Sammelthread Nahost-Konflikt

[darkkurt]

Also sowohl im artikel 37 wie im Artikel 44 gibt es keine Aufhebung des Artikel 51.
Denn in Artikel 51 Absatz 4 und 5 steht:

Das bedeutet bezogen auf Artikel 37 und 44, dass zwar der Terrorist seinen Status als Nichtangriffsziel verliert. Jedoch eine Bombardierung dieses Ziels wobei Zivilisten nicht unterschieden werden können (Einsatz von Munition die "unterschiedlos" ist) weiterhin verboten ist. Und hier genau liegt der Hund begraben, genau dieses Paragraphen verletzt Israel wiederholt.
Die 250kg oder 1t-Bombe ist eine unterschiedslose Methode.

Tja - es ist aber so, dass bei Heimtücke zum zwecke der Selbstverteidigung auch Beschuss von Zielen erlaubt ist, die ansonsten unter den Schutz der Konvention fallen: Kulturgüter, Kirchen - Bauwerke, die zerstörerische Kräfte bergen (Staudämme), und - man glaubt es kaum - sogar Lazarette unter dem Zeichen des roten Kreuzes!

Anders ausgedrückt: Wer die Regelungen der Konvention mißbraucht, um unter ihrem Schutz kriegerische Handlungen zu vollführen (die ZUSÄTZLICH noch als Heimtücke gewertet werden können), darf bekämpft werden. Wie zum beispiel ein Raketenwerfer im Wohngebiet...

 

[komerzhasi]

... wobei man noch hinzufügen muss, dass Angriffe der Palis mit nicht lenkbaren Raketen und Granaten vorsätzlich auf zivile Gebiete noch als Verletzung hinzukommen und genau die Paragraphen verletzen, die Reddogg so schön aufgeführt hat ...

 

[Reddogg]

Art. 37 Verbot der Heimtücke

1. Es ist verboten, einen Gegner unter Anwendung von Heimtücke zu töten, zu verwunden oder gefangen zu nehmen. Als Heimtücke gelten Handlungen, durch die ein Gegner in der Absicht, sein Vertrauen zu missbrauchen, verleitet wird, darauf zu vertrauen, dass er nach den Regeln des in bewaffneten Konflikten anwendbaren Völkerrechts Anspruch auf Schutz hat oder verpflichtet ist, Schutz zu gewähren. Folgende Handlungen sind Beispiele für Heimtücke:

a)
das Vortäuschen der Absicht, unter einer Parlamentärflagge zu verhandeln oder sich zu ergeben;
b)
das Vortäuschen von Kampfunfähigkeit infolge Verwundung oder Krankheit;
c)
das Vortäuschen eines zivilen oder Nichtkombattantenstatus;
d)
das Vortäuschen eines geschützten Status durch Benutzung von Abzeichen, Emblemen oder Uniformen der Vereinten Nationen oder neutraler oder anderer nicht am Konflikt beteiligter Staaten.

2. Krieglisten sind nicht verboten. Kriegslisten sind Handlungen, die einen Gegner irreführen oder ihn zu unvorsichtigem Handeln veranlassen sollen, die aber keine Regel des in bewaffneten Konflikten anwendbaren Völkerrechts verletzen und nicht heimtückisch sind, weil sie den Gegner nicht verleiten sollen, auf den sich aus diesem Recht ergebenden Schutz zu vertrauen. Folgende Handlungen sind Beispiele für Kriegslisten: Tarnung, Scheinstellungen, Scheinoperationen und irreführende Informationen.

Ich sehe nichts davon, das bei Heimtücke, der Artikel 51 aussser Kraft gesetzt wird, und ein Gruppe von Zivilisten angegriffen werden dürfen. darkkurt kannst Du bitte näheres dazu sagen?

@komerzhasi
Noch einmal da steht nichts davon das durch ganz Gaza oder die Westbank vogelfrei wird. Und ja die Terroristen verstossen dagegen, deswegen ist das Ziel: eine Gruppe von Zivilisten mit eventuell ein oder mehr Terroristen trotzdem kein annehmbares Ziel.

 

[komerzhasi]

Ich sehe nichts davon, das bei Heimtücke, der Artikel 51 aussser Kraft gesetzt wird, und ein Gruppe von Zivilisten angegriffen werden dürfen. darkkurt kannst Du bitte näheres dazu sagen?

Dann lies doch nochmal den Artikel, den Du selbst gepostet hast ...

5. Unter anderem sind folgende Angriffsarten als unterschiedslos anzusehen:

...

b)
ein Angriff, bei dem damit zu rechnen ist, dass er auch Verluste an Menschenleben unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte oder mehrere derartige Folgen zusammen verursacht, die in keinem Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen.

In keinem Verhältnis ist eine Definitionssache.
Für mich sind 2 tote Terroristen und 2 tote Zivilisten + ein paar Verwundete immer noch verhältnismäßig.

Weiterhin sind diese beiden Sachen interessant, die Darkkurts Aussagen stützen ...

Welchen Schutz geniesst zivile Infrastruktur ?

[FONT=Arial,Helvetica][SIZE=-1]Durch die klare Differenzierung zwischen zivilen und militärischen Objekten versteht es sich von selbst, daß zivile Objekte, wie zum Beispiel Kultstätten, Häuser, Schulen nicht dazu mißbraucht werden dürfen, um militärische Handlungen zu unterstützen (Art. 52 III ZP I).[/SIZE][/FONT]

Welchen Schutz geniessen Anlagen, die gefährliche Kräfte enthalten ?

[FONT=Arial,Helvetica][SIZE=-1]Staudämme, Deiche und Kernkraftwerke können Angriffen ausgesetzt werden, wenn sie zur regelmäßigen, bedeutenden und unmittelbaren Unterstützung von Kriegshandlungen und nicht zu ihren gewöhnlichen Zwecken benutzt werden. Dabei sollte davor in Betracht gezogen werden, daß ein solcher Angriff das einzige praktisch mögliche Mittel ist, um diese Unterstützung zu beenden (Art. 56 II lit. a-c ZP I)[/SIZE][/FONT]

Die Anwendung auf Schulen, Krankenhäuser etc. ist für mich damit impliziert denn auch von dort werden regelmässig, bedeutende und unmittelbar unterstützende Kriegshandlungen vorgenommen.

:edit: Zusatz dazu ... Was muss der Angreifer beachten ?

 

[Photon]

Vielleicht mal eine Frage zwischendurch, bevor die Antwort von komerzhasi eintrudelt:

Die Genfer Konvention bezeichnet doch eigentlich die Eckpunkte des Völkerrechts, also das absolute Minimum, das selbst in Kriegszeiten eingehalten werden muss. So könnte man also sagen, dass die Genfer Konvention das Kriegsrecht regelt.

Befindet sich Israel im Krieg mit Palästina?

Als Israel in den Libanon ohne Kriegserklärung eingeritten ist, also die Blitzkriegsstrategie anwandte, hat man den Krieg als solchen ja erst während seiner Laufzeit zum Krieg erklärt. In dem Fall würden die Schandtaten der Israelis sogar durch die Genfer Konvention gedeckt werden, sofern sie bei den Bombardements von Schulen, Kraftwerken, Straßen und Krankenhäusern tatsächlich wenigstens auch ein paar Terroristen der Hisbollah erwischt haben. Aber in Gaza/Westbank? Wie geht das zusammen?

 

[bennsenson]

Befindet sich Israel im Krieg mit Palästina?

Welches Palästina? Es gibt keinen Staat Palästina bzw auch Israel ist Palästina, es gibt nur die palästinensische Autonomiebehörde, die Du meinen könntest, und die ist seit dem Putsch der Hamas de facto in zwei Hälften zerbrochen. Die Terrorgruppierungen wie die Hamas sehen sich qua Definition in einem Dauerkriegszustand mit Israel, bis Israel beseitigt ist. Ein Friedensschluss mit Israel ist ihnen laut ihrer Auslegung der Scharia garnicht möglich, sondern höchstens ein zeitlich begrenzter Waffenstillstand. Im Übrigen gibt es bei islamistischen Gruppen wie der Hamas eine generelle Kriegserklärung an den gesamten Westen, die den Aufruf zum Dschihad beinhaltet, den heiligen Krieg. Inwieweit es völkerrechtlich überhaupt möglich ist, einzelnen paramilitärischen Gruppen bzw Terroristen den Krieg zu erklären, ist mir nicht bekannt.

 

[Photon]

Welches Palästina? [...] Die Terrorgruppierungen wie die Hamas sehen sich qua Definition in einem Dauerkriegszustand mit Israel, bis Israel beseitigt ist. [...]

Also befindet sich Israel offiziell im Krieg gegen Palästina oder Quasi-Palästina?

 

[komerzhasi]

Gut, also sind wir jetzt an dem Punkt angekommen, da wir beide auf einem Niveau vergleichen, also zwei oder mehr Terrorregime oder -organisationen miteinander vergleichen, ja? Gut, unter diesen Voraussetzungen sind die Israelis tatsächlich die "besseren" Terroristen. Aber in meinem Wortschatz existiert in Bezug auf Terroristen kein "gut", "besser" oder dergleichen.

Bitte nicht verwechseln!
Ich sprach von "vergleichen" der beiden Seiten - nicht vom "gleichstellen" beider Seiten.
Die Unterschiede liegen wohl extrem auf der Hand.

Ja, aber es bleiben dennoch Ausnahmen.

Leider nein ... mal eine kurze Auflistung der "Arbeitsunfälle" der vergangenen Monate ...
In vielen Fällen war sich die Pali-Presse nicht zu fein sofort die Israelis zu beschuldigen ...

12.06.2008 Beit Lahiya - durch PCHR-Report widerlegt, Hamas beschuldigt Israel

31.05.2008 Gaza-City - durch PCHR-Report als Arbeitsunfall deklariert, PIC spricht von isr. Flugzeugen in der Nähe

13.04.2008 Jabalia - ausnahmsweise keine Beschuldigung Israels durch Palis

20.03.2008 Gaza-City - PCHR-Report spricht von Unfall, Maan beschuldigt Israelis

16.02.2008 Gaza-City - PCHR-Report widerlegt die Bombenangriff-Beschuldigungen, Maan beschuldigt Israel

11.12.2007 Nablus - PCHR-Report spricht von "mysterious explosion", Maan beschuldigt Israel

27.10.2007 Khan Younis - PCHR-Report vermutet Arbeitsunfall - Hamas beschuldigt Israel

usw. usw. usw ... Beispiele gibt es noch zur Genüge.

Befindet sich Israel im Krieg mit Palästina?

Nein denn es gibt kein "Palästina" und auch kein "Quasi-Palästina".

Der Krieg Israels richtet sich gegen militante Palästinenser, die lt. Genfer Konvention gar nicht unter den Kombattanten-Status fallen.

 

[Reddogg]

Bitte nicht verwechseln!
Ich sprach von "vergleichen" der beiden Seiten - nicht vom "gleichstellen" beider Seiten.
Die Unterschiede liegen wohl extrem auf der Hand.



Leider nein ... mal eine kurze Auflistung der "Arbeitsunfälle" der vergangenen Monate ...
In vielen Fällen war sich die Pali-Presse nicht zu fein sofort die Israelis zu beschuldigen ...

12.06.2008 Beit Lahiya - durch PCHR-Report widerlegt, Hamas beschuldigt Israel

31.05.2008 Gaza-City - durch PCHR-Report als Arbeitsunfall deklariert, PIC spricht von isr. Flugzeugen in der Nähe

13.04.2008 Jabalia - ausnahmsweise keine Beschuldigung Israels durch Palis

20.03.2008 Gaza-City - PCHR-Report spricht von Unfall, Maan beschuldigt Israelis

16.02.2008 Gaza-City - PCHR-Report widerlegt die Bombenangriff-Beschuldigungen, Maan beschuldigt Israel

11.12.2007 Nablus - PCHR-Report spricht von "mysterious explosion", Maan beschuldigt Israel

27.10.2007 Khan Younis - PCHR-Report vermutet Arbeitsunfall - Hamas beschuldigt Israel

usw. usw. usw ... Beispiele gibt es noch zur Genüge.

1. wäre es toll wenn du auch gleichzeitig die PCHR-Reports bzw den abschnitt dazu mit angefügt hättest.
2. Vermutungen hast du doch selbst gesagt sollte man hier nicht bringen, jedoch in Deinem Fall passt es wieder zur Argumentationskette als zulässig.
3. "mysterious explosion" heisst trotzdem nicht gleich das Israel nicht dran schuld sein kann

 

[komerzhasi]

1. wäre es toll wenn du auch gleichzeitig die PCHR-Reports bzw den abschnitt dazu mit angefügt hättest.

Ich denke Du bist erwachsen und selbständig genug Dir diese Sachen beim PCHR selbst herauszusuchen.
Genau deshalb habe ich das Datum dazu geschrieben.

2. Vermutungen hast du doch selbst gesagt sollte man hier nicht bringen, jedoch in Deinem Fall passt es wieder zur Argumentationskette als zulässig.

Ich bringe keine Vermutung [als Aussenstehender] sondern das PCHR, welches eine Untersuchung der Fälle durchführt.
Wenn dieser Institution etwas faul vorkommt dann kann diese gern von Vermutungen sprechen.
Wenn eine Hamas oder Maan-Agentur direkt nach einem Vorfall die Schuld den Israelis in die Schuhe schiebt, PCHR nach mehreren Tagen Untersuchung definitiv nicht dieser Meinung ist und andere Ursachen vermutet dann reicht das um zu Wissen, dass die Hamas bzw. Maan lügt.

Wem glaubst Du in diesen Fällen ?

3. "mysterious explosion" heisst trotzdem nicht gleich das Israel nicht dran schuld sein kann

Auch hier gilt ... wenn das PCHR von einer "mysteriösen Explosion" nach mehreren Tagen Untersuchung spricht dann kann an der expliziten Beschuldigung Israels durch Hamas oder Maan etwas nicht stimmen.

Nochmal im Klartext ...

Bisher ist mir kein Vorfall in Gaza bekannt bei dem die Israelis eine stattgefundene Aktion ihrerseits dementiert hätten.
Im Gegenteil.
Die IDF bestätigt (siehe auch die Maan-Meldungen über Angriffe auf militante Palis) sogar die Angriffe wenn sie denn stattgefunden haben.

Und anhand der oben genannten Beispiele von Hamas- und Maan-Propaganda wider besseren Wissens frage ich Dich, wie kannst Du deren Meldungen noch als glaubwürdig einstufen ????

PS: Achja ... ich warte noch auf eine Antwort von Dir auf meine Frage von gestern Abend. Stehst Du zu Deiner Aussage ? Ja oder nein ?

 

[Reddogg]

Nein denn es gibt kein "Palästina" und auch kein "Quasi-Palästina".

Du magst Recht haben das es kein Land Palästina zu der Zeit gab. Aber das Gebiet/Landfläche Palästina welches selbst in Deklaration der Israel-Gründung Erwähnung findet.
https://www.mfa.gov.il/MFA/Peace+Process/Guide+to+the+Peace+Process/Declaration+of+Establishment+of+State+of+Israel.htm

the Land of Israel, Palestine] was the birthplace of the Jewish people

hier ein weiteres:
https://www.mfa.gov.il/MFA/Peace%20Process/Guide%20to%20the%20Peace%20Process/The%20Mandate%20for%20Palestine

The Administration of Palestine shall be responsible for enacting a nationality law. There shall be included in this law provisions framed so as to facilitate the acquisition of Palestinian citizenship by Jews who take up their permanent residence in Palestine.

Also so ganz niemandsland wie Du es gestern in der Mail oder auch jetzt hier hinstellst ist es wohl dann doch nicht.

 

[komerzhasi]

Du magst Recht haben das es kein Land Palästina zu der Zeit gab. Aber das Gebiet/Landfläche Palästina welches selbst in Deklaration der Israel-Gründung Erwähnung findet.

Und ? Welche Ansprüche erwachsen daraus für die Palis ?
Richtig. Keine.

Ansonsten ist es ja richtig nett, dass Du auf meine Mail von gestern Abend eingehst.

Die Frage, ob Du noch zu Deiner Aussage stehst, hast Du immer noch nicht beantwortet.
Vielleicht nur ein Versehen oder bist Du immer so unhöflich ?

 

[Reddogg]

Das auf/innerhalb dem paläst. Land/Gebiet, der Staat Israel etabliert werden soll, was auch gut ist. Das heisst aber nicht dass das gesamte paläst. Land/Gebiet unter isr. Hoheit verfällt. Auch wenn Du und andere Leute hier gerne es so hätten.

 

[komerzhasi]

Das auf/innerhalb dem paläst. Land/Gebiet, der Staat Israel etabliert werden soll, was auch gut ist. Das heisst aber nicht dass das gesamte paläst. Land/Gebiet unter isr. Hoheit verfällt. Auch wenn Du und andere Leute hier gerne es so hätten.

Werden soll ? Der Staat Israel wurde 1948 als souveräner Staat gegründet.

Und nochmal ...
"Palästinensisches Gebiet" als auch "palästinensisches Land" gab und gibt es nicht.

Scheinbar hat den Palis die fast 20-jährige Besetzung der Westbank, Ost-Jerusalems und Gazas durch ihre arabischen Glaubensbrüder besser gefallen ...
Sei es drum.

Wie ich sehe warst Du immer noch nicht fähig auf meine klare Frage von gestern mit "JA" oder "NEIN" zu antworten.
Stehst Du noch zu Deiner Aussage ...

Das ist keine neue Forderung durch den Iraner, den bei fast alles größeren Kriege davor wurden die Kriegsparteien die es verschuldet haben mit Landabtretungen bestraft, dieses Land wurde dann von den "Gewinnern" annektiert, also diese Forderung ist ok finde ich.

... was ja bedeuten würde, dass die Besetzung der Westbank und Gazas durch Israel für Dich legitim wären ?

Aber da Du trotz mehrfachen Bittens bisher nicht geantwortet hast beweist mir das wieder einmal, dass es zwecklos ist meine Zeit mit Dir zu vergeuden.

Es war mal wieder ein schöner Exkurs in die kunterbunte Reddogg-Welt obwohl ich die Entscheidung bereue, mich wieder auf Diskussionen mit Dir eingelassen zu haben.
Ich werde es endgültig unterlassen Deine Beiträge zu kommentieren und mich Gesprächspartnern widmen, deren Anspruch und Niveaustufe um einiges höher liegen.

Ich wünsch Dir aber trotzdem noch viel Spass hier

 

[Reddogg]

Werden soll ? Der Staat Israel wurde 1948 als souveräner Staat gegründet.

Wie wir sehen können ist diese Etablierung noch nicht ganz abgeschlossen. Da gibt es heute mal Grenzverschiebungen da, Siedlungsbau dort etc. etc.

 

[bennsenson]

Wie wir sehen können ist diese Etablierung noch nicht ganz abgeschlossen. Da gibt es heute mal Grenzverschiebungen da, Siedlungsbau dort etc. etc.

Tja, das ehemalige Mandatsgebiet Palästina ist eben ein beliebtes Stück Land, seit die zionistischen Siedler es mit eigenem Geld und harter Arbeit aufgebaut haben. Um 1900 lebten im gesamten Gebiet keine 500.000 Bauern auf verpachtetem Gebiet, heute 11 Mio (Israel + PA), und viele Araber, die erst kamen, als bereits vorstaatliche, israelische Strukturen bestanden, bestehen nun auf dem "Land ihrer Väter."

 

[Reddogg]

weiter Verhaftungen nach Raketenangriff auf Israel in Gaza:
https://derstandard.at/?url=/?id=3411149
Gebäudezerstörungen nach Angriffen von Terroristen sind wohl nicht mehr "in", jetzt will man gleich dieses Land annektieren.
https://derstandard.at/?id=3406705

 

[bennsenson]

Ein interessanter Artikel über Ziel und Selbstverständnis der Hamas:

https://www.israelheute.com/default.aspx?tabid=118&view=item&idx=1728

In einem Interview mit der Zeitschrift „The Economist” sprach Hamas-Außenminister Mahmud Al Zahar – drittwichtigster Anführer der Hamas – von dem Tag, an dem die moslemische Welt sich zu einer Art Islamischer Konföderation oder Islamischem Imperium vereinigen wird.

Al Zahar erklärte, dass ein solcher Zusammenschluss kein Problem für palästinensische Araber bedeuten würde, die so energisch für ihre Unabhängigkeit gekämpft haben, da sie noch „nie in der Geschichte ein unabhängiger Staat waren. Wir waren Teil eines arabischen Staates und eines islamischen Staates.“ [...]

Eine Umfrage von „Near East Consulting” (Ramallah) ergab, dass 78 % der Palästinenser lieber in einem Staat unter islamischem Gesetz leben würden, als in einer westlich-orientierten pluralistischen Demokratie. Bezüglich einer „palästinensischen“ Nationalität antwortete eine Mehrheit von 41 %, dass sie sich zuerst als Moslems sähen, während lediglich 29 % der Befragten sagten, sie sähen sich zu allererst als "Palästinenser."

 

[Photon]

Bitte nicht verwechseln!
Ich sprach von "vergleichen" der beiden Seiten - nicht vom "gleichstellen" beider Seiten.
Die Unterschiede liegen wohl extrem auf der Hand.[...]

Du kannst doch nicht zwei völlig verschiedene Dinge auf gleichem Niveau miteinander vergleichen.

Um einen Vergleich sinnvoll zu gestalten, könnte man 2 Staaten oder 2 Terrororganisationen vergleichen. Die Voraussetzungen müssen doch schonmal gleich sein, damit der Vergleich überhaupt einen Sinn hat. Wer käme auf die Idee, Frankreich mit der RAF zu vergleichen?

Also entweder wir warten, bis es einen Staat Palästina gibt und vergleichen dann nochmal oder wir degradieren Israel zu einem straff organisierten Terrorregime. Ansonsten macht es absolut keinen Sinn.

Nein denn es gibt kein "Palästina" und auch kein "Quasi-Palästina".

Eben.

Der Krieg Israels richtet sich gegen militante Palästinenser, die lt. Genfer Konvention gar nicht unter den Kombattanten-Status fallen.

Klar und damit hätten sie ihre Legitimation, die auch ich vollständig anerkennen würde.

Nur durch den Einsatz zweifelhafter Methoden (und das ist sehr charmant ausgedrückt) wird die Zivilbevölkerung in einem Maß gefährdet (und oft genug getötet), das nichts auf der Welt die Maßnahme mehr rechtfertigen würde. Ob es nun geächtete Waffen sind, ob es willkürliche Grenzfestlegungen sind oder das Vorenthalten von lebenswichtigen Grundstoffen (Wasser, Benzin, Gas, ...) oder eben der gezielte Beschuss ziviler Einrichtungen auf die Vermutung hin, dass sich dort der Feind aufhält.

Das zusammen genommen ist völlig inakzeptabel und damit sehr wohl ein Verstoß gegen die Genfer Konvention + Zusatzprotokolle. Der Verweis, dass sich die Terroristen ja auch nicht daran halten, ist Blödsinn. Der Verweis ist in dem Augenblick kein Blödsinn mehr, sobald wir Israel auf die Stufe eines Terrorregimes verweisen.

Also worauf einigen wir uns nun? Warten oder degradieren?

 

[Reddogg]

Ein interessanter Artikel über Ziel und Selbstverständnis der Hamas:

https://www.israelheute.com/default.aspx?tabid=118&view=item&idx=1728

Also zu den 78% trug aber sicherlich auch die Nicht-Anerkennung der Wahl 2006 erheblich bei. Man will das diese Leute sicher eher in Richtung einer Demokratie entwickeln, aber schon bei einem erstem kleinem Test (da Demokratie eben nicht nur freie und unabhängige Wahlen sind) wird das ganze schon in Frage gestellt. Was sollen nun diese Palästinenser vom Westen halten?