Sammelthread Nahost-Konflikt

[bennsenson]

Also zu den 78% trug aber sicherlich auch die Nicht-Anerkennung der Wahl 2006 erheblich bei. Man will das diese Leute sicher eher in Richtung einer Demokratie entwickeln, aber schon bei einem erstem kleinem Test (da Demokratie eben nicht nur freie und unabhängige Wahlen sind) wird das ganze schon in Frage gestellt. Was sollen nun diese Palästinenser vom Westen halten?

Haha. Als sei die Politikverdrossenheit der Palästinenser die Schuld des Westens. Wer hat denn zu Zeiten der Autonomienbehörde die Bevölkerung durch Korruption, Unterdrückung und die Finanzierung von Terror betrogen (Arafat) und welche demokratisch gewählte Partei hat mittlerweile ihr wahres Gesicht gezeigt (Hamas)? Wie steht denn die Hamas zur Etablierung demokratischer Strukturen?

 

[Reddogg]

Als sei die Politikverdrossenheit der Palästinenser die Schuld des Westens.

Lies noch einmal mein kleiner Padawan. Grosse böse Macht in Dir sei:

Also zu den 78% trug aber sicherlich auch die Nicht-Anerkennung der Wahl 2006 erheblich bei.

Niemand hat davon gesprochen das die Schuld allein beim Westenzu suchen sei. Aber der Westen festigt diese Gedanken dazu, unterstützt es eben die Nicht-Anerkennung der Wahl und gleichzeitig das frühere korrupte System der Fatah.

 

[bennsenson]

Niemand hat davon gesprochen das die Schuld allein beim Westenzu suchen sei.

Nein, aber wenn man immer gleich damit ankommt, ohne zu gucken, warum welche Bestrebungen dort gescheitert sind und welche Ziele eine Hamas eigentlich hat, dann hat das diese Konnotation.

[...] mein kleiner Padawan [...]

Gehe ich richtig in der Annahme, dass Du Dich für einen Jedi-Ritter hältst, wenn Du andere immer als "Deine Padawane" bezeichnest? Trägst Du auch ein Lichtschwert?

 

[komerzhasi]

Du kannst doch nicht zwei völlig verschiedene Dinge auf gleichem Niveau miteinander vergleichen.

Um einen Vergleich sinnvoll zu gestalten, könnte man 2 Staaten oder 2 Terrororganisationen vergleichen.

Und genau das mache ich nicht ... denn es ist unerheblich ob nun eine Terrororganisation, ein Staat, eine Familie oder Kirchengemeinde "Gewalt" anwendet.

Ich vergleiche die eingesetzten Mittel und Methoden beider Seiten.
Und das auch nur aus dem Grund, da Reddogg hier wieder mal die Genfer Konvention strapazieren musste.

Nur durch den Einsatz zweifelhafter Methoden (und das ist sehr charmant ausgedrückt) wird die Zivilbevölkerung in einem Maß gefährdet (und oft genug getötet), das nichts auf der Welt die Maßnahme mehr rechtfertigen würde.

Das sehe ich (mit Ausnahmen) anders.

Denn ...

Ob es nun geächtete Waffen sind

Kamen im Libanonkrieg zum Einsatz - nicht in Gaza.

ob es willkürliche Grenzfestlegungen sind

Das mag für die Westbank zutreffen, für Gaza nicht.

Vorenthalten von lebenswichtigen Grundstoffen (Wasser, Benzin, Gas, ...)

Auch hier hatte ich eigentlich gedacht, dass wir diesen Punkt als erledigt und wiederlegt betrachten können.
Die Versorgung Gazas war stets gewährleistet (wie aus dem PCHR-Report und der Aufstellung der IDF zweifelsfrei hervorgeht).

der gezielte Beschuss ziviler Einrichtungen auf die Vermutung hin, dass sich

... und genau hier kommt mein Vergleich zum tragen ...
Wie oft wurden denn gezielt [!!!] zivile Einrichtungen in Gaza angegriffen und wie oft gab es bewusst gezielte Angriffe auf zivile Gebiete in Israel und vor allem - welche Motivation steckte hinter den jeweiligen Angriffen ?

Ich hoffe Du erkennst selbst dieses exorbitante Ungleichgewicht.

Das zusammen genommen ist völlig inakzeptabel und damit sehr wohl ein Verstoß gegen die Genfer Konvention + Zusatzprotokolle. Der Verweis, dass sich die Terroristen ja auch nicht daran halten, ist Blödsinn. Der Verweis ist in dem Augenblick kein Blödsinn mehr, sobald wir Israel auf die Stufe eines Terrorregimes verweisen.

Also worauf einigen wir uns nun? Warten oder degradieren?

Nochmal ... ein Angriff auf ein zivilies Gebäude in Gaza, was nachweislich von Terroristen benutzt wird um Angriffe durchzuführen bzw. vorzubereiten ist lt. Genfer Konvention gedeckt.
Einschränkend kann man die Verhältnismässigkeit anführen, die für mich aber in fast 100% der Fälle gegeben war.

Wahllose [!!!] Angriffe auf zivile Gebiete in Israel mit nicht steuerbaren Raketen und Granaten in einer Grössenordnung von fast 5000 in knapp 3 Jahren entspricht einer Quote von 4 Geschossen pro Tag !!!

Von Terror gegen die Zivilbevölkerung Gazas durch Israel kann wohl anhand dieser Fakten keine Rede sein.

 

[Reddogg]

... und genau hier kommt mein Vergleich zum tragen ...
Wie oft wurden denn gezielt [!!!] zivile Einrichtungen in Gaza angegriffen und wie oft gab es bewusst gezielte Angriffe auf zivile Gebiete in Israel und vor allem - welche Motivation steckte hinter den jeweiligen Angriffen ?

Die kleine Wörtchen im Zusammenhang mit Qassam-Raketen zu bringen, deutet darauf hin das Du nur wenig Ahnung über die "Waffengattung" hast.
Sorry, aber die Lenkungsfähigkeit von Bomben/Raketen isr. High-Tech-Waffen mit Qassam-Raketen zu vergleichen ist wirklich lachhaft.

Aber imo passt es gerade in Deine Argumentationskette, nicht wahr?

 

[Pastatube]

die silamischen brüder aus ägypten und den umliegenden ländern könnten den palästinenser hilfe anbieten, sie aufnehmen...
ach ne die mögen sich ja auch alle nciht.
eine vom hass zerfressene gegend, in der jeder jedem in den rücken fällt.

die menschen die dort leben, palästinenser sowie israelis tun mir nur leid.
die israelis weil se immer um ihr existens bangen müssen und
die palästinenser weil sie einfach nichts haben :/

denke wenn aber eine ernstgemeinte friedenbewegung von den palästinenser ausgehen würde, würde es viel leichter zu einer einigung kommen als wenn immerzu die hamas und konsorten dort das sagen haben

 

[Reddogg]

Hmm ich glaube die westl. Länder nehmen auch nicht alle Christen auf die auf Hilfe angewiesen sind. Warum gibt es dann die Forderung bei islamischen Länder.
Also wenn ich da jeden Tag die Kommentare und Berichte bei Klamm lese, bezüglich Personen mit pol. oder tschech. Staatsangehörigkeit wie die bei uns "geduldet" sind. Da relativiert sich meines Erachtens jede Forderung das die isl. Länder alle Palästinenser aufnehmen, damit Israel freie Hand z.B. in WB und Ost-Jerusalem hat.

@komerzhasi

Nochmal ... ein Angriff auf ein zivilies Gebäude in Gaza, was nachweislich von Terroristen benutzt wird um Angriffe durchzuführen bzw. vorzubereiten ist lt. Genfer Konvention gedeckt.

Ich hatte schon einmal gefragt, wo ihr die Behauptung her habt, dass der Schutz der Bevölkerung aus Kraft gesetzt wird. Das gibt es nicht.
Es stimmt das für den jeweiligen Attentäter der Status entzogen wird, aber ich habe bisher nichts gefunden dass alle Zivilisten im Umkreis von 1-2km ebenfalls den Status des Zivilisten verlieren. Bin für entsprechende Quellen sehr dankbar.

Und weil alle zivile Gebäude angreifen wenn "Terroristen" sich drin befinden, heisst es noch lange nicht das dies entsprechend den GK's erfolgt.

 

[komerzhasi]

https://www.klamm.de/forum/showpost.php?p=3334807&postcount=4467

 

[Reddogg]

Staudämme, Deiche und Kernkraftwerke können Angriffen ausgesetzt werden, wenn sie zur regelmäßigen, bedeutenden und unmittelbaren Unterstützung von Kriegshandlungen und nicht zu ihren gewöhnlichen Zwecken benutzt werden. Dabei sollte davor in Betracht gezogen werden, daß ein solcher Angriff das einzige praktisch mögliche Mittel ist, um diese Unterstützung zu beenden (Art. 56 II lit. a-c ZP I)

1. Waren dies die ersten Ziele im Libanon. Also von regelmäßig kann da schon mal keine Rede sein.
2. Welche anderen Mittel wurden in Betracht gezogen? Isr. Soldaten wurde es sehr spät im Krieg eingesetzt. Somit wurde wohl die leichtest und schnellste Methode benutzt und das war die Bombardierung.
3. Waren dies meist Unterschlüpfe oder, und keine Gebäude die ausdrücklich für den angriff benutzt wurde. Kann mich vorwiegend an Videos erinnern wo die Jeeps gefilmt wurden wo Abschussrampen draufstanden die dann in Gebäude reingefahren sind. Somit Unterstützung von Kriegshandlungen etwas zwiespältig.
4. da fehlt ja etwas:

und alle möglichen Vorsichtsmaßnahmen getroffen wurden, um das Freisetzen gefährlicher Kräfte zu verhindern (Art. 56 III ZP I).

Aber das hast Du bestimmt nur vergessen zu erwähnen.
Dies im Zusammenhang mit folgenden Wortlaut:

Selbst wenn Staudämme, Deiche und Kernkraftwerke militärische Ziele darstellen, dürfen sie nicht angegriffen werden, da diese Anlagen oder Einrichtungen durch einen Angriff gefährliche Kräfte freisetzen und schwere Verluste unter der Zivilbevölkerung verursachen können (Art. 56 I ZP I; Art. 15 ZP II).

Würde bedeuten, dass trotz eines Angriffs der Schutz der Zivilbevölkerung nicht einfach ausser Acht gelassen werden darf.

Und zu dem Angreifer:

Dabei sind Vorsichtsmaßnahmen bei der Wahl der Angriffsmittel und -methoden zu treffen und von jedem Angriff Abstand zu nehmen, bei dem damit zu rechnen ist, daß Verluste solcher Art verursacht werden können (Art. Art 57 II lit. a/ii und II lit. a/iii ZP I).

Hmm nicht wirklich oder?

Falls Angriffe geplant sind, bei denen die Zivilbevölkerung in Mitleidenschaft gezogen werden kann, muß eine wirksame Warnung vorausgehen (Art. 57 II lit.c ZP I).

Naja wurde ja zumindest teilweise durchgeführt, mit nem Regen von paar Flugzetteln.

Damit letztendlich solche Vorfälle nicht in Erscheinung treten, müssen Konfliktparteien es vermeiden, innerhalb oder in der Nähe dicht bevölkerter Gebiete militärische Ziele anzulegen. Ist dem nicht mehr auszuweichen, so müssen sowohl die Zivilbevölkerung als auch zivile Objekte aus dieser Umgebung entfernt werden (Art. 58 lit. a-b ZP I).

Und das wurde überhaupt nicht eingehalten, sondern Leute auf der Flucht wurden erschossen, bombardiert etc. ins Ziel genommen.


Aber vielleicht möchtest du auch diesen Sachverhalt mit isr. Militärsprecher Medien beweisen:

Wenn eine Wahl zwischen mehreren militärischen Zielen besteht, um einen vergleichbaren militärischen Vorteil zu erringen, ist dasjenige zu wählen, das die wenigsten Opfer und Zerstörung von zivilen Objekten mit sich bringen könnte (Art. 57 III ZP I).

 

[komerzhasi]

... und ich war bisher der Meinung, die UNIFIL-Truppen wären neutral und unabhängig ...

Wie das mit dieser Aufnahme vereinbar ist, wo UNIFIL-Soldaten vor vorbeifahrenden Särgen mit Überresten von Hisbollah- und Pali-Terroristen salutieren ist mir rätselhaft ...

 

[Reddogg]

... und ich war bisher der Meinung, die UNIFIL-Truppen wären neutral und unabhängig ...

Wie das mit dieser Aufnahme vereinbar ist, wo UNIFIL-Soldaten vor vorbeifahrenden Särgen mit Überresten von Hisbollah- und Pali-Terroristen salutieren ist mir rätselhaft ...

Du weisst also näheres über die "Kämpfer". Na dann mal raus, 199 Namen, mit ihren Attentaten/Hilfe zu Attentaten. Da bin ich mal gespannt.

Mal dran gedacht, das es nur ein salute zu den toten war, und nicht den "Heldenaktionen" die sie eventuell durchführten.

Kritisch kann man das gerne sehen ihnen ab direkt die Pflicht der Unabhängigkeit abzusprechen, gerade nach den Ereignissen um die Überflüge, ist einfach mal wieder sehr halbherzig von Dir. Kamen doch solche statements von Dir nicht als isr. Kampfflugzeuge über Südlibanon wie Beirut flogen. Aber Deine Einseitigkeit ist ja nicht mehr allzu unbekannt.


Noch mal ein kleiner Bericht zu den Entführungen durch isr. Soldaten, ähm meinte natürlich "Verhaftungen".
https://amnesty.21publish.de/pub/amnesty/koeln-gruppe2415/Rundbrief_2008_sw__1_.pdf

Edit:
https://www.phoenix.de/hochzeiten_mit_hindernissen_gottesstaat_israel/2008/07/19/0/184505.1.htm
Ich denke eine sehr interessante Reportage, über die teilweise sehr umstritten Gesetze und Verordungen in der "einzigen Demokratie im Nahen Osten".

 

[Reddogg]

Das musste ich jetzt mal extra schreiben.
1. Jetzt kann man bald auch eine Statistik über die wöchentlichen isr. Raketen aufmachen.
Der vierte Angriff:
https://www.maannews.net/en/index.php?opr=ShowDetails&ID=30701

2. Demonstrant wird aus nächster Nähe (weniger als 1m!) bei einer friedlichen Demonstrantion mit einem gummiummantelten Geschoss beschossen. Der Palästinenser ist verhaftet worden (wie es schon so oft bei dieser Demonstration um Nilin geschehen ist).
https://www.oe24.at/zeitung/welt/weltpolitik/article334651.ece

 

[bennsenson]

Das israelische Militär kündigte an, nach seiner Untersuchung "Maßnahmen" ergreifen zu wollen. Wie diese aussehen könnten, teilte die Armee zunächst nicht mit. Sie hatte erst nach Bekanntwerden des Videos und einer Beschwerde der israelischen NGO B'Tselem Ermittlungen in dem Fall angekündigt. Nach Angaben einer Armeesprecherin wirft der Film auch Fragen auf: Es sei deutlich, dass die Aufnahmen nicht am Stück gedreht worden seien. "Wo sind die fehlenden Sequenzen? Was enthalten sie?" fragte sie. Auch habe sich der Palästinenser nach seiner Freilassung nicht beschwert.

Dein Zusatz "friedlicher Demonstrant" ist lustig, warst Du dabei? Im Artikel steht nichts davon. Und im neuen von dpa steht, dass von den Demonstranten Steine geworfen wurden.

Trotzdem finde ich das natürlich absolut verurteilenswert. Soldaten dürfen sich so gegenüber Gefangenen nicht verhalten.

 

[Reddogg]

Und im neuen von dpa steht, dass von den Demonstranten Steine geworfen wurden.

Warst Du dabei und kannst sagen das dieser Demonstrant Steine geworfen hat?
Und selbst wenn, wäre dies noch nicht mal 0.01 Promille Grund für solch eine Eskalation.

Was ich zu dem Thema sage ist doch egal, wenn ich sage das ich dabei gewesen wäre würdet ihr es doch eh nicht akzeptieren, oder? Somit erübrigt sich solch eine Fragestellung.

Trotzdem finde ich das natürlich absolut verurteilenswert. Soldaten dürfen sich so gegenüber Gefangenen nicht verhalten.

Aber schön das Du dies nochmal kurz in einen "nebensatz" erwähnst. Damit ist ja alles wieder in Ordnung...

Aber aufgrund Deiner Nicht-Verurteilung der Raketenanschläge gehe ich, natürlich, jetzt davon aus das Du dies akzeptierst und befürwortest, oder?

 

[bennsenson]

Warst Du dabei und kannst sagen das dieser Demonstrant Steine geworfen hat?
Und selbst wenn, wäre dies noch nicht mal 0.01 Promille Grund für solch eine Eskalation.

Achso, Steine auf Polizisten und/oder Militärs sind absolut kein Grund für Aggressionen auf Seiten der Beworfenen. Verstehe.

Aber schön das Du dies nochmal kurz in einen "nebensatz" erwähnst. Damit ist ja alles wieder in Ordnung...

Nein, damit ist für mich nicht wieder alles in Ordnung. Sofern es sich so zugetragen hat, hoffe ich auf eine Sanktion, die ein Exempel statuiert. Im Übrigen, mit dem Wort "trotzdem" wird in der Regel kein Nebensatz eingeleitet.

 

[Reddogg]

Achso, Steine auf Polizisten und/oder Militärs sind absolut kein Grund für Aggressionen auf Seiten der Beworfenen. Verstehe.

Beim letzten Posting habe ich ja wirklich gedacht Du meinst es ernst mit Deiner Aussage, dass Du dies verurteilst. Aber mittlerweile muss man echt Bedenken haben.
Für Dich ist also der Einsatz von Waffen in kurzer Nähe, egal ob mit scharfer Munition oder "nur" gummiummantelten Geschossen ein trifftiger Grund sofern diese Leute mit Steinen beworfen werden?
Also das kann doch echt nicht Dein ernst sein oder?

Nein, damit ist für mich nicht wieder alles in Ordnung. Sofern es sich so zugetragen hat, hoffe ich auf eine Sanktion, die ein Exempel statuiert. Im Übrigen, mit dem Wort "trotzdem" wird in der Regel kein Nebensatz eingeleitet.

Nicht ohne Grund habe ich es in "" gesetzt. Ich hätte auch schreiben können, das Du irgendwann nochmal kurz erwähnt hast, das Du es doch ein wenig kritisierst was da passierte. Nach Deinem letztem Posting kann ich diese Aussage leider überhaupt nicht ernstnehmen. Versucht Du doch den einsatz von Waffen mit der Werfen von Steinen zu rechtfertigen/relativieren.

 

[bennsenson]

Ich lass mir von Dir, der sogar die Terror-Organisation Hamas in Schutz nimmt, nicht vorschreiben, wie ich etwas verurteile. Ich habe klar Stellung bezogen. Deine Aussage, dass Steinewerfen auf Militärs praktisch nichts mit dieser verurteilungswürdigen Entgleisung des Soldaten zu tun hat, ist aber nunmal Schwachsinn. Und von einer friedlichen Demo kann genauso wenig die Rede sein. Dass Du Dir Deine Realitäten selbst zusammenstrickst, ist aber ja altbekannt.

 

[Reddogg]

Hamas in Schutz

Sorry, dass ich versuche die andere Position hier darzubringen.
Aber ist schon klar das solch perfide Aktionen der Israelis natürlich nicht so verurteilungswürdig sind, wie wenn sie von Palästinensern durchgeführt werden würden.

Deine Aussage, dass Steinewerfen auf Militärs praktisch nichts mit dieser verurteilungswürdigen Entgleisung des Soldaten zu tun hat, ist aber nunmal Schwachsinn.

Wie kann man Steine werfen als Grund ansehen mit Waffengewalt gegen einen schon verhafteten, mit Plastikschnüren gefesselten und mit einer Augenbinde verbundeten Demonstranten vorzugehen. Und Du reg Dich nochmal über die paläst. Raketen auf.
Deine Aussage "nur" Plastikgeschoss ist richtig kacke. Also ist ein Verbrechen gegen GK (Gewalt gegen Geiseln/Verhafteten) abhängig davon wir schwer der geschädigte getroffen wird???
Also würdest Du es ein bisschen mehr kritsieren hätte der Schütze nicht auf seinen Fuss gezielt sondern auf seinen Kopf und dieser Demonstranten wären daran gestorben oder wie?
Warum dann Dein Unmut gegenüber die paläst. Raketen die treffen doch auch "nur manchmal" weiche Ziele. (Um mal es in Deinen Worten zu sagen.)

Und natürlich kannst du gerne Deine Verurteilung so hier preisgeben wie Du willst, aber dann heule nicht rum wenn ich das nicht akzpetieren kann, da man es einfach nicht glauben kann. Und dann lebe damit von mir darauf immer wieder mal angsprochen zu werden.

 

[komerzhasi]

Trotzdem finde ich das natürlich absolut verurteilenswert. Soldaten dürfen sich so gegenüber Gefangenen nicht verhalten.

Ich hab mir das Video jetzt bestimmt 10x angeschaut ...

1. finde ich merkwürdig, dass der Soldat mit seiner Knarre neben den Pali zielt
2. verwackelt genau in diesem Moment das Kamerabild
3. gibt es keine zusammenhängenden Aufnahmen

Ich hab mal 3 Screenshots vom Video gemacht ...

Screen 1 [vor dem Schuss]


Screen 2 [unmittelbar vor dem Schuss]


Screen 3 [2 Frames nach dem Schuss]


... vielleicht ist es aber auch nur eine optische Täuschung ...

 

[bennsenson]

Was Du redest, ist einfach dummes Zeug Reddogg. Ich habe das Vergehen (falls es so geschehen ist) verurteilt, auch wenn es nur ein Gummgeschoss auf den Zeh war. Du hast irgendwelche Märchen vom friedlichen Protest geschildert und dann noch behauptet, Steinewerfer hätten nichts mit der Aktion zu tun. Also wirfst Du mal wieder Steine im Glashaus.