und ich wünsche mir mehr Einsatz der UN, die aber bitte nicht als Beschützer Israels dort hin gehen sollten, sondern als Friedensstifter. Die sowohl Terroristen schnappen, als auch die radikalen jüdische Siedler zurückkomplementieren. Die eine statische Grenze überwachen und die israelischen Gefängnisse kontrollieren. Sowas stelle ich mir vor.

Gruß,
Photon