Sammelthread Nahost-Konflikt

[Photon]

Du brauchst nicht so süffisant auf den Meldebutton hinweisen. Der hat sich in Bezug auf Dich - und diese Beobachtung teilen hier sehr viele User - als unbrauchbar erwiesen. Deshalb werde ich den mühevollen Weg weitergehen, Deinen ungekürzten Unsinn weiterzubeleuchten.

Ja, mag vielleicht daran liegen, dass die meisten noch einen gesunden Menschenverstand haben und folglich Deine Denkweise nicht nachvollziehen können. Vielleicht bewertest Du einfach auch nur alles über und glaubst, dass man als ewig Verfolgter automatisch ein Gutmensch ist und die eigene Ansicht unantastbar richtig ist. Aber damit bist Du bei mir an der ganz falschen Adresse.

Jedenfalls reagierst Du auf Kritik - egal wie ich sie äußere - immer gleich bockig und beleidigend. Ob ich sachlich bleibe, ob ich Dich pieke, ob ich volles Rohr zurück feuere, spielt für Dich von vorne bis hinten keine Rolle. Dein Job im Klamm-Forum ist, den Photon zu diffarmieren, wo es nur geht. Es tut mir herzlich leid für Dich, dass nicht alle Deinem Stuss so viel Aufmerksamkeit zugedenken, wie Du es gerne hättest. Vielleicht solltest Du noch ein paar mehr Zu-Munde-Redner aus Deinem Freundeskreis hierher einladen, damit die Quantität über die Qualität triumphiert. Wie wäre das?

 

[komerzhasi]

Was ist mit den US-Bombardements Dresdens, als Deutschland faktisch handlungsunfähig war? Der rücksichtslosen Flächenbombardements, als das Dritte Reich zu Boden gerungen worden war und die Führung nicht einmal mehr Berlin effektiv befehligen konnte? Da ist nur noch Rache und Zorn vom Himmel gekommen, von Taktik oder gar notwendigen Militärschlägen war keine Spur mehr.

Wenn Du den Vergleich anbringst: In welchem Stadium des "Krieges" befindet sich Israel Deiner Ansicht nach?

Und genau das zeigt das Stadium in dem Israel gegen PaliArab-Terroristen Krieg führt.

Es gibt eben keine Flächenbombardements und wahlloses [!] Beschiessen von zivilem Gebiet um Zivilisten zu töten.

Stimmt, man bombariert gezielt Terroristenstellungen und scheißt auf Zivilisten. Auch wenn die Terroristen eine Basis unter einer dicht besiedelten Stadt hätten, würde man drauf halten. Aus der Sicht hat sogar bennsenson recht: Man beschießt natürlich die Zivilisten nicht gezielt. Man behandelt sie nur wie nutzloses Vieh. Scheint völlig egal zu sein, ob vor der Zielperson 100 Kühe oder 100 Zivilisten stehen...

Genau hier vermisse ich einen Bezug von Dir auf meine Korrektur, dass Deine Verhältnisrechnung so nicht aufgeht wenn Du die potentiellen Opfer erfolgreich durchgeführter Terroraktionen als unbekannte Grösse ignorierst bzw. vernachlässigst.

Auf einen Kameltreiber mit AK47 in der Hand in einem Wohngebiet zu schiessen ist selbstredend unverhältnismässig.
Für mich ist ein Angriff auf 5 Terroristen mit Raketenwerfern innerhalb eines Wohngebietes schon kein Problem mehr.

Meine freie Interpretation dazu: "Ein israelisches Leben ist weit mehr wert, als irgendein anderes".

Diese Polemik finde ich am Sonntagmorgen eher Brechreiz-strapazierend.

Zivilisten müssen auf jeden Fall geschützt werden. Dass es in jedem Krieg immer auch unschuldige Opfer gibt, steht außer Frage.

Um jeden Preis ?????

Aber Israel befindet sich nicht im Krieg mit dem "souveränen Staat Palästina".

Und genau da kommen wir der Sache schon näher.
Ich hab eigentlich keine Lust auf Diskussionen zur Genfer Konvention aber genau das macht hier den Unterschied.

Die PaliAraber haben keine Regeln an die sie sich halten müssen weil es ja keinen Pali-Staat gibt.
Bei den Israelis wird sofort die Genfer Konvention ausgepackt.

Das die PaliAraber lt. diesem Dokument gegen sämtliche Regeln verstossen interessiert nicht wenn es darum geht den Gegner [Israel] anzuprangern.

Ich glaube ich hatte schon mal laut überlegt ob man nicht für Israel und die Paligebiete die Genfer Konvention einfach in der Schublade lässt und damit die Diskussionen unterbindet.
Deiner Äusserung nach unterscheiden sich ja beide Parteien nicht.
Deshalb gleiches Recht für alle.

Fakt ist und bleibt, dass Israel voller Hass ist und sich in diesem Punkt kein Stück von den Terroristen unterscheidet.

Die Wahl der Reihenfolge in Deiner Aufzählung und die "Differenzierung" spricht Bände.
Ich würde an Deiner Stelle "Terroristen" durch "Palästinenser" ersetzen denn ich kann mir nicht vorstellen, dass nur die Terroristen bei den PaliArabern voller Hass sind.
Tägliche Ereignisse beweisen das Gegenteil.

Inzwischen auch kaum noch in der Wahl der Mittel. Wenn jemand in diesem Konflikt Partei ergreift für Israel, ist er keinen Deut besser als jener, der die Terroristen als "ehrenvolle Freiheitskämpfer" bezeichnet. Das ist meine Ansicht dazu.

Das ist mal eine interessante Aussage.
Damit kann man eigentlich das Kapitel im Nahen Osten schliessen.
Denn dann ist es nur noch eine Frage der Zeit bis die "ehrenvollen Freiheitskämpfer" von der Bildfläche verschwunden sind [oder wurden] und vielleicht in 100 Jahren der Begriff "Palästina" auch aus den Wörterbüchern gestrichen wird.

 

[bennsenson]

Ja, mag vielleicht daran liegen, dass die meisten noch einen gesunden Menschenverstand haben und folglich Deine Denkweise nicht nachvollziehen können.

Gnahahahahha

 

[Photon]

Und genau das zeigt das Stadium in dem Israel gegen PaliArab-Terroristen Krieg führt.

Es gibt eben keine Flächenbombardements und wahlloses [!] Beschiessen von zivilem Gebiet um Zivilisten zu töten.

Richtig. Was wohl dem Umstand zu verdanken ist, dass Palästina über kein Militär im eigentlichen Sinne verfügt und Israel mit Palästina eigentlich auch gar nicht im Krieg ist.

[...] Auf einen Kameltreiber mit AK47 in der Hand in einem Wohngebiet zu schiessen ist selbstredend unverhältnismässig.
Für mich ist ein Angriff auf 5 Terroristen mit Raketenwerfern innerhalb eines Wohngebietes schon kein Problem mehr.

Gut und schön. Also wenn sich 5 Terroristen irgendwo einsam in der Wüste gerade abmühen, eine Raketenstellung aufzubauen und auf einmal schlagen dort ein paar Boden-Boden oder Luft-Boden-Raketen ein, würde ich es als einen "vollen Erfolg" bezeichnen. Wenn die 5 Terroristen gerade im örtlichen Einkauszentrum einen Kaffee schlürfen und man sprengt das Einkaufszentrum in die Luft, dann relativiert sich der Schaden-Nutzen vergleich so stark, dass ich mich zusammenreißen muss, um nicht von einem "Genozid unter scheinheiligem Vorwand" zu sprechen. Irgendwo dazwischen bewegt sich Israel ständig. Und aus meiner Sicht deutlich näher an letztgenanntem...

Diese Polemik finde ich am Sonntagmorgen eher Brechreiz-strapazierend.

Ja, das Gefühl kenne ich.

Um jeden Preis ?????

Du versuchst mich jetzt genauso in eine extreme Ecke zu drängen, wie ich Dich oder bennsenson. Ok, versuchen wir mal auf Normalnull zurückzukommen.

Nein, also natürlich nicht um jeden Preis. Der Preis, dass dafür Israel beispielsweise irgendwann in Schutt und Asche liegt, wäre deutlich zu hoch. Aber im Augenblick habe ich eher den Eindruck, als würde Israel gar nichts bezahlen wollen und es auch nicht tut. Zivilistenleben werden nur dann geschützt, wenn man einen Massenmord international nicht mehr rechtfertigen könnte. Aber mit einem Kampfhubschrauber in eine Menschenmenge zu schießen, um einen oder mehrere Terroristen zu erwischen, stellt für Israel kein Problem dar. Und das ist mir zu fett.

[...] Die PaliAraber haben keine Regeln an die sie sich halten müssen weil es ja keinen Pali-Staat gibt. Bei den Israelis wird sofort die Genfer Konvention ausgepackt.

Und wird auch bei den Palis ausgepackt, sobald sie ihren Staat haben. Vorher müssen wir uns auf eine Variante einigen: Entweder Israel muss sich als demokratischer Staat, der es ja sein will, an die Genfer Konventionen halten oder wir nennen Israel ebenfalls fortan einen "organisierten Terroristenhaufen". Was ist Dir lieber?

[...] Ich glaube ich hatte schon mal laut überlegt ob man nicht für Israel und die Paligebiete die Genfer Konvention einfach in der Schublade lässt und damit die Diskussionen unterbindet.
Deiner Äusserung nach unterscheiden sich ja beide Parteien nicht.
Deshalb gleiches Recht für alle.

Klar, wäre auch eine Variante. Nur dann müsste die USA mit einer internationalen Staatengemeinschaft in Israel einmarschieren und es von der Landkarte tilgen. Halte ich für nicht sonderlich gelungen die Idee...

[...] Das ist mal eine interessante Aussage.
Damit kann man eigentlich das Kapitel im Nahen Osten schliessen.
Denn dann ist es nur noch eine Frage der Zeit bis die "ehrenvollen Freiheitskämpfer" von der Bildfläche verschwunden sind [oder wurden] und vielleicht in 100 Jahren der Begriff "Palästina" auch aus den Wörterbüchern gestrichen wird.

Ja, im schlimmsten Fall wird es in 100 Jahren auf beiden Seiten niemanden mehr geben, der seinen Enkeln berichten könnte. Im allerschlimmsten Fall gibt es nicht mal mehr Menschen auf der Welt. Aber bis dahin ist ja noch etwas Zeit und so lange Zeit ist, gibt es auch die Möglichkeit, das Schicksal zu wenden

Gruß,
Photon

 

[Reddogg]

EDIT:

Keine Ahnung, wie Du bei diesem Zitat von mir auf diese Schlussfolgerung kommst, aber mal die Gegenfrage: Geht's noch?

Hab ich was verpasst? Ich habe eigentlich komerzhasi geantwortet. Und das war nur mal so ein Gedanke wie es die paläst. Extremisten sehen könnten.

Es gibt eben keine Flächenbombardements und wahlloses [!] Beschiessen von zivilem Gebiet um Zivilisten zu töten.

Stimmt Südlibanon ist Hisbollah-Land und alle dort lebenden Menschen sind Terroristen

Die PaliAraber haben keine Regeln an die sie sich halten müssen weil es ja keinen Pali-Staat gibt.

1. Bleib mal bei einer Differenzierung. Deine Pauschalisierung alle paläst. Araber seien Terroristen ist ja echt nicht mehr zu aushalten.
2. Natürlich gibt es auch Verordnungen und Gesetze in den Gebieten die von der PA geführt werden. Auch in Gaza. Auch wenn dort die Hamas zwei Standards fährt, was zu verurteilen ist.

Deshalb gleiches Recht für alle.

Und warum bist Du dann nicht so konsequent und sprichst von Terroristen in beiden Fällen? Sind die Gewaltaktionen einer Seite besser als die der anderen? Schmerzen die vielleicht nicht so doll? Oder wie?

Ich würde an Deiner Stelle "Terroristen" durch "Palästinenser" ersetzen denn ich kann mir nicht vorstellen, dass nur die Terroristen bei den PaliArabern voller Hass sind.

Volksverhetzung die sicher wieder einmal ohne Konsequenzen bleiben werden.

 

[komerzhasi]

Und wird auch bei den Palis ausgepackt, sobald sie ihren Staat haben.

Und genau hier ist für mich die Diskussion beendet und jede weitere Antwort auf Teile Deines Postings für die Katz ...

1. weil ich mal schnell auf Klo muss um mein Frühstück wieder rauszukotzen

und

2. weil ich solche Ansätze in einem Qualitätsgefüge von durchschnittlich gebildeten Menschen nicht untergebracht bekomme.

Ich greife dazu Deine "freie Interpretation" nochmal auf ...

Meine freie Interpretation dazu: "Ein israelisches Leben ist weit mehr wert, als irgendein anderes".

Solange also die PaliAraber noch keinen eigenen Staat haben gelten für sie die Regeln der Genfer Konvention für Kriegshandlungen nicht.
Komischerweise aber soll die Genfer Konvention trotzdem die "Zivilisten" bei den PaliArabern schützen.
Also was denn nun ?

Vielleicht solltest Du Deine freie Interpretation nochmal überdenken und statt "israelisches" lieber "paliarabisches" schreiben.

Man ist mir schlecht bei solch einem Gefasel.
Und ich dachte Du hättest den notwendigen Reifegrad um Äpfel von Birnen unterscheiden zu können.

:edit:

Volksverhetzung die sicher wieder einmal ohne Konsequenzen bleiben werden.

 

[Photon]

Und genau hier ist für mich die Diskussion beendet und jede weitere Antwort auf Teile Deines Postings für die Katz ...

1. weil ich mal schnell auf Klo muss um mein Frühstück wieder rauszukotzen und
2. weil ich solche Ansätze in einem Qualitätsgefüge von durchschnittlich gebildeten Menschen nicht untergebracht bekomme.

Na ich hoffe, Du hast die heimtückische Brechreizattacke von mir ohne Folgeschäden überlebt

Tut mir leid, dass Dich die Ansichten anderer Menschen zum Kotzen bringen, aber bitte verstehe auch, dass ich darauf wie immer keinerlei Rücksicht nehmen kann - und auch in keiner Weise will

[...] Solange also die PaliAraber noch keinen eigenen Staat haben gelten für sie die Regeln der Genfer Konvention für Kriegshandlungen nicht. Komischerweise aber soll die Genfer Konvention trotzdem die "Zivilisten" bei den PaliArabern schützen. Also was denn nun ?

Ich sehe hier keinen Widerspruch, wo glaubst Du denn einen erspäht zu haben? Wir reden einerseits über Terroristen, die von mir aus auch gern vogelfrey sein dürften. Wir reden andererseits über Zivilpersonen, die durch die Genfer Konventionen zu schützen sind.

Und da ich hier das Duracell-Häschen spielen muss und immer alles unermüdlich wiederholen muss (ich trainiere mein dickes Fell, merkst Du das? )

Entweder man sieht eine Gruppe von Menschen als Staat an oder nicht. Ein Staat hat Militär, Wirtschaft und eine klare Struktur, Hierarchie. Fängt ein Staat ein Krieg an, gibt es mindestens 1 Person, die dafür direkt verantwortlich ist und auch stets die Verantwortung sehr gern übernimmt. In einem unorganisierten Haufen hat irgendwie mal der, mal der das Sagen. Man verfügt nicht über Waffen, die im Weltvergleich unter den Top10 zu finden sind. Und vor allem sind die Aktionen immer wahllos, meist unkoordiniert und eben auch genauso wirkungsvoll (oder besser: wirkungslos). Man will eben Angst und Schrecken auf eigene Faust verbreiten. Terroristen werden nicht gewählt, nicht geputscht - sie sind da oder sind es nicht. Sie stehen mit Dir zusammen bei Lidl an der Kasse oder verkaufen Dir Dein täglich Brot.

Ich hoffe, dass Du den Unterschied selbstständig erkannt hast. Will man also die Aktionen von freischaffenden Terroristen mit staatlichen Aktionen vergleichen, kann man auch ein Quietscheentchen mit einem Panzer vergleichen und käme auf den gleichen Tenor: Beide quietschen zuweilen, haben aber sonst nichts gemein.

Vergleichst Du nun also eine selbstgebastelte Rakete eines freiberuflichen Terroristen mit Kampfhubschraubern, Panzern und Streumunition Israels, dann frage ich mich ernsthaft, wie Du da noch einen Ansatz einer Rechtfertigung zustande bringst. Eigentlich gebührt Dir für diesen Akt schon Anerkennung *g*

Fakt ist, dass Israel handeln muss. Selbstverständlich kann es nicht sein, dass sich Israel alles stillschweigend bieten lässt, um nachher der große Verlierer zu sein. Andererseits kann es aber auch nicht sein, dass auf kleine, dafür regelmäßige terroristische Aktionen mit geächteter Munition, Gebietserweiterungen in großem Stil, willkürlichen Festnahmen, Artelleriebombarements und dergleichen mehr geantwortet wird. Denk' mal drüber nach!

[...] Man ist mir schlecht bei solch einem Gefasel. Und ich dachte Du hättest den notwendigen Reifegrad um Äpfeln von Birnen unterscheiden zu können.

Ja, ich kann mich nur wiederholen: Ich kenne das nur zu gut. Aber vielleicht versuchst Du es auch mal mit der Duracell-Häschen-Mentalität

 

[komerzhasi]

Ich sehe hier keinen Widerspruch, wo glaubst Du denn einen erspäht zu haben? Wir reden einerseits über Terroristen, die von mir aus auch gern vogelfrey sein dürften. Wir reden andererseits über Zivilpersonen, die durch die Genfer Konventionen zu schützen sind.

Der Widerspruch ergibt sich aus Deiner "freien Interpretation", dass israelische Leben mehr wert sind alles alle anderen.

Sind israelische Zivilisten durch die Genfer Konvention geschützt bei Angriffen mit Raketen aus dem Gazastreifen?

Entweder man sieht eine Gruppe von Menschen als Staat an oder nicht. Ein Staat hat Militär, Wirtschaft und eine klare Struktur, Hierarchie. Fängt ein Staat ein Krieg an, gibt es mindestens 1 Person, die dafür direkt verantwortlich ist und auch stets die Verantwortung sehr gern übernimmt. In einem unorganisierten Haufen hat irgendwie mal der, mal der das Sagen. Man verfügt nicht über Waffen, die im Weltvergleich unter den Top10 zu finden sind. Und vor allem sind die Aktionen immer wahllos, meist unkoordiniert und eben auch genauso wirkungsvoll (oder besser: wirkungslos). Man will eben Angst und Schrecken auf eigene Faust verbreiten. Terroristen werden nicht gewählt, nicht geputscht - sie sind da oder sind es nicht. Sie stehen mit Dir zusammen bei Lidl an der Kasse oder verkaufen Dir Dein täglich Brot.

Auch hier kann ich das virtuelle Kopfschütteln über soviel Naivität nicht unterdrücken ...

Ich greife mir 4 exemplarische Formulierungen aus Deinem Text heraus.

"unorganisierter Haufen"
Du bezeichnest allen Ernstes die Hamas, die Fatah, Islamischen Jihad als unorganisierte Haufen?

"Terroristen werden nicht gewählt"
Auch hier ist der Bildungsnotstand himmelschreiend.
Die Tatsache, dass eine Hamas als auch eine Fatah gewählt worden ist, ist scheinbar spurlos an Dir vorüber gegangen.

"man verfügt nicht über TOP10-Waffen"
Spielt es für Dich eine Rolle ob Du durch eine dumme Streubombe oder eine dumme Kassam oder Katjusha getötet wirst?

"Aktionen wahllos und wirkungslos"
Auch hier hätte ich nicht gedacht wie ignorant Du diese These vertrittst.

Wahllos sind die Aktionen - soviel steht fest - und genau das ist es was ich hier aufs Schärfste anprangere.
Einen Vergleich mit israelischen Militäraktionen in den PaliArabergebieten zu ziehen (dort gab es keine Streubomben) und diese damit auf die selbe Stufe [nämlich wahllos !] zu stellen ist der Gipfel der Unverfrorenheit.
Gleichzeitig wundert es mich, dass Du einerseits den Einsatz von Streubomben durch die Israelis im Libanon verurteilst, weil es ja wahllose Angriffe sind und zivile Leben fordert (weil ja nicht unterschieden wird).
Im selben Atemzug aber sprichst Du von "wahllosen und wirkungslosen" Aktionen von Terroristen.

Frei nach dem Motto: Die paar unausgereiften Kassam-Raketen und AK47 in den Händen der PaliAraber verursachen keine tödlichen Verletzungen.

Wenn Du schon hier differenzierst dann bitte im gegebenen Spektrum.

Vergleichst Du nun also eine selbstgebastelte Rakete eines freiberuflichen Terroristen mit Kampfhubschraubern, Panzern und Streumunition Israels, dann frage ich mich ernsthaft, wie Du da noch einen Ansatz einer Rechtfertigung zustande bringst. Eigentlich gebührt Dir für diesen Akt schon Anerkennung *g*

Dazu nochmal die Frage - macht es für Dich einen Unterschied durch welche Waffe Du stirbst?

Ich würde weiterhin gern darum bitten, dass Du differenzierst.
Streubomben wurden nie in den PaliArabergebieten verwendet.
Deshalb kannst Du sie aus Deinem Vergleich herauslassen oder aber Du nimmst Kurzstreckenraketen wie Selsal 1, Selsal 2 (Boden-Boden 150-300km Reichweite) und C-801/C-802 (See-See Rakete) in Deine Auflistung auf libanesischer Seite mit auf.

Fakt ist, dass Israel handeln muss. Selbstverständlich kann es nicht sein, dass sich Israel alles stillschweigend bieten lässt, um nachher der große Verlierer zu sein.

Schon schwierig wenn bei jeder Aktion gegen Terroristen in Gaza irgendein Klugscheisser anfängt mit der Genfer Konvention zu winken ...

Andererseits kann es aber auch nicht sein, dass auf kleine, dafür regelmäßige terroristische Aktionen mit geächteter Munition, Gebietserweiterungen in großem Stil, willkürlichen Festnahmen, Artelleriebombarements und dergleichen mehr geantwortet wird. Denk' mal drüber nach!

Warum schweifst Du wieder ab und ergehst Dich in allgemeiner Phrasendrescherei und Themenvermischung?

Entweder wir betrachten den Libanon-Krieg oder die Pali-Problematik.
Die Hisbollah ist und war anders ausgestattet als die Hamas, Fatah und ihre Terrorbrüder.
Weiterhin geht es in beiden Konflikten um unterschiedliche Interessen.
Obwohl - moment mal ... fällt Dir was auf?

Ja, ich kann mich nur wiederholen: Ich kenne das nur zu gut. Aber vielleicht versuchst Du es auch mal mit der Duracell-Häschen-Mentalität

Bei kompetenten Diskussionspartnern (zu denen ich Dich eigentlich zähle) ist das normalerweise kein Problem.
Vielleicht liegt es an den eklatanten Niveauunterschieden zu Diskussionspartnern, die heute auf meiner Ignoreliste stehen, dass ich keinen Bock mehr darauf habe.
Es ist schwierig sich immer wieder auf ein Niveau herabzulassen, welches nur knieende Ameisen erreichen.

 

[Photon]

Der Widerspruch ergibt sich aus Deiner "freien Interpretation", dass israelische Leben mehr wert sind alles alle anderen.

Ja, dann interpretiere doch mal das Zitat von bennsenson nach Deinen Maßgaben.

Sind israelische Zivilisten durch die Genfer Konvention geschützt bei Angriffen mit Raketen aus dem Gazastreifen?

Selbstverständlich.

Auch hier kann ich das virtuelle Kopfschütteln über soviel Naivität nicht unterdrücken ...

Macht nix, aber pass' auf, dass Du kein Schleudertrauma bekommst

"Terroristen werden nicht gewählt"
Auch hier ist der Bildungsnotstand himmelschreiend.
Die Tatsache, dass eine Hamas als auch eine Fatah gewählt worden ist, ist scheinbar spurlos an Dir vorüber gegangen.

Nee, habe ich am Rande mitbekommen. Und diese Organisationen sind per Deiner Definition also alles Terroristen, ja?

"man verfügt nicht über TOP10-Waffen"
Spielt es für Dich eine Rolle ob Du durch eine dumme Streubombe oder eine dumme Kassam oder Katjusha getötet wirst?

Nein, aber mein Arsch geht mir bei Israel auf Grundwasser. Und besonders, wenn ich sehe, welche Kriegstreiber dort zum Teil das Sagen haben. Die Palis sehe ich eher als Vorhut für die arabische Welt. Kommt es zum Knall, sterben die zuerst. Eigentlich ein Volk mit der Arschkarte...

"Aktionen wahllos und wirkungslos"
Auch hier hätte ich nicht gedacht wie ignorant Du diese These vertrittst.

Komm' nun, hör aber mal auf. Eine kleine Katjuscha zerstört im Idealfall ein Haus, meist nur das Erdbeerbeet. Sie fliegt steuerlos in das fremde Gebiet und trifft mit Glück. Im Gegensatz dazu vielleicht ein Schuss eines Panzers auf ein Krankenhaus? Oder einer panzerbrechenden Rakete von einem Apache? Was soll der Scheiß?

[...] Einen Vergleich mit israelischen Militäraktionen in den PaliArabergebieten zu ziehen (dort gab es keine Streubomben) und diese damit auf die selbe Stufe [nämlich wahllos !] zu stellen ist der Gipfel der Unverfrorenheit.

"Unverfroren" finde ich die Aktion, wenn man die eigene Grenze mal eben durch das Bauernhaus zieht oder das Wasser abdreht, oder oder oder. Natürlich alles, um nur und einzig und allein den Terroristen zu schaden. Und diesen Mist hast Du geschluckt? Wie machst Du das?

[...] Im selben Atemzug aber sprichst Du von "wahllosen und wirkungslosen" Aktionen von Terroristen.

Ja, sie sind eher wirkungslos, als wirkungsvoll. Dass sie auch mal mit Glück was treffen, steht doch außer Frage. Die Abschussrichtung bekommen sie ja gerade noch gebacken. Und weiter?

Frei nach dem Motto: Die paar unausgereiften Kassam-Raketen und AK47 in den Händen der PaliAraber verursachen keine tödlichen Verletzungen.

Doch, natürlich können diese Waffen töten, dafür wurden sie gebaut. Und nun werde ich Dich mal schockieren: Ein abgebrochener Ast eines Baumes kann - mit viel Glück - auch töten. Der Ast ist zwar nicht zum Töten gewachsen, kann aber einerseits ganz schön weh tun und auch töten. Was willst Du mir also sagen?

Dazu nochmal die Frage - macht es für Dich einen Unterschied durch welche Waffe Du stirbst?

Nein.

Ich würde weiterhin gern darum bitten, dass Du differenzierst. Streubomben wurden nie in den PaliArabergebieten verwendet.

Oh, ok. Also wie sind Deine Auflagen für meine Art zu differenzieren? Ich muss das schon wissen, dass Libanesen wieder andere Menschen sind, als Palästinenser. Ich vergesse das zu oft zu schnell.

Schon schwierig wenn bei jeder Aktion gegen Terroristen in Gaza irgendein Klugscheisser anfängt mit der Genfer Konvention zu winken ...

Och, eigentlich sehr einfach: Gezielte Tötungen gehen völlig in Ordnung. Panzerbrechende Raketen auf Marktplätzen sind keine gezielten Tötungen. Panzerbombardements auf Wohnsiedlungen und Krankenhäuser ebenfalls nicht. Und bevor Du falsche Schlüsse ziehst: Nein, auch Atomraketen sind keine gezielten Tötungen.

Warum schweifst Du wieder ab und ergehst Dich in allgemeiner Phrasendrescherei und Themenvermischung?

Ich schweife ab? Ok, dann konkret: Die Wahl der Mittel ist elementar und entscheidend bei der Beurteilung, ob eine Aktion ein Erfolg, ein Misserfolg oder ein Genozid war. Die gewählten Mittel der Israelis sind - sehr vorsichtig ausgedrückt - ungeeignet. Auch Dir wird klar sein, dass es ganz andere Mittel und Wege gäbe, die aber nicht gegangen werden.

Dass andere Mittel nicht in Betracht gezogen werden, kann mehrere Ursachen haben. Einerseits gibt es die extremistischen Juden, die keinen einzigen israelischen Soldaten der Gefahr aussetzen wollen, eine gezielte Tötung vorzunehmen. Denn der könnte sich dabei einen Fingernagel einreißen oder die Frisur ruinieren. Es kann auch daran liegen, dass man Angst und Schrecken verbreiten will, indem man doppelt so hart zurück schlägt und damit den Feind gefügig machen will (vergleiche hierzu die Methodik im 2. Weltkrieg). Auch kann es sein, dass das Militär nicht über entsprechende Waffen verfügt, um gezielte Tötungen vornehmen zu können. Abschließend fällt mir noch die Variante ein, dass die israelischen Soldaten nicht wissen, wie herum eine Waffe richtig gehalten wird.

Mehr fällt mir im Augenblick nicht ein. Aber vielleicht hast Du ja noch eine Idee, auf die ich bislang nicht gekommen bin?

 

[darkkurt]

Komm' nun, hör aber mal auf. Eine kleine Katjuscha zerstört im Idealfall ein Haus, meist nur das Erdbeerbeet. Sie fliegt steuerlos in das fremde Gebiet und trifft mit Glück. Im Gegensatz dazu vielleicht ein Schuss eines Panzers auf ein Krankenhaus? Oder einer panzerbrechenden Rakete von einem Apache? Was soll der Scheiß?

Egal, ob das eine oder das Andere - Willst du dich im Freien aufhalten, wenn die Teile durch die Luft zischen? Luft-Bodenraketen sind tödlich, ob sie nun gelenkt sind oder nicht ist relativ schnuppe. Auch bei Katjuschas weißt du erst, wo sie landen, wenn sie gelandet sind. Vonb daher wirst auch du sicherlich nicht gemütlich in deinem Erdbeerbeet weiterarbeiten, weil die Dinger ja so schrecklich schlecht treffen.

Das wäre von Relevanz, wenn explizit DU das Zeil wärst. Bist du aber nicht. Sondern du lebst in Abschussrichtung. Das reicht schon.

 

[Photon]

Egal, ob das eine oder das Andere - Willst du dich im Freien aufhalten, wenn die Teile durch die Luft zischen?

Nein, besser nicht. Ich würde tagtäglich in Angst und Schrecken leben. Wahrscheinlich würde aber eher wegziehen.

Luft-Bodenraketen sind tödlich, ob sie nun gelenkt sind oder nicht ist relativ schnuppe. Auch bei Katjuschas weißt du erst, wo sie landen, wenn sie gelandet sind. Vonb daher wirst auch du sicherlich nicht gemütlich in deinem Erdbeerbeet weiterarbeiten, weil die Dinger ja so schrecklich schlecht treffen.

Ja, stimmt. Und wenn israelische Kampfhubschrauber am Horizont auftauchen, wirst Du auch erst wissen, ob der Knilch neben Dir ein Terrorist war oder nicht. Oder auch nicht, so sicher sind sich die Israelis in diesem Punkt auch nicht immer...

Das wäre von Relevanz, wenn explizit DU das Zeil wärst. Bist du aber nicht. Sondern du lebst in Abschussrichtung. Das reicht schon.

Ja, das wird den Palis auch völlig reichen, wenn die Panzer kommen oder das ferne Dröhnen der Artellerie zu hören ist...

 

[darkkurt]

Nein, besser nicht. Ich würde tagtäglich in Angst und Schrecken leben. Wahrscheinlich würde aber eher wegziehen

Ist in Israel ziemlich schwer, nicht war? Und wenn deine Reaktion die selbe ist wie die der Menschen, die da Leben, dann solltest du die Raketenangriffe auch nicht als Kinderkram darstellen.

Du würdest in Angst und Schrecken leben - oder anders gesagt: terrorisiert werden, richtig? Wie ein Strand, an dem ein Hai gesehen wird. Keiner weiß, wo er hinschwimmt, aber alle rennen aus dem Wasser.

 

[Photon]

[...] Du würdest in Angst und Schrecken leben - oder anders gesagt: terrorisiert werden, richtig? Wie ein Strand, an dem ein Hai gesehen wird. Keiner weiß, wo er hinschwimmt, aber alle rennen aus dem Wasser.

Genau. Ganz beschissene Situation für die Leute dort. Ehrlich gesagt würde ich dort keine Sekunde wohnen wollen, schon gar nicht in den Gebieten, die in Reichweite der Katjuschas liegen.

Da wir das geklärt haben, kommen wir nun zum eigentlichen Thema, das mich seit Anbeginn des Nahost-Threads beschäftigt: Was dagegen tun?

Panzer, Apaches, Streumunition, Minen, Willkürgrenzen, ... alles offensichtlich wirkungslos. Bleibt noch Atombombe, Wasserstoffbombe, Giftgas. Oder ein ganz anderer Weg. Was ist Dein Favorit?

 

[Reddogg]

Ist in Israel ziemlich schwer, nicht war? Und wenn deine Reaktion die selbe ist wie die der Menschen, die da Leben, dann solltest du die Raketenangriffe auch nicht als Kinderkram darstellen.

Du würdest in Angst und Schrecken leben - oder anders gesagt: terrorisiert werden, richtig? Wie ein Strand, an dem ein Hai gesehen wird. Keiner weiß, wo er hinschwimmt, aber alle rennen aus dem Wasser.

Glaubst Du etwa das es für die Palästinenser in Gaza anders ist? Sie haben nicht einmal die Möglichkeit zu fliehen, da alle Grenzen geschlossen waren. Man hat sie selbst aufgesprengt. Aber selbst das wurde intern. entsprechend negativ honoriert.
Aber zum Glück haben es ja jetzt die "Free Gaza"-Schiffe von einigen NGO's bis in den Hafen Gaza's geschafft. Schade das dies nicht soviel Interesse erfährt, wie wenn Blair, Rice oder ... nach Israel fliegt. Nicht einmal negativ!

 

[darkkurt]

Wie wäre es zur Abwechslung mal ohne Gewalt? oder passt das nciht ins Schema?

Ich weiß nicht, aber solange gegenseitig das Bild vom "bösen Agressor" prägt (und drolligerweise auch PAUSENLOS bestätigt), wurstelt man mit so sinnlosen Fragen 'rum, ob Selbstmordattentate, Panzerangriffe, Katjuschas oder Hellfires, Streu- oder Autobomben legitime Konfliktlösungen sind.

Ihr 4 Solltet wirklich mal überlegen, wie PERVERS diese Diskussion eigentlich ist.

Fakt 1:

Solange man der Gegenseite nur schlechte Eigenschaften unterstellt, wird man entsprechend, also Gewaltsam, handeln.

Fakt 2:

Solange man Gewaltsam handelt, wird man sich nciht an einen Tisch setzen.

Fakt 3:

Solange man nicht an einem Tisch sitzt, wird man nur die schlechten EIgensc haft bestätigt wissen (und zurück zu Fakt 1)

 

[bennsenson]

Ja, dann interpretiere doch mal das Zitat von bennsenson nach Deinen Maßgaben.

Ich habe ein solches Zitat nie getätigt, Du hast es frei erfunden. Was ich gesagt habe ist, dass man aus der Position des Militärs heraus niemanden in den Tod schicken darf und um seine Gesundheit besorgt sein muss, d.h. zB einen Soldaten nicht einfach in ein Wespennest voller Terroristen abwerfen darf, in der Hoffnung, man könnte durch ihn chirurgischer vorgehen als mit Lenkwaffen, dabei aber das Leben dieses Scharfschützen mehr oder weniger wegwerfen.

Das ständige Hochrechnen von Opferzahlen kommt übrigens nicht von mir. Ich rede in der Regel über Gründe und Motivationen, warum wer wen tötet, und nicht, wieviel Wert jemand im Gegensatz zu einem anderen ist. Vielleicht können wir uns angewöhnen, das alle zu tun.

Außerdem nochmal die Frage, vor der Du und Reddogg euch gerne herumdrückt: Würdest Du Dein Leben und das Deiner Familie schützen, wenn dies das Töten eines Terroristen erfordert, der sich hinter Zivilisten versteckt? Klare Wahl: Dein Leben und das Deiner Familie, oder das der Terroristen inkl. ziviler Verluste?

 

[darkkurt]

Ich habe ein solches Zitat nie getätigt, Du hast es frei erfunden. Was ich gesagt habe ist, dass man aus der Position des Militärs heraus niemanden in den Tod schicken darf und um seine Gesundheit besorgt sein muss, d.h. zB einen Soldaten nicht einfach in ein Wespennest voller Terroristen abwerfen darf, in der Hoffnung, man könnte durch ihn chirurgischer vorgehen als mit Lenkwaffen, dabei aber das Leben dieses Scharfschützen mehr oder weniger wegwerfen.

Im Gegensatz zu Zivilisten (auf beiden Seiten) kennen die aber das Risiko, sind dafür ausgebildet und werden dafür bezahlt. Und wer für die "Kollateralschäden" Entschädigungen zahlt weiß du? Wenn die Terroristen das als "Winwin-Situation" sehen, dann halte ich es für hirnrissig, ihnen den gefallen auch noch zu tun, und genau DAs daraus zu machen - oder wie siehst du das?

Außerdem nochmal die Frage, vor der Du und Reddogg euch gerne herumdrückt: Würdest Du Dein Leben und das Deiner Familie schützen, wenn dies das Töten eines Terroristen erfordert, der sich hinter Zivilisten versteckt? Klare Wahl: Dein Leben und das Deiner Familie, oder das der Terroristen inkl. ziviler Verluste?

Ah, diese Frage war der Klassisker für angehende Kriegsdienstverweigerer... Das vorgehen eines Einzelnen ist in keinster Weise mit der eines Staates zu vergleichen.

 

[Photon]

Wie wäre es zur Abwechslung mal ohne Gewalt? oder passt das nciht ins Schema? [...]

Heute schon ein Schnäpperken getrunken, darkkurt? Ich war doch wohl von Anfang an der Ansicht, dass diese Gewaltspirale sich nur noch oben drehen kann. Ich habe von Anfang an eine andere Lösung gefordert und wurde dafür von bennsenson und seinen Kumpanen ausgelacht. Ich habe von Anfang an gesagt, dass auch die Reaktionen Israels nur neue Terroristen auf den Plan ruft und so ein Frieden immer weiter in die Ferne rückt, ebenso wie das (auf dieser Seite aber ganz unverhohlen auch so gewollte) Verhalten der Terroristen. Also ich schließe mich mal ganz bewusst und ausdrücklich aus Deinem "Kreise der 4" aus.

Wo wir dabei sind: Auch verhältnismäßig gewaltfreie Aktionen der Israelis schüren zuweilen nur weiter den Hass. Vielleicht mal ganz interessant:

https://deutsche.files.wordpress.co...el-2dloss-2dland-2d1946-2dto-2d2000-small.jpg

Also ganz ehrlich: Ich kann zumindest die Ungehaltenheit der Nicht-israelischen Länder verstehen. Man kann ja nie wissen, wie weit sich Israel noch aufzublähen gedenkt. Dass dabei dieser ununterbrochene Terrorismus der grundsätzlich falsche Weg ist, ist für mich keiner Diskussion würdig. Aber dieses ständige Händchen-Über-Israel halten (auch der deutschen Regierung!) ist buchstäblich zum kotzen...

EDIT:

Ich habe ein solches Zitat nie getätigt, Du hast es frei erfunden. Was ich gesagt habe ist, dass man aus der Position des Militärs heraus niemanden in den Tod schicken darf und um seine Gesundheit besorgt sein muss, d.h. zB einen Soldaten nicht einfach in ein Wespennest voller Terroristen abwerfen darf, in der Hoffnung, man könnte durch ihn chirurgischer vorgehen als mit Lenkwaffen, dabei aber das Leben dieses Scharfschützen mehr oder weniger wegwerfen.

Ich kann da jetzt ehrlich gesagt keinen großartigen Unterschied ausmachen. Ein israelischer Soldat macht seinen Job. Das bezeichnest Du als "unzumutbar"? Hmm...

Das ständige Hochrechnen von Opferzahlen kommt übrigens nicht von mir. Ich rede in der Regel über Gründe und Motivationen, warum wer wen tötet, und nicht, wieviel Wert jemand im Gegensatz zu einem anderen ist. Vielleicht können wir uns angewöhnen, das alle zu tun.

Ich werde Dich zu gegebener Zeit daran erinnern, wenn Dir irgendwelche Opferzahlen wieder ganz vorzüglich in den Kram passen.

Außerdem nochmal die Frage, vor der Du und Reddogg euch gerne herumdrückt: Würdest Du Dein Leben und das Deiner Familie schützen, wenn dies das Töten eines Terroristen erfordert, der sich hinter Zivilisten versteckt? Klare Wahl: Dein Leben und das Deiner Familie, oder das der Terroristen inkl. ziviler Verluste?

Also wenn Du auf so eine schöne pauschalierte Frage eine pauschalierte Antwort haben willst, dann kann ich sie Dir nicht liefern. Aber vielleicht eine andere, ebenso sinnbefreite Gegenfrage: Wieviele Zivilistenleben genau ist der Tod eines Terroristen wert? Oder anders gefragt: Wie lautet die Formel zur Errechnung der potenziellen Opferzahlen eines lebenen Terroristen, um Zivilistenleben überhaupt gegenrechnen zu können?

[edit by darkkurt : Bild killt das Layout! Zu Link umgewandelt.]

 

[darkkurt]

Glaubst Du etwa das es für die Palästinenser in Gaza anders ist? Sie haben nicht einmal die Möglichkeit zu fliehen, da alle Grenzen geschlossen waren. Man hat sie selbst aufgesprengt. Aber selbst das wurde intern. entsprechend negativ honoriert.
Aber zum Glück haben es ja jetzt die "Free Gaza"-Schiffe von einigen NGO's bis in den Hafen Gaza's geschafft. Schade das dies nicht soviel Interesse erfährt, wie wenn Blair, Rice oder ... nach Israel fliegt. Nicht einmal negativ!

Fragt sich aber auch, warum sie die Agressoren unter sich dulden... "Nein, Herr Raketenschütze, sie dürfen ihre Abschusseinrichtung ab heute NICHT mehr in meine Garage stellen... Ach, sie wollen mich und meine Familie erschießen? Was glauben sie, wie das in der Nachbarschaft ankommt?"

Viele Möglichkeiten haben die Palästinenser wirklich nicht. Aber man könnte es mal versuchen, aus der Spirale auszubrechen...

 

[komerzhasi]

Ja, dann interpretiere doch mal das Zitat von bennsenson nach Deinen Maßgaben.

Weshalb? Ich habe lediglich Deine freie Interpretation bemängelt.

Selbstverständlich.

Und wie geht das wenn Deiner Meinung [ich verzichte auf Dein Zitat an dieser Steller] nach sich die PaliAraber nicht an die Genfer Konvention halten müssen?
Jetzt bin ich aber extremst gespannt ...

Nee, habe ich am Rande mitbekommen. Und diese Organisationen sind per Deiner Definition also alles Terroristen, ja?

Alle diese "Organisationen" unterhalten militärsche Flügel, die Terroraktionen ausführen.
Beifallsbekundungen seitens der "Organisationen" nach gelungenen Selbstmordanschlägen oder Raketenangriffen verdeutlichen, dass man hier nicht unterscheiden muss.

Komm' nun, hör aber mal auf. Eine kleine Katjuscha zerstört im Idealfall ein Haus, meist nur das Erdbeerbeet. Sie fliegt steuerlos in das fremde Gebiet und trifft mit Glück. Im Gegensatz dazu vielleicht ein Schuss eines Panzers auf ein Krankenhaus? Oder einer panzerbrechenden Rakete von einem Apache? Was soll der Scheiß?

Zum Vergleich ...

Katjuscha
- ungelenkte Rakete [wahllose Waffe]
- Reichweite ca.30 km
- Sprengkopf 20kg

Kassam-Rakete
- ungelenkte Rakete [wahllose Waffe]
- Reichweite max. 16 km
- Sprengkopf 10kg

LAHAT-Panzergranate
- lasergesteuertes Geschoss [nicht wahllos !]
- Reichweite max 6 km
- Sprengkopf 13 kg

Das sind die Fakten.
Ungelenkte Raketen haben immer Zivilisten zum Ziel.

Weiterhin sollte man der form halber noch erwähnen, dass mehr PaliAraber-Zivilisten durch Kassam- und Katjusha-Raketen (entweder zu kurz geschossen oder "Fehler" beim Zusammenbau) umgekommen sind als israelische Zivilisten.

Auf welches Ereignis Du mit Deinem dramatisiertem Statement des "Schusses auf ein Krankenhaus" hinaus willst weiss ich nicht.
Meines Wissens gab es solche Angriffe durch Israel bei den PaliArabs nicht.

"Unverfroren" finde ich die Aktion, wenn man die eigene Grenze mal eben durch das Bauernhaus zieht oder das Wasser abdreht, oder oder oder. Natürlich alles, um nur und einzig und allein den Terroristen zu schaden. Und diesen Mist hast Du geschluckt? Wie machst Du das?

Ich dachte wir vergleichen hier auf Dein Posting hin die unterschiedlichen Definitionen von "wahllosem Beschuss" bzw. "wirkungslosen Resultaten des Beschusses"?
Bleib doch mal beim Thema.

Ja, sie sind eher wirkungslos, als wirkungsvoll. Dass sie auch mal mit Glück was treffen, steht doch außer Frage. Die Abschussrichtung bekommen sie ja gerade noch gebacken. Und weiter?

Mit Glück! Du sagst es!
Es ist lediglich Glück, dass bisher die Opferzahlen paliarabischer Raketenangriffe sich im zweistelligen Bereich bewegen.
Die Anzahl geschossener Raketen steht dem entgegen.

Doch, natürlich können diese Waffen töten, dafür wurden sie gebaut. Und nun werde ich Dich mal schockieren: Ein abgebrochener Ast eines Baumes kann - mit viel Glück - auch töten. Der Ast ist zwar nicht zum Töten gewachsen, kann aber einerseits ganz schön weh tun und auch töten. Was willst Du mir also sagen?

Interessant.
Weshalb versucht Du dann den Unterschied einer israelischen Panzergranate zu einer Katjusha-Rakete herauszustellen ???

Oh, ok. Also wie sind Deine Auflagen für meine Art zu differenzieren? Ich muss das schon wissen, dass Libanesen wieder andere Menschen sind, als Palästinenser. Ich vergesse das zu oft zu schnell.

Auf der einen Seite sprichst Du von "unausgereifter" Bewaffnung der PaliAraber, sprichst aber von Streubomben und Angriffen der Israelis [auf wohlgemerkt libanesische Ziele].
Wenn Du schon PaliAraber und Libanesen in einem Satz nennst, solltest Du auch deren Bewaffnungen in einem Satz unterbringen.
Die Bewaffnung der Hisbollah unterscheidet sich nämlich nicht unwesentlich von den der PaliAraber.

Panzerbrechende Raketen auf Marktplätzen sind keine gezielten Tötungen. Panzerbombardements auf Wohnsiedlungen und Krankenhäuser ebenfalls nicht.

Gab es sowas [rot markiert] in Gaza oder wovon sprichst Du?

Auch Dir wird klar sein, dass es ganz andere Mittel und Wege gäbe, die aber nicht gegangen werden.

Die da wären?
Mir fallen im Moment keine anderen probaten Mittel ein.

Mehr fällt mir im Augenblick nicht ein. Aber vielleicht hast Du ja noch eine Idee, auf die ich bislang nicht gekommen bin?

Ich wäre schon auf Deine Sicht der "anderen Mittel und Wege" gespannt ...

PS: Zum Schluss hab ich noch was und knüpfe an mein "Gefängnis"-Posting an ...

Sehr aufschlussreich, dass ein Terrorist aus Gaza von sich gibt, lieber in einem israelischen Gefängnis sitzen zu wollen als in einem Knast der Hamas.
Zahlt die PA denn nur für Häftlinge in israelischen Gefängnissen Geld an die Familien?