Sammelthread Nahost-Konflikt

[komerzhasi]

Apropos Zeh ...
Ich will ja hier nicht päpstlicher als der Papst sein.

Ich hab mir mal Bilder von Verwundungen angeschaut, die durch Gummigeschosse entstanden sind.
Dabei steht in den Quellen nirgendwo was von "close range".

Bild 1 [keine Angabe der Entfernung]

Bild 2 [hier ist im Artikel die Rede von 10 Metern]

Bild 3 [keine Angabe der Entfernung]

Wenn ich mir nun Bild 3 vornehme sieht das schon übel aus und man könnte in Betracht ziehen, dass diese Verwundung durch einen nahen Schuss verursacht wurde.

Wenn also dem Pali auf den Zeh [!!!] aus nächster Nähe [Reddogg meinte weniger als 1m] geschossen wurde, welche Verletzung würde man da erwarten ?

Ganz klar - Zeh weg.

Nun zeigt aber das Opfer während eines Interviews einen geschwollenen Zeh mit Blase und Bluterguss ...

Also mal ehrlich.

So bescheuert die Aktion dieses Soldaten war ... irgendwas stimmt an der Story hinten und vorn nicht.

 

[Reddogg]

@komerzhasi
Wenn man davon ausgeht das die beiden Personen, sowohl der Schütze als auch der Gefangene etwa auf gleicher Höhe stehen mag dies bei wirklicch viel Fantasie so seien.

Für die wenigen die das ebenfalls so sehen wie komerzhasi, hier eine kleine Erklärung des Videos und ihrer "optischen Täuschung)
1.

Der paläst. Gefangene steht mit dem wohl Oberleutnant hinter dem Auto, sagen wir mal ca 1-3m (ein dritter Mann steht zwischen Auto und den beiden (bei geöffneter Tür).
2.
Was Herrn komerzhasi nicht auffällt, ist die Position des Schützen.

Dieser steht eben nicht auf gleicher Höhe mit dem Gefangenen hinter dem Auto, sondern ganz in der Nähe der geöffneten Wagentür.
Somit kommt man ca. 4-6m Raum zwischen dem Schützen und dem Gefangenen.
Reicht das als eventuelle Erklärung Deiner "optischen Täuschung"?

Ich weiss nicht welches Video Du anschaust, aber hier kann man deutlich sehen das der Schützen sogar noch zurückgeht.
https://www.spiegel.de/video/video-33299.html

Hier nochmal ne eine "Montage" einer Möglichkeit des Schusses:

Nun zeigt aber das Opfer während eines Interviews einen geschwollenen Zeh mit Blase und Bluterguss ...

Hast Du eine Ahnung wann das Foto aufgenommen, weil der Vorfall nämlich schon 2 Wochen her ist. Aber ich glaube auch bei blauen Flecken ist eine zeitliche Begrenzung möglich, sonst sollte man sich mit einem Arzt auseinander setzen.
Aber fein wie der nächste versucht die Tat zu relativieren. Und als gar nicht so schlimm hinstellen will.

So bescheuert die Aktion dieses Soldaten war ... irgendwas stimmt an der Story hinten und vorn nicht.

Ohh nur nicht zu heftig kritisieren...sonst kommt eventuell auch noch der Antisemitismus-Hammer von bennsenson auch auf Dich...

 

[komerzhasi]

Auch wenn ich es nicht mehr tun wollte ...

Wie denn nun ?????

"Weniger als 1m" [Dein Zitat], BTSelem spricht von 1,50m ... und auf einmal sind es trotz Deiner "weniger als 1m"-Aussage wieder 4-6 Meter ???

Zweifelst Du die BTSelem-Angaben etwa an ?

Selbst wenn er ihn wirklich am Zeh [Originalaussage des Palis gegenüber AP !!!] getroffen getroffen haben sollte ...

1,50m Entfernung im Vergleich zu den anderen Bildern von Gummigeschoss-Verwundungen aus mehreren Metern entfernt ...

Mein lieber Herr Gesangverein ... der Zeh wäre bis zum Tempelberg geflogen und hier war er geschwollen und mit nem Bluterguss ???

Wahrscheinlich ist dem Pali der nette Herr an seiner Seite vor Schreck über den Schuss etwas zu sehr auf den Zeh getreten ...

 

[Reddogg]

1,50m Entfernung im Vergleich zu den anderen Bildern von Gummigeschoss-Verwundungen aus mehreren Metern entfernt ...

Mein lieber Herr Gesangverein ... der Zeh wäre bis zum Tempelberg geflogen und hier war er geschwollen und mit nem Bluterguss ???

Nochmal die Frage, wann war das Interview, direkt am Tag oder einem Tag danach oder auch erst 2 Wochen später???
Vielleicht hat dieser schiesswütige Fuzzie auch nicht ganz getroffen? Leider gibt da das bildmaterial nicht mehr her.


Aber schon bezeichnend wie hier das videomaterial relativiert wird obwohl sogar die isr. Armee dies als

«schwerwiegenden Zwischenfall», der den Werten des Militärs widerspreche

bezeichnet hat. Willst Du das etwa in Fragen stellen???

 

[komerzhasi]

Nochmal die Frage ...

Wie wäre es wenn Du meine Frage beantworten würdest ?

1,50 ... weniger als 1m oder 4-6m ?
Was gilt denn nun bei Deinen Aussagen ?

Das bei solch einem "schwerwiegenden" Vorfall erst 2 Wochen später die Weltgeschichte aufgewühlt wird ist ebenfalls ein merkwürdiges Ding.

Im Bericht von BTSelem heisst es, dass der Pali nach einer Untersuchung freigelassen wurde ...
Hmmm. 2 Wochen hat der "Aktivist" [die ja die Öffentlichkeit für ihren Protest suchen] gebraucht um diesen Vorfall öffentlich zu machen ?

Gibt es nicht Webseiten wie IMEMC, StopTheWall etc. die fast tagaktuell von den Geschehnissen rund um die Demonstrationen gegen die Grenzanlagen berichten ...

Die ganze Geschichte stinkt zum Himmel ...
Einerseits über ein solch unsoldatisches Verhalten des IDF-Mannes, gleichzeitig stellen sich mir extrem viele Fragen zum Bericht von BTSelem, die nicht beantwortet werden.

:edit:
Vielleicht noch 2 Anmerkungen zur "friedlichen" "Demonstration" am 07.07.2008 in Niilin

 

[Reddogg]

1,50 ... weniger als 1m oder 4-6m ?
Was gilt denn nun bei Deinen Aussagen ?

Wie gesagt das Bildmaterial gibt nicht viel her, da es in einem ungünstigem Winkel aufgenommen wurde.
Mein weniger als 1m, ist natürlich nicht haltbar nach dem mehrmaligem Anschauen des Videos. Ist dies aber von Bedeutung.
Nochmal meine Frage die ich auch schon früher hatte, ist das Ergebnis das relevante oder nicht eher die Tat schon allein.
Ansonsten kann ich nicht ganz nachvollziehen warum ihr jede paläst. Rakete verurteilt, wo auch nicht jedesmal getroffen wird (ohne Wertung durch mich, da ich schon mal schriebe das für mich allein die Tat entscheidend ist und nicht ob einem nur ein Haar gekrümmt wurde oder er verblutet ist). Aber nicht die Tat des Soldaten auf schärfste kritisiert.
Und was ist eigentlich mit dem 4.Beschuss durch isr. Siedler., wie ist Deine Meinung dazu (mal direkt gefragt).

Im Bericht von BTSelem heisst es, dass der Pali nach einer Untersuchung freigelassen wurde ...
Hmmm. 2 Wochen hat der "Aktivist" [die ja die Öffentlichkeit für ihren Protest suchen] gebraucht um diesen Vorfall öffentlich zu machen ?

Es war BTselem und nicht der "Aktivist". Und ich denke der Vorfall wurde eh nur gebracht, weil eben das Bildmaterial vorhanden war und so schockierend, sonst wäre es höchstens mal in einer Randnotiz eräwhnt worden wie sonst auch.

Gibt es nicht Webseiten wie IMEMC, StopTheWall etc. die fast tagaktuell von den Geschehnissen rund um die Demonstrationen gegen die Grenzanlagen berichten ...

Dann schau doch dort und versuche "Gegenstimmen" zu bekommen. Ok das wirst Du ja eh nicht machen...
Dafür bringst Du einseitige Bericht die über die Ausschreitungen berichten, wo mal wieder ausnahmslos nur die isr. Armeesprecher zu Worte kommen aber keine Demonstranten/NGO's hätte man sie doch darauf ansprechen können auf die violents protesters.
Aber ein einseitiger Bericht ist halt spannender nicht wahr?
Das Bild bei Boston ist auch nicht schlecht, gut getroffen mit den riesen Steinen.

Die ganze Geschichte stinkt zum Himmel ...

Wie jetzt, die Aussagen der isr. Armee sind nicht mehr das non plus ultra? Wie kommt's?

die nicht beantwortet werden.

Dann frage doch bei BTselem nach ob sie nähere Informationen Dir zukommen lassen, davor würde ich aber mit den "Vermutung" mich zurückhalten .

 

[bennsenson]

Find die Bilder von der friedlichen Demonstration auch sehr aufschlussreich, Steine statt Brieftauben.

A propos Steine, nur mal so nebenbei: https://www.klamm.de/partner/unter_news.php?l_id=8&news_id=719157

 

[Reddogg]

Weil Du es immer noch kapierst.
Wie kann man ein Verbrechen relativieren durch ein anderes Verbrechen?
Sowas ist einfach hirnrissig. Aber solange es Dir in Deiner Argumentation passt, ist es ok? Richtig?

 

[bennsenson]

Ich relativiere garnichts, wir können gerne wieder über die Steineschmeisser reden, war wirklich nur ein kurzer Einwurf.

 

[komerzhasi]

Ich relativiere garnichts, wir können gerne wieder über die Steineschmeisser reden, war wirklich nur ein kurzer Einwurf.

Der war spitze ... Ich mag solche Wortspiele.

Und was ist eigentlich mit dem 4.Beschuss durch isr. Siedler., wie ist Deine Meinung dazu (mal direkt gefragt).

In Anlehnung an die Statements der Palis halte ich das für "eine natürliche Reaktion der Israelis auf die täglichen Angriffe der Palästinenser".

Aber da stellt sich mir doch eine viel wichtigere Frage ...

Sind diese Israelis, die zum 4. Mal [nicht zum 5000. Mal !!!] irgendeine Kleinstrakete geschossen haben für Dich jetzt Terroristen oder Widerstandskämpfer ?
Sind es Terroraktionen oder ist es Widerstand ?

Ich bin auf Deine Antwort gespannt.

 

[Reddogg]

Klar Terroristen warum auch nicht?
1. Sind diese Siedler gegen die GK auf besetztem Gebiet.
2. Greifen sie nicht mil. Ziele an.
3. Greifen sie nicht mil. Ziele in dem von Israel kontrollierten besetztem Gebiet an.

Noch mehr Gründe.
Was sind sie für Dich Freiheitskämpfer? Welcher Freiheit, dass Israel auch WB komplett besetzt und "Araber"-rein macht und mit "Siedlern" vollstopf.
Widerstand? Welcher Widerstand? Gab es Aktionen von Palis gegen diese Gegend? Die letzten Raketen flogen nachdem die isr. Armee in WB mal wieder bambule schob, nachdem man eine Waffenruhe in Gaza "akzeptierte".

https://www.maannews.net/en/index.php?opr=ShowDetails&ID=30713
Und schon ist er wieder frei:
aber eigenartig diese Aussage des Schützen:

the soldier said he received a directive to shoot at the Palestinian from his commander who was present at the time. However, the commander has denied giving the order, asserting that he just asked the soldier to point his rifle at the prisoner in order to scare the hand-cuffed young man.

Auch sehr interessant diese zusätzliche Aussage:

order to scare the hand-cuffed young man

Wozu hatte doch gleich nochmal der paläst. Demonstrant die Augen verbunden bekommen?

Und da es mal wieder keiner gewesen sein will, wird er eben freigelassen. Ähnlich kann ich mir es vorstellen bei den Raketenfuzzies (isr. Siedler).
In etwa wie folgt: "Was ich soll geschossen haben? Nee!" Polizei: "Ok, dann sind sie wieder "entlassen"."


Aber Deine Relativierung der Raketenangriffe durch isr. siedler ist schon echt peinlich. Also die Menge macht es also ob ein Verbrechen ein Verbrechen ist?
*ironie on*Ok dann werde ich heute auf Deine Verantwortung das erste mal ein Verbrechen verüben. Nach Deiner Áussage, bekomme ich ein kleines "du,du" und dann kann ich wieder gehen.*ironie off*
Lachhaft sowas

 

[Photon]

[...] Ansonsten kann ich nicht ganz nachvollziehen warum ihr jede paläst. Rakete verurteilt, wo auch nicht jedesmal getroffen wird (ohne Wertung durch mich, da ich schon mal schriebe das für mich allein die Tat entscheidend ist und nicht ob einem nur ein Haar gekrümmt wurde oder er verblutet ist). Aber nicht die Tat des Soldaten auf schärfste kritisiert.[...]

Vergiss' dabei aber nicht, dass die Relation eine andere ist. Die Raketen dienen dem Zweck der Tötung von Menschen. Selbst wenn sie nur die Leute verletzen sollen, nimmt man damit deren Tod jedoch wissentlich und gezielt in Kauf. Bei einem gummiummantelten Geschoss auf den Fuß geschossen ist es eher unmöglich, damit einen Menschen zu töten.

Das einzige, was das Video und die Bilder aussagen, ist die Missachtung des israelischen Militärs gegenüber Palästinensern, mehr nicht. Es sollte wohl eine Art Folter werden, aber keine Hinrichtung. Ähnlich dem, wie sich amerikanische GIs regelmäßig im Ausland verhalten.

Und ich bin mir sicher, dass wenn das israelische Militär ähnlich locker bis gar nicht organisiert wäre wie die Kämpfer der Hamas, dann würden aus dieser Ecke auch ganz andere Nachrichten zu vernehmen sein.

Gruß,
Photon

 

[Reddogg]

Vergiss' dabei aber nicht, dass die Relation eine andere ist. Die Raketen dienen dem Zweck der Tötung von Menschen. Selbst wenn sie nur die Leute verletzen sollen, nimmt man damit deren Tod jedoch wissentlich und gezielt in Kauf. Bei einem gummiummantelten Geschoss auf den Fuß geschossen ist es eher unmöglich, damit einen Menschen zu töten.

Das einzige, was das Video und die Bilder aussagen, ist die Missachtung des israelischen Militärs gegenüber Palästinensern, mehr nicht. Es sollte wohl eine Art Folter werden, aber keine Hinrichtung. Ähnlich dem, wie sich amerikanische GIs regelmäßig im Ausland verhalten.

Und ich bin mir sicher, dass wenn das israelische Militär ähnlich locker bis gar nicht organisiert wäre wie die Kämpfer der Hamas, dann würden aus dieser Ecke auch ganz andere Nachrichten zu vernehmen sein.

Gruß,
Photon

Wenn Du sowas sagst, warum werden dann die "nur" 7 Raketen der mil. Palästinenser seit Beginn der Waffenruhe so harsch kritisiert. Dafür bestehe laut Euren Aussagen ja auch keinen Grund. Ausser man addiert alle zusammen auch die davor und kritisiert es wieder über die Anzahl der Raketen insgesamt.

Meines Erachtens ist es sowohl die isr. Bürgern in Südisrael als auch die Palästinenser in der WB egal, wieviele Raketen geschossen werden. Denn eine einzige (die Tat als solches) kann schon eine Verletzung bis zu dem Tod führen.

Deswegen meine Frage dann auch an Dich ist ein Verbrechen ein Verbrechen wenn dies mehrmals (100+ Mal) oder ist es schon die eine Tat die zu kritisieren und zu bestrafen ist?Wenn zweitens, dann ist dieses bisschen "Du, Du" von bennsenson und komerzhasi, einfach nur Heuchelei. Da dies 1. erst nach der grossen Relativierung kommt und man nicht wirklich für ernst nehmen kann.


Edit: Etwas übertriebene Fragestellung: Setzen isr. Siedler mittlerweile neben Sharon-Raketen auch chemische Waffen bei ihren fast täglich Attacken ein?
https://www.maannews.net/en/index.php?opr=ShowDetails&ID=30733

Und zu bedauern ist der zweite Fall eines Bulldozers-Anschlags in Jerusalem, mehr als 20 Menschen wurden verletzt. Getötet wurde zum Glück "nur" der Attentäter (durch einen bewaffneten isr. Zivilisten).

 

[Photon]

Wenn Du sowas sagst, warum werden dann die "nur" 7 Raketen der mil. Palästinenser seit Beginn der Waffenruhe so harsch kritisiert. Dafür bestehe laut Euren Aussagen ja auch keinen Grund. Ausser man addiert alle zusammen auch die davor und kritisiert es wieder über die Anzahl der Raketen insgesamt.

Weil eine Rakete kein Gummigeschoss ist.

Meines Erachtens ist es sowohl die isr. Bürgern in Südisrael als auch die Palästinenser in der WB egal, wieviele Raketen geschossen werden. Denn eine einzige (die Tat als solches) kann schon eine Verletzung bis zu dem Tod führen.

Aber doch kein Gummigeschoss, das auf den Fuß gezielt wurde. Oder wann wurde die letzte Pali-Rakete gezielt auf ein israelisches Gemüsebeet geschossen?

Deswegen meine Frage dann auch an Dich ist ein Verbrechen ein Verbrechen wenn dies mehrmals (100+ Mal) oder ist es schon die eine Tat die zu kritisieren und zu bestrafen ist?

Zu bestrafen in jedem Fall. Ich habe nur gesagt, dass beides in anderen Ligen spielt. Oder deutlicher:

Kreisliga: Gummi auf die Socken
Landesliga: Raketen auf israelische Siedlungen
Bundesliga: Illegale Angriffskriege auf souveräne Nachbarn
WM: Einsatz der Atombombe (wird noch ausgetragen )

Gruß,
Photon

 

[Reddogg]

Ja ich meinte auch die Raketenangriffe der isr. Siedler.
Sorry.

 

[Reddogg]

Und der Vorfall mit dem isr. Soldaten der auf den gefesselten und Augen verbundenen Palästinenser geht in seine nächste Runde. Echt schockierend langsam dort. Aber unangenehme Personen müssen halt irgendwie aus dem Verkehr gezogen werden. Wie schon mehrmals die UN-Soldaten.
https://www.maannews.net/en/index.php?opr=ShowDetails&ID=30768
Und komerzhasi, ich würde Dich trotzdem gerne bitten mal ne entsprechende Meinung über folgendes zu geben. Nachdem Du ja der erste warst der das Video in Frage gestellt hat.

B'Tselem immediately forwarded a copy of the film to the Military Police Investigation Unit commander, with the demand that an immediate Military Police investigation be opened and that the Israeli personnel involved be brought to justice. The soldier was questioned, and claimed that he received a directive to shoot at the Palestinian from his commander who was present at the time. However, the commander has denied giving the order, asserting that he just asked the soldier to point his rifle at the prisoner in order to scare the hand-cuffed young man. He claims not to have seen the incident despite appearing in the video.

The soldier was released to active duty on Tuesday.

1. Den Schuss auf den Palästinenser hat es auf jeden Fall gegeben.
2. Wie möchte man jemanden in Angst und Schrecken versetzen, mit einer gezogenen Waffe! Wenn dieser doch verbundene Augen hat?
3. Wenn er wirklich durch dieses Tuch hätte sehen können. Warum hat man seine Augen verbunden.
Und genau hier bleibt Deine Betrachtung mal wieder sehr einseitig. Denn wenn Du wirklich "so kritisch" wärst, sollte Dir dies auf jeden Fall sehr spanisch vorkommen.

 

[komerzhasi]

Und komerzhasi, ich würde Dich trotzdem gerne bitten mal ne entsprechende Meinung über folgendes zu geben.

Ich hatte Dir geschrieben, dass ich Deine Postings aus genannten Gründen [Dein Nichtbeantworten von Fragen an Dich] nicht mehr kommentieren möchte.

Für meinen kurzfristigen Ausflug zurück bitte ich um Entschuldigung und schalte Dich wieder auf "ignore".

Es sei denn Du bist heute in der Lage auf die Frage zu antworten, ob Du zu Deiner Aussage von damals stehst oder nicht.

bennsenson, Du verteidigst ein für alle Welt sichtbar faschistisches System, als wäre es ein Segen für diese Region.

"faschistisches System" ???

Du solltest vielleicht nochmal die Schulbank drücken, im Geschichtsunterricht aufpassen und lernen was "Faschismus" bedeutet.

 

[Reddogg]

Ich habe Dich doch nur auf "Deine Vermutungen" hin angesprochen.
Entschuldige das ich hier weitestgehend der einzige bin, der nähere Informationen haben möchte.
Aber Du sprichst ja immer von Dir als ein Mensch der kritisch beide Seiten betrachtet. Aber anscheinend können wir dieses gequake nun endlich vollkommen ignorieren.

 

[komerzhasi]

Aber anscheinend können wir dieses gequake nun endlich vollkommen ignorieren.

Das "Gequake" Deinerseits betrachte ich als extremst unhöflich da Du auf Fragen an Dich nicht antwortest und sie permanent ignorierst [weil Dich Deine Antworten so oder so diskreditieren würden].
Aber das habe ich Dir mehrfach geschrieben und Dich mehrfach gebeten eine Antwort auf die Frage zu geben, ob Du noch zu Deiner Aussage stehst.

Ich erinnere Dich da ebenfalls an Deine "2 Standards" ...
Verlange nichts von anderen was Du nicht selbst bereit bist zu tun.

In diesem Sinne ... einen schönen Sommer noch.

 

[Reddogg]

Ich hatte Dir geantworten. Sorry das ich mich tausendmal wiederhole.
Irgendwann bin auch ich es mir Leid, alles mehrmals zu wiederholen.

Aber Dein sturres abgleiten vom Thema, lässt ja vermuten das Du mit Deiner "Vermutung" doch mächtig daneben lagst.
Aber wie war der Spruch doch gleich:

Verlange nichts von anderen was Du nicht selbst bereit bist zu tun.

Das "Gequake" Deinerseits betrachte ich als extremst unhöflich da Du auf Fragen an Dich nicht antwortest und sie permanent ignorierst [weil Dich Deine Antworten so oder so diskreditieren würden].

Mir egal wie DU es aufnimmst. Die Mods werden entscheiden ob es zu "extrem" war.
Auch hier wieder:

Verlange nichts von anderen was Du nicht selbst bereit bist zu tun.

Aber auf einmal ist das Geschrei gross...