Sammelthread Nahost-Konflikt

[bennsenson]

Ja hat man ja gemerkt seit der Waffenruhe wie isr. soldaten etwas gegen die fast schon mehrmals wöchentlichen Angriffe durch Siedlern etwas unternimmt.

Jaja.. zu der Organisation, die diese Nachrichten verbreitet, habe ich einiges Interessante zusammengetragen, da werd ich bei Gelegenheit mal schön was zu schreiben. Kurze Zusammenfassung vorab: Hamas + ISM = <3

 

[Reddogg]

Ähm nur damit das nicht unerwähnt bleibt, ism kam jetzt zum Schluss ein paar mal (meist jedoch mit anderen Quellen wie z.B. maan) davor habe ich maan gebracht was ja nun mittlerweile nicht hier gestattet ist (zumindest nicht allein).

Was die angesprochenen Aktionen angeht ...
Man könnte natürlich Zivilisten die Chance geben temporär ihre Wohnorte zu verlassen und sie während der "Aufräumarbeiten" auf israelischem Territorium unterbringen.

Was für eine Utopie, wo sollen sie leben nicht einmal arabischen Israelis ist es gestattet aus ihren "siedlungen" heraus weiter Land zu kaufen und schon gar nicht in Grenznähe oder in/um Jerusalem herum.

Bisher konnte niemand hier einwandfrei bewusst befohlene Angriffe seitens der IDF auf Zivilisten in Gaza belegen und nachweisen.

Davon hat auch nie jemand gesprochen, sondern eher die bewusste Unterlassung von Hilfe bzw. Strafanordnungen gegen diese radikalen Siedler.

 

[darkkurt]

Bisher konnte niemand hier einwandfrei bewusst befohlene Angriffe seitens der IDF auf Zivilisten in Gaza belegen und nachweisen.

Aber das man Zivilopfer bewusst in Kauf nimmt, sie sogar teilweise zynisch als "Preis für eine gelungene Aktion" bezeichnet, (Fall Salah Schehade - eine 1T Bombe, 14 weitere Opfer, auch Kinder) das ist DIR auch klar, ja?

Wenn "gezielte Tötung", dann bitte sehr wörtlich - mit einem Seziermesser, nicht mit der Sense...

Ansonsten gibt Israel bei aller Selbstverteidigung seine rechtsstaatliche Position auf.

 

[Reddogg]

Aber das man Zivilopfer bewusst in Kauf nimmt, sie sogar teilweise zynisch als "Preis für eine gelungene Aktion" bezeichnet, (Fall Salah Schehade - eine 1T Bombe, 14 weitere Opfer, auch Kinder) das ist DIR auch klar, ja?

Wenn "gezielte Tötung", dann bitte sehr wörtlich - mit einem Seziermesser, nicht mit der Sense...

Ansonsten gibt Israel bei aller Selbstverteidigung seine rechtsstaatliche Position auf.

Das sind alles Opfer die die Palästinenser "bringen müssen" (laut komerzhasi) um irgendwann vielleicht in Ägypten (jenseits des Sinai) oder Jordanien (jenseits des Toten Meers) in Frieden leben zu können.

Es ist schon echt pervers was hier zum Teil abgelassen wird, bei den Terroristen regt man, sich zuRecht auf, dass sie auf Zivilisten losgehen. Und bei einem Staat der "die einzige Demokratie im Nahen Osten sein soll", nimmt man jede Tötung von Zivilisten billigend in Kauf und fordern dies fast noch ein für einen eventuellen Terroristen. Echt abartig.


aBer beiden Aussagen von bennsenson bezüglich ein paar Bomben, Artilleriefeuer etc, hört sich das für mich fast so an was man den Terroristen vorwirft. FEIGHEIT. Leiber ne schön grosse Bombe reinwerfen und hoffen man trifft einen Terroristen, als den versuch unternehmen nur allein eine Person zu treffen und zwar den Terroristen. Ansonsten deklarieren wir halt jemand zum Terroristen, weil sein Onkel der Bruder dessen Vater der Onkel...ein Mitglied (da ist noch nichts von einem aktivem Mitglied oder ar einem Terroristen die Rede) einer mil. Organisation ist.

 

[bennsenson]

Also ich werde es nie verstehen, wie man so beharrlich an dem Punkt vorbeireden kann, dass es die Terroristen sind, die die palästinensischen Zivilisten in die Schusslinie bringen. Mein Gott, während israelische Politiker Kollateralschäden bedauert und Piloten ihren Dienst quittieren, weil sie es nicht aushalten, werden auf palästinensischer Seite die getöteten Zivilisten als Märtyrer gefeiert. Die Zivilisten dort werden BENUTZT, und die Terroristen MAXIMIEREN damit die zivilen Verluste durch ihr Vorgehen, beim "Feind" wie bei sich zuhause.

Wenn Israel bei dieser menschenverachtenden Taktik der Terroristen jedes einzelne zivile Menschenleben um jeden Preis schützen würde, dann gäbe es bald kein Israel mehr. Entweder die Menschen würden alle wegziehen, weil sie den dann ungebremsten Raketenterror nicht mehr ertragen, oder weil die Terroristen mit einem human shield in der einen und einer Waffe in der anderen Hand vorrücken. Aber manchmal habe ich den nicht unbegründeten Verdacht, genau das wollen hier einige.

 

[darkkurt]

Tja, das bedauern von Kollateralschäden und das Dienst quittieren von Piloten ist imho nicht genug für einen Staat, der rechtsstaatliche Grundsätze vertritt.

Daran ändert auch die Exponierte Situation von Israel nichts. Noch einmal: der Zweck heiligt NICHT die Mittel.

Das heißt weiß Gott nicht,. das Israel sich nicht wehren soll oder darf. (zum 100000 mal - nur damit keine Fragen aufkommen ). Aber die Art und weise muss verbessert und präzisiert werden.

Im Endeffekt schadet sich Israel eben durch die "Märtyrer-Taktik doch selber: Folgt man deiner These, so kann man den Gegner diesen hebel nur nehmen, wenn man keine Unbeteiligten mehr zu "Märtyrern" macht...

Wenn die Terroristen Zivilisten in die Schusslinie bringen, dann muss die Israelische Armee im Übertragenen Sinne um sie herumschießen, und die Richtigen treffen. Nicht wild draufhalten und "God sort 'em out" rufen... und später mit einer Träne im Auge leise " 'schuldigung" sagen.

 

[Photon]

[...] Gemeinsam mit der Hamas ???????????????????????? Ich hoffe Du erkennst den Widerspruch in sich.
[...]
Einer meiner Punkte war die bessere Zusammenarbeit mit den Ägyptern an den Grenzen, die in den vergangenen Monaten ein ungeahntes Maß an Verbesserung erfahren hat.
Mehrere Tonnen Sprengstoff und Waffen wurden durch die Ägypter in der Nähe der Grenze zu Gaza sichergestellt und dutzende Schmuggeltunnel entdeckt und gesprengt.
So legt man den Sumpf der militanten Palis trocken ... mühsam aber effizient.
[...]
Stürzt Du Dich vor lauter Wut auf die Terroristen bringen sie Dich um und wirst danach von genau diesen Terrorbrüdern zum Märtyrer gemacht, der im Kampf gegen Israel sein Leben gegeben hat ...
Natürlich wie immer in der Pali-Presse ohne genaue Angaben zur Todesursache und den Umständen.

Wenn ich mal dann kurz zusammenfassen darf: Du siehst also als Lösung des Nahost-Konfliktes, dass Israel genau so weitermacht wie bisher und forderst mit aller Entschlossenheit mehr Zivilcourage von der palästinensischen Zivilbevölkerung. Ist das so richtig?

Bisher konnte niemand hier einwandfrei bewusst befohlene Angriffe seitens der IDF auf Zivilisten in Gaza belegen und nachweisen.

Ja, passiert sind diese Angriffe trotzdem und nicht zu knapp. Können wir also davon ausgehen, dass sich das israelische Militär verselbstständigt? Oder gibt es in Israel Terrorzellen, gegen die Israel nicht vorgehen kann/will? Oder sind diese Angriffe mit zielgenauem Gerät doch befohlen, aber man will es nicht offiziell bestätigen? Welcher Variante werden wir am ehesten Glauben schenken?

[...] Manche "Angriffe" auf Zivilisten benötigen erst eine Aufarbeitung durch PCHR um sie als "Arbeitsunfälle" der kameltreibenden Bombenbastler zu entlarven.

Ja, auch das wird natürlich vorkommen. Aber lass' uns mal jetzt nicht in Ausnahmen verrennen. Das wird ja wohl nicht die Regel sein.

[...] Man könnte natürlich Zivilisten die Chance geben temporär ihre Wohnorte zu verlassen und sie während der "Aufräumarbeiten" auf israelischem Territorium unterbringen.

Wo wir uns wieder die Frage stellen, wer wohl nun Zivilist und wer Terrorist ist, wobei gilt, dass ein Terrorist ein Element von Zivilist ist

EDIT:

Nö. Von der Hamas erklärterweise nicht. Genauso wenig wie arabische Nationalisten das Ziel hatten, 1947 zwei Staaten zu gründen. Die Extremisten wollten immer einen, einen rein arabischen Staat mit einer jüdischen Enklave unter den "Fittichen des Islam" (O-Ton Hamas).

Nee, ich meinte von israelischer und internationaler Seite. Was ein paar Terroristen oder Extremisten wünschen, interessiert mich nicht. Auf dieses Ziel arbeitet doch Israel hin, oder nicht?

 

[bennsenson]

Im Endeffekt schadet sich Israel eben durch die "Märtyrer-Taktik doch selber: Folgt man deiner These, so kann man den Gegner diesen hebel nur nehmen, wenn man keine Unbeteiligten mehr zu "Märtyrern" macht...

Also Du meinst, indem man konsequent den Weg der Gewaltlosigkeit geht und lieber stirbt, als sein eigenes Leben zu retten. Da muss ich Dich enttäuschen. Die Israelis, von denen viele eine gewisse Vergangenheit haben, haben es satt, zu sterben, damit Verbrecher leben können. Es bleibt dabei: Die Terroristen können noch so zynische und menschenverachtende Taktiken anwenden: Das Problem wird einfach nicht an der Wurzel erkannt, sondern der wird zum Verbrecher gestempelt, der gezwungen wird, sich auf Kosten Unbeteiligter zu retten. DAS finde ICH widerlich.

 

[Photon]

Also Du meinst, indem man konsequent den Weg der Gewaltlosigkeit geht und lieber stirbt, als sein eigenes Leben zu retten.[...]

Und sein Leben rettet man, in dem man nach einem Anschlag auf gegnerische Leute ballert? Wie soll denn das funktionieren? Klingt für mich nach standgerichtlicher Todesstrafe ohne Anwälte und Verhandlung...

 

[bennsenson]

Ach für Dich sind Terroristen doch sowieso nur Geister, die man nicht erkennt, selbst wenn sie neben einem stehen. Naja... vielleicht müsstest Du einfach wirklich mal in die Lage kommen, um sie zu verstehen. Wobei das noch eine wohlwollende Interpretation ist. Was ich als eigentlichen Grund Deiner vorgetragenen Ignoranz diesbezüglich vermute, ist ja allgemein bekannt.

 

[Photon]

Ach für Dich sind Terroristen doch sowieso nur Geister, die man nicht erkennt, selbst wenn sie neben einem stehen. Naja... vielleicht müsstest Du einfach wirklich mal in die Lage kommen, um sie zu verstehen. Wobei das noch eine wohlwollende Interpretation ist. Was ich als eigentlichen Grund Deiner vorgetragenen Ignoranz diesbezüglich vermute, ist ja allgemein bekannt.

Ja, nun hör' doch mal auf zu pöbeln, antworte doch eínfach mal: Wie kann eine Racheaktion Leben retten?

 

[bennsenson]

Ja, nun hör' doch mal auf zu pöbeln, antworte doch eínfach mal: Wie kann eine Racheaktion Leben retten?

Ich pöbel nicht, ich habe nur keine Lust, gegen eine Wand zu reden. Und ja, wenn man Mörder tötet, denen man anders nicht habhaft werden kann, können diese erstmal keinen Schaden mehr anrichten und es dauert eine gewisse Zeit, bis andere ihren Platz einnehmen. Übrigens sind nach den Vergeltungsschlägen der Israelis nach der Selbstmordattentatsserie 2005-2006 diese Anschläge signifikant zurückgegangen. Sicher hast Du recht, Terrorismus wird man nie nur durch Gewalt bekämpfen können, aber der Umkehrschluss, dass man Terrorismus garnicht mit Gewalt begegnen sollte, ist falsch. Man kann sich als Staat nicht alles bieten lassen, allein schon aufgrund der Verpflichtung seiner Bevölkerung gegenüber

 

[Reddogg]

Kann es nicht damit zusammenhängen, das die Hamas sich von den Selbstmordattentaten zurückgezogen hat, einseitig? Die gezielten Tötungen, mit hoffentlich nur unbewussten im Kauf nehmen von Zivilisten, blieben.
Nochmal meine Frage wo sollen die Menschen aus Gaza hinfliehen?
komerzhasi hat ja zu seiner Aussage, ja dann sollten sie temporär in Israel unterkommen, nach meinen Ausführungen nicht weiter erklärt. Wobei Israel einen Teufeln tun wird, die Anzahl der "arab. Israelis" noch weiter aufzustocken, ist doch gerade hier der Grund warum Israel das Rückkehrrecht gar nicht erst zu lässt und auch nicht über "Reparationszahlungen" an dieser Familen denkt. Sondern einfach "Nein" sagt.

 

[bennsenson]

Kann es nicht damit zusammenhängen, das die Hamas sich von den Selbstmordattentaten zurückgezogen hat, einseitig?

Weil sie über Nacht zu Menschenfreunden wurden? Unwahrscheinlich.

Nochmal meine Frage wo sollen die Menschen aus Gaza hinfliehen?

Die Hamas hat aus Gaza ein Gefängnis gemacht, nicht Israel. Warum wohl sperrt Ägypten die Palästinenser aus?

[...] warum Israel das Rückkehrrecht gar nicht erst zu lässt und auch nicht über "Reparationszahlungen" an dieser Familen denkt. Sondern einfach "Nein" sagt.

Vielleicht liegt das liegt daran, dass die 700.000 arabischen Juden, die man in Israel integrieren musste und die teilweise ohne irgendwelches Hab und Gut ankamen, weil sie in ihren alten Heimaten enteignet wurden, auch keine Reparationszahlungen bekommen.

 

[Reddogg]

Weil sie über Nacht zu Menschenfreunden wurden? Unwahrscheinlich.

Bleib doch mal beim Thema und versuch mir nicht irgendwelche Sachen in den Mund zulegen, das ist ja echt penetrant was Du da abziehst.

Die Hamas hat aus Gaza ein Gefängnis gemacht, nicht Israel. Warum wohl sperrt Ägypten die Palästinenser aus?

Wenn man die Aggressionen/Provokationen der Entführung aus Gaza, Bombardierung Gaza's aussen vorlässt. Und den Angriff der mil. Palästinenser nur den Hamas zuschreibt. Dann hast Du eventuell sogar Recht.
Nochmal der Grenzübergang Gaza-Ägypten, ist in letzter Instanz von den Israelis besetzt. Nur wenn die ein Ja geben, wird überhaupt was bewegt, davor kann Ägypten machen was es will.
Siehe auch die Nachrichten von heute das erst auf Bitten Ägyptens wieder die Grenzen z.T. geöffnet wurden.

Vielleicht liegt das liegt daran, dass die 700.000 arabischen Juden, die man in Israel integrieren musste und die teilweise ohne irgendwelches Hab und Gut ankamen, weil sie in ihren alten Heimaten enteignet wurden, auch keine Reparationszahlungen bekommen.

Hmm wird doch immer betont das Israel eine jüdisch Mehrheit haben "muss".

Jedoch bleibt weiterhin die Frage wohin sollen die Palästinenser flüchten? Bisher konnte noch keiner von Euch eine ordentliche Möglichkeit aufbringen. Also wenn ihr dies schon fordert, sollte es auch die Möglichkeit geben das man flüchten könnte.

 

[bennsenson]

Bleib doch mal beim Thema und versuch mir nicht irgendwelche Sachen in den Mund zulegen

lol? Tu ich doch. Du hast die These aufgestellt, dass die Hamas die Selbstmordattentate "einseitig" und ohne Fremdeinwirkung beendet hat. Diese These halte ich für unwahrscheinlich. Was ist Dein Problem?

Nochmal der Grenzübergang Gaza-Ägypten, ist in letzter Instanz von den Israelis besetzt. Nur wenn die ein Ja geben, wird überhaupt was bewegt, davor kann Ägypten machen was es will.
Siehe auch die Nachrichten von heute das erst auf Bitten Ägyptens wieder die Grenzen z.T. geöffnet wurden.

Ich glaub, da hast Du was falsch verstanden. Ägypten hat darum gebeten, die Grenzübergänge nach Israel wieder zu öffnen, nicht die nach Ägypten.

Jedoch bleibt weiterhin die Frage wohin sollen die Palästinenser flüchten?

Also ich habe das Thema Flucht in ein anderes Land sowieso nie ins Spiel gebracht. Ich habe gesagt, wenn jemand in einem Haus wohnt, was von Terroristen missbraucht wird, dann würde ich, wenn schon niemand kommt und die Terroristen wegschickt, lieber das Haus verlassen, anstatt darauf zu warten, dass ich als human shield missbraucht werden und ggf. sterbe.

 

[Reddogg]

Weil sie über Nacht zu Menschenfreunden wurden?

Du implizierst damit mal wieder, dass ich sage das die Hamas keiner Fliege was zur Leide tun würde, und genau das habe ich weder gesagt noch gemeint. So what.

Ich glaub, da hast Du was falsch verstanden. Ägypten hat darum gebeten, die Grenzübergänge nach Israel wieder zu öffnen, nicht die nach Ägypten.

Ich habe bisher nur gelesen, die Grenzen.

Also ich habe das Thema Flucht in ein anderes Land sowieso nie ins Spiel gebracht. Ich habe gesagt, wenn jemand in einem Haus wohnt, was von Terroristen missbraucht wird, dann würde ich, wenn schon niemand kommt und die Terroristen wegschickt, lieber das Haus verlassen, anstatt darauf zu warten, dass ich als human shield missbraucht werden und ggf. sterbe.

Wo sollen sie hin in einem der meistbevölkersten Gebieten auf der Welt?
Und ja für Dich ist alles human shield, sobald Israel versucht einen Terroristen zu liquidieren und in sich in geheimnisvollerweise Menschen in der Nähe aufhalten. (Die ja davor nicht dort beobachtet wurden, ).

 

[bennsenson]

Ich habe bisher nur gelesen, die Grenzen.

Die Grenzen, die Israel öffnet, sind israelische Grenzen. Die Grenzen, die Ägypten öffnet, sind ägyptische Grenzen. Soweit klar geworden?

Wo sollen sie hin in einem der meistbevölkersten Gebieten auf der Welt?

Aus dem Haus raus, von wo aus geschossen wird. Natürlich müsste man das Ganze zuende denken und sich nicht darüber freuen, dass die Menschen in Gaza nicht sicher vor den Terroristen sind, was ich hier als Hauptproblem Deines Verständnisproblems ansehe.

 

[Reddogg]

Die Grenzen, die Israel öffnet, sind israelische Grenzen. Die Grenzen, die Ägypten öffnet, sind ägyptische Grenzen. Soweit klar geworden?

Ho ho ho, Ägypten darf ihre Grenze keineswegs einfach öffnen, wann kapierst Du das endlich das die letzte Instanz Israel ist und sie entscheiden ob, wann und wie lange diese Grenze offen ist.

Aus dem Haus raus, von wo aus geschossen wird.

Ich denke bei einer 250kg+ Bombe oder bei einem Artilleriebeschuss etc. hilft auch das nicht viel.

 

[bennsenson]

Ho ho ho, Ägypten darf ihre Grenze keineswegs einfach öffnen, wann kapierst Du das endlich das die letzte Instanz Israel ist und sie entscheiden ob, wann und wie lange diese Grenze offen ist.

Wie kommst Du eigentlich auf diesen Schwachsinn? Die Ägypter sind für diese Grenze vollständig verantwortlich. Zur Erinnerung:

https://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/ausland/835156.html

Ägypten hatte die Grenze nach der Machtübernahme der Hamas im letzten Sommer geschlossen. Am Morgen sprengten jedoch militante Palästinenser 17 Löcher in die Grenzanlage. Die im Gazastreifen herrschende radikale palästinensische Organisation Hamas übernahm zwar nicht direkt die Verantwortung für die Sprengungen, aber Sicherheitskräfte der Hamas übernahmen schnell die Kontrolle an der Grenze und sperrten bis auf zwei alle Breschen ab.

Die israelische Regierung forderte von Ägypten Gegenmassnahmen. «Wir erwarten, dass Ägypten dieses Problem löst», hiess es in einer Erklärung des israelischen Aussenministeriums. Ägypten sei dafür verantwortlich, dass die Grenzkontrollen entsprechend internationaler Abkommen verliefen.

Der ägyptische Präsident Hosni Mubarak erklärte jedoch, er habe die Sicherheitskräfte wegen der humanitären Krise im Gazastreifen angewiesen, die Palästinenser ins Land zu lassen.