Sammelthread Nahost-Konflikt

[Reddogg]

So da hast du 3 mal O-Ton Photon gebracht (wobei ich was anderes unter O-Ton verstehe) und warum kommt da mein Nick zu sprache? Ach stimmt ja weil ich nicht in jedem Post, egal um was es geht, den Terrorismus verurteile (Weil bei Dir anscheinend nicht einmal reicht. Du musst es mehrmals hören, anscheinend habt ihr komerzhasi und du vieles gemeinsam erst durch das häufige auftreten einer Meldung wird diese zur Wahrheit bei Euch. Wieviele solcher Erklärungen brauch ich noch das es zumindest halbwegs wahrgenommen wird, von Akzeptanz mal ganz zu schweigen.). Ich dachte Dir reicht eine Äusserung dazu.

Und darkkurt nur nen kleiner Hinweis am Rande, bitte, mein Nick ist Reddogg, doppel d und doppel g. Danke schö. Und das nach sovielen Jahren .

 

[bennsenson]

Ach stimmt ja weil ich nicht in jedem Post, egal um was es geht, den Terrorismus verurteile

Ok damit hast Du Dich nun auch endgültig mit den zynischen Argumentationen der Hamas solidarisiert und befürwortest doch Anschläge auf Zivilisten (solange sie von der Hamas autorisiert sind.) Sehr interessant.

Nochmal da Du es mal wieder nicht begriffen hast, das ist nicht meine Aussage sondern das was ich dahinter vermute und was ziemlich nahe kommt. Was auch nachvollziehbar wäre.

 

[Reddogg]

Hä, was in welchen Bezug nimmst Du das.
Erstens ich habe den Raketenbeschuss des isl. Dschihads als Terrorismus verurteilt. Ich habe dann den Raketenbeschuss der Al-Aqsa-Br. verurteilt. Habe nur eine Möglichkeit für die Inhaftierung des Sprechers genannt. Das eben dies selbst für die Hamas keine widerstandsaktion war, und somit Konsequenzen nach sich zogen. Ist das für dich nicht nachvollziehbar. Dann frage, warum haben sie solange gewartet diesen Mann zu inhaftieren, warum gerade nach dem Raketenbeschuss...
Also du solltest weniger interpretieren (im übrigen selbiges Thema bei komerzhasi) statt einfach nur das zu lesen was da steht und die Zusammenhänge halbwegs nachvollziehen.

 

[Photon]

[...] Aber naja, ich versteh euch schon, Reddogg und Photon, ihr nehmt halt zivile Opfer grundsätzlich nie in Kauf - außer es handelt sind um Israelis. Dann sollen sie sich halt woanders sonnen, wenn mal wieder Raketen fliegen (O-Ton Photon). Oder es ist halt ganz normal, wenn Terroristen Raketen abschießen, das ist nunmal ihr täglich Brot (O-Ton Photon Teil 2). Und wenn sich die Israelis wehren wollen, dann sollen sie bei der Hamas anrufen und die Terroristen verhaften lassen (O-Ton Photon 3).

Sonst hast Du Dir wenigstens noch die Mühe gemacht und hast mir die Worte aus ferner Vergangenheit im Munde umgdreht, was dann schwer zu widerlegen war. Jetzt machst Du es mir echt zu einfach, man muss ja nur ein paar Beiträge hochscrollen. Naja, sei es drum.

Um es nochmal deutlich zu machen und zusammenzufassen, obgleich Du es nie verstehen wirst: Ein ziviles Opfer ist selbstredend nicht in Kauf zu nehmen. Dabei spielt es absolut keine Rolle, ob das Opfer ein Israeli ist, der im Garten beim Sonnen von einer palästinensischen Kassam zerfetzt wird, oder ein Palästinenser, der beim Toilettengang von einem israelischen Panzer herunter geschossen wird. Terrorismus ist strikt und ausnahmslos abzulehnen. Illegale Angriffskriege sind strikt und ausnahmslos abzulehnen.

So. Und Du bringst seit Anbeginn nur militärische "Lösungen" auf den Plan. Alle beinhalten, dass zivile Opfer auf nichtisraelischer Seite in jeder Höhe in Kauf zu nehmen sind, wenn damit dem Land Israel gedient ist. Du lehnst jede Form von Diplomatie mit tiefem theatralischem Bedauern ab und forderst weitere Militärschläge, die weitere tief bedauerswerte Opfer fordern würden. Du verteidigst jede noch so große Sauerei des Staates Israel mit teils akrobatischen rhetorischen Kunststückchen und wenn gar nichts mehr hilft, sind alle um Dich herum Antisemiten.

So, nun frage ich mich, warum Du überhaupt die Frage nach Alternativen in den Raum geworfen hast, wenn Du nur ein Massaker an Nichtisraelis (also Antisemiten) für eine Lösung hältst? Verstehe ich ehrlich nicht. Was soll der Scheiß?

Wenn ich jetzt noch ins Spiel bringe, dass eigentlich jeder, der Israel ob seiner aggressiv militanten Haltung kritisiert ohnehin ein Antisemit ist (und davon wird es weltweit wohl einige Millionen, wenn nicht gar Milliarden Menschen geben), dann käme für Dich doch wirklich nur noch eine Endlösung á la "Verbrannte Erde" in Betracht, oder? Alles andere würde das Terrorismusproblem niemals lösen und das weißt Du auch. Dann sei doch wenigstens so ehrlich und steh' dazu

 

[bennsenson]

Hä, was in welchen Bezug nimmst Du das.
Erstens ich habe den Raketenbeschuss des isl. Dschihads als Terrorismus verurteilt. Ich habe dann den Raketenbeschuss der Al-Aqsa-Br. verurteilt. Habe nur eine Möglichkeit für die Inhaftierung des Sprechers genannt. Das eben dies selbst für die Hamas keine widerstandsaktion war, und somit Konsequenzen nach sich zogen. Ist das für dich nicht nachvollziehbar.

Nein, ist es nicht. Du erzählst immer irgendwas von Widerstand und Nicht-Widerstand und vermischst dabei die Darstellung der Hamas-Sichtweise (die ja eigentlich eindeutig ist, spätestens seit der Stellungnahme bezüglich der Polizeidienste von Fausi Barhum) mit Deiner eigenen Sichtweise.

Also klare Frage: Kann ein Terroranschlag, der auf Zivilisten gerichtet ist, aus Deiner Sicht überhaupt ein "Akt des Widerstands" sein, und wenn nicht, wie kannst Du dann die Hamas überhaupt noch in Schutz nehmen? Sie bekennt sich zum Terrorismus gegen Zivilisten als legitimes Mittel im Kampf gegen Israel. Du bist Doch so rigoros in Deiner Liebe zu Menschenrechten, also. Und jetzt erzähl mir hier nichts von Waffenstillständen, es geht um die grundsätzliche Einstellung.

Sonst hast Du Dir wenigstens noch die Mühe gemacht und hast mir die Worte aus ferner Vergangenheit im Munde umgdreht, was dann schwer zu widerlegen war. Jetzt machst Du es mir echt zu einfach, man muss ja nur ein paar Beiträge hochscrollen. Naja, sei es drum.

Ich bitte sehr um das scrollen und nachlesen. Da wird man sehen, dass ich nichts verdreht habe. Es sind leider Deine Worte.

 

[Reddogg]

bennsenson
Die sollte klar sein, das ich jeden Terroranschlag auf Zivilisten verurteilte. Dies habe ich von Anbeginn hier Betracht.
Was ich über die Hamas und ihre Sichtweise schrieb, sollte man auch so sehen. Muss man hierbei wirklich die Texte komplette lesen was die Hamas sagt, dass habe ich versucht herauszustellen. Das auch für sie nicht alles gleich Widerstands-Aktionen sind, wie hier meist erzählt wird. Siehe der völlig planlose Raketenabschuss der Al-Aqsa-Br., was die Inhaftierung des Sprecher dieser Organisation zur Folge hatte . Für die Hamas sind jedoch "Vergeltungsaktionen/Widerstandsktionen" (was Du ja im übrigen auch für Israel als Recht ansiehst), wenn Angriffe/gezielte Tötungen auf "Widerstandskämpfer" unternommen werden. Dies ist zum Beispiel der Fall beim isl. Dschihad. Inwieweit ich das toleriere habe ich im übrigen auch schon erwähnt. Auch der Raketenbeschuss des isl. Dschihads war ein Terroranschlag.

 

[bennsenson]

bennsenson
Die sollte klar sein, das ich jeden Terroranschlag auf Zivilisten verurteilte.

Dann wie gesagt die Frage, warum Du kein erbitterter Hamas-Gegner bist

Das auch für sie nicht alles gleich Widerstands-Aktionen sind, wie hier meist erzählt wird. Siehe der völlig planlose Raketenabschuss der Al-Aqsa-Br., was die Inhaftierung des Sprecher dieser Organisation zur Folge hatte.

Also der Beschuss der Al-Aqsa-Brigaden von Zivilisten ist völlig planlos, der Beschuss durch Hamas oder Hamas-nahe Organisationen ist planvoll? und dass die Inhaftierung des Sprechers aus den von Dir kolportierten Gründen erfolgte, bleibt nichts weiter als eine Mutmaßung, die ich persönlich für sehr unwahrscheinlich halte.

 

[Reddogg]

Dann wie gesagt die Frage, warum Du kein erbitterter Hamas-Gegner bist

Weil ich wie gesagt etwas befürworte oder nicht befürworte, nicht nur wegen einem Fakt, sondern das gesamte anschaue und danach dann differenziert die Sachen kritisiere. Den Terrorismus verurteile ich, und dass dies immer noch hinterfragst finde ich ziemlich schwach. Entweder Du respektierst es oder Du lässt es, aber dann frage nicht alle 5-10 Posts wie meine Einstellung dazu ist.

Also der Beschuss der Al-Aqsa-Brigaden von Zivilisten ist völlig planlos, der Beschuss durch Hamas oder Hamas-nahe Organisationen ist planvoll?

Es schön das Du direkt mir wieder Worte in den Mund legen wilslt, ich wollte damit eigentlich sagen, das es keinen Grund gab, ausser des Terrors wegen, das wieder eine Rakete flog. Im Gegensatz zum Fall des isl. Dschihads, wo davor bewusst die Provokation der Israelis stattfand.

und dass die Inhaftierung des Sprechers aus den von Dir kolportierten Gründen erfolgte, bleibt nichts weiter als eine Mutmaßung, die ich persönlich für sehr unwahrscheinlich halte.

Ach und was ist bitte Deine "Schlussfolgerung" dazu? Keine Mutmassung?
Ich habe entsprechend ein paar Fragen aufgeworfen, die ja dagegen sprechen würden, genauso auch die neuen Gespräche um die nationale Einheit etc. etc. . Somit ist meine Einschätzung für mich die nachvollziehbarere.

 

[bennsenson]

Weil ich wie gesagt etwas befürworte oder nicht befürworte, nicht nur wegen einem Fakt, sondern das gesamte anschaue und danach dann differenziert die Sachen kritisiere. Den Terrorismus verurteile ich, und dass dies immer noch hinterfragst finde ich ziemlich schwach.

Ich finde es halt nur lustig, dass Du eine Terrororganisation unterstützt, den Terror jedoch ablehnst. Das ist so ein bisschen wie wenn man eine Friedensorganisation unterstützt, den Frieden aber ablehnt.

 

[Reddogg]

Eine Friedensorganisation, versucht aber keine Kriegsschauplätze zu eröffnen oder? (Damit meine ich das die Hamas, mehrmals eine Waffenruhe angeboten hat, diese jetzt auch endlich steht. Das sie das korrupte System zumindest in Gaza z.T. ausgehebelt hat.... Und einige weitere Punkte in der Politik. Deswegen muss ich noch lange nicht den Terrorismus gut heissen. Oder darf ich Dir unterstellen weil Israel nur hablherzig (wenn man das überhaupt sagen kann) gegen illegale Siedler vorgeht, dass die illegale Besatzung und weitere Erweiterung dieser befürwortest, weil Du die Politik Israels für richtig hälst. Nein. Also dann versuche dies nicht anderen Leuten zu unterstellen.)

 

[bennsenson]

Eine Friedensorganisation, versucht aber keine Kriegsschauplätze zu eröffnen oder? (Damit meine ich das die Hamas, mehrmals eine Waffenruhe angeboten hat, diese jetzt auch endlich steht.)

Im Nahostkonflikt wurde von der Hamas wiederholt der Abschluss einer Hudna als Zugeständnis an Israel vorgeschlagen, da der streng islamischen Hamas ein regulärer Friedensvertrag unmöglich sei. Die Scharia lässt nur einen Waffenstillstand mit Nichtmuslimen zu, aber keinen Friedensvertrag.

Die Gründungscharta der Hamas von 1988 erklärt „die Fahne Allahs über jedem Zoll von Palästina aufzuziehen“ zum ideologischem Ziel der Organisation, was indirekt die Auflösung des Staates Israel sowie jeder weltlich orientierten palästinensischen Verwaltungsbehörde impliziert. Internationale Konferenzen werden von der Hamas in ihrer Charta nicht als Mittel angesehen, „um den Anliegen oder der Wiederherstellung der Rechte des palästinensischen Volkes gerecht zu werden oder den Unterdrückten Gerechtigkeit widerfahren zu lassen“; sie werden daher als „Zeitverschwendung“ und „vergebliche Bemühungen“ abgelehnt. Sie seien „nichts anderes als ein Mittel, um Ungläubige als Schlichter in den islamischen Ländern zu bestimmen“, doch für Palästina gebe es keine andere Lösung als den Dschihad.

(Wikipedia)

Warst Du nicht ein Befürworter der Zwei-Staaten-Lösung? Ein weiterer Eckpunkt, wo es noch einiger Deiner berühmten Differenzierungen und der Bewertung "des Gesamten" bedarf

 

[Photon]

Also Reddogg, ich glaube nicht, dass Du irgendetwas sagen kannst, was bennsenson Dir nicht im Munde umdreht. Wenn ich mal überlege, dass bei bennsenson aus meinem Text nur hängen geblieben ist, dass Israelis im Garten in der Sonne liegen, man die Hamas-Hotline anrufen soll, wenn man will, dass der Terror aufhört und so weiter, dann weiß man doch eigentlich, woher der Wind weht. Der Mann ist weder an einer Lösung interessiert, noch an Frieden. Hoffentlich denkt die israelische Regierung nicht auch so...

 

[Reddogg]

Ich weiss dass das allerletzte Totschlagsargument, immer die Hamas-Charta ist. Jedoch habe ich schon mich dazu geäussert. Ich weiss dass es in letzter mal wieder einen Hinweis darauf gab. Aber ich denke immer noch das man die Hamas unter druck setzen könnten, indem man eben diplomatische Ziele verfolgt. Denn die Palästinenser sind nicht blöd, dass haben sie bei der Wahl gezeigt. Abbas wollte mit bisschen umgarnen und Hilfe von aussen die Wahl gewinnen, gelobte Besserung in der Korruption. Jedoch hatten die Palästinenser das ewige "Versprechen" satt und haben sich dann einen anderen Partner gesucht, von dem man wusste das dort die Korruption auf ein Minimum ist, wo viele westliche Staaten sich noch was abguggen könnten. (Einzig allein der Westen konnte an diesem Umstand etwas ändern, indem bis zum heutigem Tage die Wahl 2006 nicht akzeptiert wird.)
genauso wäre die Reaktion der Palästinenser wenn sie merken würden, dass wenn Israel wirklich bereit wäre für eine friedliche Lösung und die Hamas nichts unternimmt gegen Personen die das torpedieren wollen bzw. sekbst die Sache torpediert, dass dann der Unmut wächst und sie ihr fett schon abbekommen.
In Israel sehe ich nur wenig davon das überhaupt über friedliche ziele nachgedacht wird, da nicht sich auch der linke Block nicht allzuviel vom mitte-rechts Block.

 

[bennsenson]

Ich weiss dass das allerletzte Totschlagsargument, immer die Hamas-Charta ist. Jedoch habe ich schon mich dazu geäussert. Ich weiss dass es in letzter mal wieder einen Hinweis darauf gab. Aber ich denke immer noch das man die Hamas unter druck setzen könnten, indem man eben diplomatische Ziele verfolgt

Das "allerletzte Todschlagargument", soso. Unter sowas würde ich ja eher ein verstaubtes altes Dokument aus dem vorletzten Jahrtausend verstehen, oder der Hinweis darauf, dass zB die Christen früher bei den Kreuzzügen auch nicht besser waren o.Ä. Für mich ist die in regelmäßigen Abständen bestätigte oder sogar bekräftigte, offizielle Marschroute der Hamas alles andere als das letzte Argument. Für mich sind diese klaren Ansagen das erste Argument.

 

[komerzhasi]

Ein paar Sachen sind mal klarzustellen ...

1. der Al-Aksa-Sprecher wurde zwar nach dem Raketenangriff der Al-Aksa-Brigaden festgenommen aber es ist nirgendwo [noch nicht mal auf der Hamas-Webseite] ein Hinweis darauf zu finden, dass der Typ wegen des Raketenangriffs festgenommen wurde. Das sind die Fakten !

Vielleicht sollte Reddogg mal lernen,Vermutungen als solche zu kennzeichnen bevor er sich wieder sinnlos erklären muss.

2. Angebotene Waffenruhen in allen Ehren - sehr löblich wenn sie denn ernst gemeint wären.
Ich erinnere an das Beispiel des "Arbeitsunfalls" eines Raketenbastlers am 12. Juni in Gaza.

Da hiess es auf der Qassam-Webseite ...

"Hamas blamed the Zionist entity ..." und "Zionist entity will pay for massacre"

... obwohl lt. PCHR-Untersuchungen die Qassam-Bastler selbst die Explosion verursacht haben.

Gleichzeitig wurden an diesem Tag 71 Raketen und Granaten auf zivile und 74 Raketen und Granaten auf militärische Ziele aus Gaza geschossen.
Bei diesen Angriffen waren die Qassam-Brigaden mit 69 [zivil] und 67 [militärisch] Geschossen "vertreten".

Wie will man mit einer Gruppierung auf diplomatischem Wege [was Du ja forderst] zusammenkommen wenn eigene Dummheit zum Tod und Verletzung von Zivilisten führt, diesen man aber dem bösen Feind in die Schuhe schiebt ?

Ganz ketzerisch kann man da hinterfragen, ob die Bauern in Gaza während der Waffenruhe sich selbst angeschossen haben oder von den "eigenen" Leuten angeschossen wurden ...


Weiterhin hab ich noch eine interessante Nachricht endeckt ...
Da verkaufen doch tatsächlich irgendwelche Kameltreiber Pali-Land an die Israelis ...

Mal schauen welche Infos da noch folgen ...
Vielleicht ist die Erweiterung der Wohneinheiten in Jerusalem doch gar nicht so unrechtmässig wie sie immer angeprangert wird ?

Verkauft ist verkauft ... oder wie siehst Du das Reddogg ?

:edit:

Zu dieser Nachricht die Frage ... ist es wirklich eine "natürliche Reaktion" von Palästinensern sich u.a. in Bulldozer zu setzen und Menschen platt zu walzen bzw. (aus anderen News) sich selbst in die Luft zu sprengen ???

Da hat die Natur wohl bei den Palis irgendwas falsch eingerichtet wenn so "natürliche Reaktionen" aussehen ...

 

[Reddogg]

Na dann ist es für Dich so.
Aber mal wieder kein eingehen auf diese diplomatische Variante der Umstrukturierung der Hamas oder Absetzung der Hamas. Aber solangsam kommst Du und komerzhasi mit Eurem Gedankengut heraus...

 

[komerzhasi]

Aber solangsam kommst Du und komerzhasi mit Eurem Gedankengut heraus...

Ich will Deiner Antwort auf meinen Beitrag und meine Fragen an Dich nicht vorgreifen ...
Aber von welchem Gedankengut sprichst Du ?

 

[Reddogg]

Ich habe es doch schon geschrieben. Das ihr bewusst Zivilistenleben in Kauf nimmt, um hin und wieder nen Terroristen zu treffen. darkkurt hat ja ein Beispiel gebracht. Was durch bennsenson sogar noch relativiert wurde, 9 Zivilistenleben gegen 0 isr. Sodlatenleben ist doch nen guter Schnitt!
So in etwa ist Deine aktion zu lesen, der bewusst die Tötung in Kauf nimmt. das ist ein Preis den die Palästinenser zahlen müssen.

 

[bennsenson]

Ich habe es doch schon geschrieben. Das ihr bewusst Zivilistenleben in Kauf nimmt, um hin und wieder nen Terroristen zu treffen. darkkurt hat ja ein Beispiel gebracht. Was durch bennsenson sogar noch relativiert wurde, 9 Zivilistenleben gegen 0 isr. Sodlatenleben ist doch nen guter Schnitt!

Erstens sind es nicht 9 Zivilistenleben, wenn bei dem Ausschalten eines Terroristen 9 Menschen ums Leben kommen. Zweitens geht es um die Frage, welche Methode wirklich am wenigsten Menschenleben kostet und dabei durchführbar bleibt, immer unter der Maxime, die zivilen Verluste zu minimieren. Kann das die Hamas auch von sich behaupten, so weit es geht Rücksicht auf Zivilisten zu nehmen? Oder kann das überhaupt eine militante Palästinenserorganisation?

 

[Reddogg]

Wird damit die Tötung von paläst. Zivilisten besser?
Erst heute kamen doch die neuen Infos zu den Toten im ersten Halbjahr. 449 Tote Palästinenser, von den Entführungen, ähm Verhaftungen mal ganz zu schweigen (2700!).
In Israel waren es 26 Tote. Ich wills hier gar nicht erst eine Rechnung aufmachen. Eure reicht da schon aus, um mir das Essen für die nächsten Wochen vergehen zu lassen.

israelische-siedler-foltern-vor-den-augen-der-idf-einen-palastinenser/
Hat jemand weitere Infos dazu?