Wem gehört eigentlich Gaza und das Westjordanland? Nach dem Ende des britischen Mandats und der Staatsgründung Israels wurde Gaza von Ägypten verwaltet und das Westjordanland von Jordanien. Auch Israel hat Gaza und Westjordanland nach dem Sechs-Tage-Krieg nicht annektiert. Wären Gaza und Westjordanland der 1947 angedachte Staat Palästina (wurde ja auch später den Palästinensern angeboten), gäbe es diese Problematik der Gesetzlosigkeit in diesem Gebieten auch nicht. Die palästinensische Autonomie hat in jeder Hinsicht versagt und im Gaza, aus dem sich Israel zurückgezogen hat, herrscht ein totalitäres Regime.

Gut - halten wir fest, das die Palästinenser immer noch das erste Anrecht auf das Land haben - sieht ja auch Israel so, sonst würden sie es nicht als theoretisches Terrotorium eines Palästinenserstaates anerkennen. Dann stellt sich die Frage: Was suchten/suchen israelische Siedler dort? :think: Warum unternimmt die israelische Armee auf der Westbank nicht das gleiche wie in Gaza? Warum hat man zugelassen, das dort Siedlungen gebaut werden?


Warum nicht darüber reden? Ich rede gerne über Ost-Jerusalem. War immer schon eine multiethnische Stadt. Wurde im Unabhängigkeitskrieg von Jordanien erobert, die Juden wurden vertrieben, ihre Häuser zerstört, der Zugang zur Klagemauer wurde ihnen verboten. Im Sechs-Tage-Krieg griff Jordanien West-Jerusalem an, daraufhin schlug Israel zurück und eroberte Ost-Jerusalem. Ich habe vollstes Verständnis dafür, dass man sich diesen Teil der Stadt nach allen den jüngeren und älteren Erlebnissen nicht mehr nehmen lassen will. Übrigens: Alle muslimischen Heiligtümer dürfen von der muslimischen Waqf verwaltet werden, es herrscht voller Zugang.

Komisch, dass international die Annektion nicht anerkannt wird, wo sich die Israelis doch so vorbildlich verhalten... ;). (die Ansiedlungen hat komerzhasi ja angesprochen)
Warum ich in diesem fall nicht über Ost-Jerusalem reden will ist ganz einfach: Sowohl die eine als auch die Andere Seite erheben Anspruch darauf - in meinen Augen beide zu Recht. Und genauso nachvollziehbar ist für mich, das die eine Seite der Anderen nicht die Kontrolle lassen will.

Die einzige Möglichkeit aus diesem Dilemma wäre Jerusalem zu einem exterritorialem Gebiet zu erklären - unter internationaler oder neutraler Verwaltung - aber in dem Punkt scheint man sich ja einig zu sein: das will komischerweise keiner...
 
Ich darf hier auf einige Tatsachen hinweisen, die in diesem Zusammenhang gerne vergessen oder verschwiegen werden:

- Vor Israels Staatsgründung [...]

- Während Israels Staatsgründung [...]

- Die Palästinenser hätten längst [...]

Da frage ich mich: Wer vergrault hier wen?
Heute oder damals?

Heute sieht es mir nicht mehr danach aus, als würden die Palästinenser das Gebiet auf Druck der [Araber] verlassen.

Schön eigentlich, dass Du diese Zwickmühle erkannt hast. Israel muss gegen Terroristen vorgehen und seine Bevölkerung schützen, nur wie soll das gehen, wenn man 1. sich nicht gegen das verfeindete Territorium abschotten darf, ohne kritisiert zu werden und 2. die Terroristen sich hinter Zivilisten verschanzen.
Aus meiner Sicht der Argumentation können sie sich gern innerhalb ihres Territoriums so viel und so sicher abschotten wie sie wollen oder es ihnen möglich ist. Das beinhaltet aber keinesfalls willkürliche Grenzen. Gegen das Wort "Willkür" hatten wir bis dato noch kein politisch korrekteres Alternativwort gefunden, wenn ich mich richtig entsinne

Leider machst Du diese Zwickmühle und seine verheerenden Konsequenzen immer Israel zum Vorwurf, und nicht dem Urheber des Problems, dem Terrorismus.
Nein, tue ich nicht. Ich sehe durchaus, dass auch die Hamas nur halbherzig gegen Terroristen vorgeht, um nicht zu sagen, dass ich ernsthafte Bemühungen gar nicht erkennen kann. Aber Israel ist als Staat auch nicht sonderlich geschickt in seinem Vorgehen. Man könnte fast meinen, dass beide Seiten an einem Frieden (egal welcher Art) überhaupt kein Interesse haben. Ich denke, so falsch liege ich damit auch gar nicht, weswegen ich in diesem Thread auch nur sehr ungern schreibe. Es ist schwer, hier keine Position zu beziehen.

Ich muss allerdings zugeben, dass ich etwas weniger Verständnis für Israel zeigen kann, weil das ja ein Staat ist, der nach internationaler (vor allem aber auch arabischer ~) Anerkennung strebt und schon deshalb nach bestimmten Regeln spielen muss. Ein Terrorist wird ohnehin niemals anerkannt, folglich kann er tun und lassen was er will - sein Leben endet früher oder später sowieso durch einen gewaltsamen Tod.



[...] Man kann natürlich die Ausdehnung israelischer Siedlungen auch als "Vertreibung" auslegen.
Soweit würde ich aber nicht gehen da die "Neugründung" von Siedlungen zum Grossteil spontan durch radikale Siedler passiert, ohne staatliche Erlaubnis.
Wobei man natürlich erwähnen sollte, dass Israel selbst auch nicht unbedingt sonderlich aktiv wird, wenn es darum geht, diese "illegalen Siedler" zurück zu pfeifen. Eher im Gegenteil. Man kann also durchaus von einer Duldung sprechen und da auch diese Siedler verteidigt werden, gern auch von einer "unbefohlenen Besiedlung mit Zustimmung Israels". Was einer Annektierung de facto gleich kommt, nur diplomatisch netter verpackt wird.

[...] Trotzdem ist es eine diplomatische Katastrophe.
Naja, die passieren da unten ja nun am laufenden Band, entweder von der einen oder von der anderen Seite. Das gehört dort schon eigentlich "zum Guten Ton im Nahen Osten" und ich denke nicht, dass es dort unten so heiß gegessen wird, wie es hier gekocht wird ;)

[...] Welcher Fakt auch gern vergessen wird ...
Die Hamas heult sich in der Weltgeschichte aus über die ach-so-tragische humanitäre Katastrophe in Gaza.
Nimmt man die Zahl der Raketen und Granaten seit der Hamas-Machtübernahme und berechnet pro Geschoss den Material- und Herstellungspreis von (extrem untertriebenen 300 Euro), dann kommt man allein dafür auf eine Summe von stolzen 650.000 Euro!
Von Gewehrmunition, Panzerabwehrraketen und Minen ganz zu schweigen.
Deswegen bin ich auch total dagegen, die Palästinenser mit Geldern zu unterstützen. Völlig falsch. Darüber könnte man nachdenken, wenn das Gesamtproblem gelöst ist, aber doch nicht jetzt! Im Augenblick würde ich Hilfslieferungen schicken (Dünger eventuell besser nicht), wie beispielsweise Konservennahrung, Wasser, Medikamente, Kleidung, Hygieneartikel. Daraus kann man keine wirkungsvollen Waffen basteln und dem Volk ist damit am ehesten geholfen.

[...] Statt dessen sollte man sich auf Luftangriffe gegen Raketenterroristen konzentrieren.
Das heisst, permanente Luftüberwachung mit bewaffneten Drohnen (gibts ja genug bei der IDF & IAF) und direkte Angriffe auf Raketenstellungen inkl. ihrer "Bediener".
Also Du fragst mich besser nicht, was ich von Luftangriffen halte. Diese Angriffe sind bewiesenermaßen entgegen jeder Behauptung der Regierungen sowas von ungenau, dass man auch gleich eine C-Bombe abwerfen könnte. Als würde man mit einer Handgranate den Blinddarm operieren wollen. Offensichtlich ist die Technik einfach noch nicht gut genug, denn sonst müsste man ja von einem gezielten Vorgehen gegen Zivilisten sprechen. Dann lieber vom Boden aus die Stellungen zerstören. Einzelne Sprengsätze und fertig. Halte ich für die humanere Lösung.

[...] Die Zwickmühle, in der Israel da steckt, wird sich nicht lösen lassen. Greift man gezielt Terroristen an gibts Feuer von den Palis. Riegelt man das "Terrornest" Gaza ab, heulen die Hilfs- und Menschenrechtsorganisationen. Aussitzen und nicht reagieren kann man auch nicht da man ja die eigenen Bevölkerung schützen und sich vor ihr rechtfertigen muss.[...]
Eigentlich wäre es die Pflicht von Frankreich und Groß Britannien, da unten für Ruhe zu sorgen, in zweiter Linie auch der USA. Die müssten eigentlich die Suppe auslöffeln, die sie dem Nahen Osten eingebrockt haben. Aber offensichtlich gibt es von diesen Regierungen auch nicht viel mehr als Schulterzucken und Sich-Bedeckthalten.

Ja, Du bringst es auf den Punkt und es ist buchstäblich beschissen. Aber mögliche Lösungen beurteilen wir wohl anders. Letztlich ist es doch so, dass wenn es so weiter geht, wird es früher oder später zu einem offenen heißen Krieg kommen. In dem Fall müsste Deutschland Position beziehen und wahrscheinlich auch Soldaten schicken. Und das halte ich für sehr problematisch, weil es in diesem Konflikt definitiv keine richtige oder falsche Seite gibt. Jede Seite, die man militärisch unterstützt, wäre definitiv die falsche Seite. Und das ist sehr problematisch, zumal ich ohne Kristallkugel jetzt schon weiß, auf wessen Seite man sich schlagen wird.

Gruß,
Photon
 
Gut - halten wir fest, das die Palästinenser immer noch das erste Anrecht auf das Land haben - sieht ja auch Israel so, sonst würden sie es nicht als theoretisches Terrotorium eines Palästinenserstaates anerkennen. Dann stellt sich die Frage: Was suchten/suchen israelische Siedler dort? :think: Warum unternimmt die israelische Armee auf der Westbank nicht das gleiche wie in Gaza? Warum hat man zugelassen, das dort Siedlungen gebaut werden?

Diese Siedlungen sind sicher kontrovers zu diskutieren. Eigentlich lehne ich sie auch ab. Man kann das Ganze aber auch aus einem anderen Blickwinkel betrachten. Israel wird seit seiner Gründung militärisch bedroht - seit sich die staatlichen, arabischen Armeen die Zähne ausgebissen haben, sind sie zum Guerilla-Kampf übergegangen. Israel musste sich also immer wieder auch außerhalb seiner Grenzen Angriffen erwehren, da nunmal Raketen heutzutage ziemlich weit fliegen. Aus vielen Gebieten, die man aus militärischen Erwägungen heraus erobern musste, hat man sich zurückgezogen. Im Südlibanon und im Gaza hatte das verschärften Terrorismus zur Folge gehabt, und keinen Frieden.

Das Westjordanland kontrolliert man noch. Wieso sollte in einem Landstrich, dem man sicher nicht nur Schlechtes gebracht hat, sondern auch eine verhältnismäßige Ruhe, nicht auch jüdischen Siedlern erlaubt sein zu wohnen? Ich denke allen hier ist klar, dass im Westjordanland immer Juden gelebt haben und teilweise selbst jahrhundertelang vertrieben oder unterdrückt wurden. Man steckt dort ja auch erhebliche Mittel rein, das Westjordanland zu kontrollieren, das darf man nicht vergessen. Und würde man einfach gehen, ohne einen Verhandlungspartner, der die Sicherheit Israels garantiert, wer garantiert Israel, dass das Westjordanland kein zweites Gaza wird?

Komisch, dass international die Annektion nicht anerkannt wird, wo sich die Israelis doch so vorbildlich verhalten... ;). (die Ansiedlungen hat komerzhasi ja angesprochen) [...] Die einzige Möglichkeit aus diesem Dilemma wäre Jerusalem zu einem exterritorialem Gebiet zu erklären - unter internationaler oder neutraler Verwaltung - aber in dem Punkt scheint man sich ja einig zu sein: das will komischerweise keiner...

Kann ich Dir sagen, warum die UN das nicht will. Weil sie es nicht kann. Wie gesagt, die Jordanier haben die 1947 beschlossene internationale Verwaltung in Ost-Jerusalem abgelehnt und im Palästinakrieg eingenommen, und auch 1967 missachtete Jordanien bzw die arabische Allianz die Souveränität verschiedene UN-Verwaltungs-Gebäude und besetzte sie. Die UN hat oft genug bewiesen, dass sie für keinerlei Beschlüsse und Garantien geradestehen kann.

Photon schrieb:
Heute oder damals?

Heute sieht es mir nicht mehr danach aus, als würden die Palästinenser das Gebiet auf Druck der [Araber] verlassen.

Im Nahen Osten geht nunmal nichts ohne (Vor-)Geschichte. Wenn man weiß, wie das aktuelle Gewaltkarussell entstanden ist, dann weiß man (meiner Ansicht nach) auch, wer es zum Laufen gebracht hat und wer es am Laufen hält.
 
Diese Siedlungen sind sicher kontrovers zu diskutieren. Eigentlich lehne ich sie auch ab. Man kann das Ganze aber auch aus einem anderen Blickwinkel betrachten. Israel wird seit seiner Gründung militärisch bedroht - seit sich die staatlichen, arabischen Armeen die Zähne ausgebissen haben, sind sie zum Guerilla-Kampf übergegangen.[...]

Das Westjordanland kontrolliert man noch. Wieso sollte in einem Landstrich, dem man sicher nicht nur Schlechtes gebracht hat, sondern auch eine verhältnismäßige Ruhe, nicht auch jüdischen Siedlern erlaubt sein zu wohnen? [...]

Auf den Punkt gebracht: Du befürwortest also jüdische Siedlungen als "human Shields" :-? Genau das scheinen sie ja zu sein, folgt man deiner Argumentation. Ob da historisch Siedlungsgebiet war oder nicht ist irrelevant, Israel ist nach eigenem Bekunden bereit, auf das Land zu verzichten.

Kann ich Dir sagen, warum die UN das nicht will. Weil sie es nicht kann. Wie gesagt, die Jordanier haben die 1947 beschlossene internationale Verwaltung in Ost-Jerusalem abgelehnt und im Palästinakrieg eingenommen, und auch 1967 missachtete Jordanien bzw die arabische Allianz die Souveränität verschiedene UN-Verwaltungs-Gebäude und besetzte sie. Die UN hat oft genug bewiesen, dass sie für keinerlei Beschlüsse und Garantien geradestehen kann.
Die UN? Die hab ich nicht gemeint... :p
 
Auf den Punkt gebracht: Du befürwortest also jüdische Siedlungen als "human Shields" :-? Genau das scheinen sie ja zu sein, folgt man deiner Argumentation. Ob da historisch Siedlungsgebiet war oder nicht ist irrelevant, Israel ist nach eigenem Bekunden bereit, auf das Land zu verzichten.

Nein, wie kommst du bitte darauf?! Man siedelt ja die Menschen nicht am Grenzverlauf an, was hat das also mit human shields zu tun? Es ist ja eher andersrum, für die Armee und den Staat ist das eine Mehrbelastung und kein "Schutz". Dass es "irrelevant" sei, dass es historisches Siedlungsgebiet ist, find ich schon ne steile Aussage. Worum geht es in dem Konflikt eigentlich, wenn nicht um Heimat?
 
Im Nahen Osten geht nunmal nichts ohne (Vor-)Geschichte. Wenn man weiß, wie das aktuelle Gewaltkarussell entstanden ist, dann weiß man (meiner Ansicht nach) auch, wer es zum Laufen gebracht hat und wer es am Laufen hält.
Na dann fassen wir doch mal die Geschichte ganz kurz zusammen:

Also die Briten siegen über die Osmanen im ersten Weltkrieg, besetzen das heutige Israel. Weit weg von zuhause und eigentlich auch nicht sonderlich fruchtbar, dafür aber mit großer religöser und historischer Bedeutung. Die UN (ihrerseits weit weg vom Schuss) überträgt den Briten die Verantwortung, sich irgendwie um das Land dort zu kümmern und den Juden eine Heimat zu schaffen. Das machen sie dann auch: Stecken ein Stück Land ab, und "überwachen" die Ansiedlung. Naja, dann kam 1947 wieder die UN, die einen Teilungsplan im Gepäck hat. Ohne jedes diplomatische Geschick, ohne die Araber zu konsultieren und ohne Kenntnis der Lage vor Ort wird die Teilung Palästinas beschlossen.

Die Araber natürlich stinksauer. Einerseits wegen des Landraubs durch Staaten, die nichts - aber auch gar nichts - mit ihnen zu schaffen haben, dafür aber gegen sie Krieg geführt haben. Religöse Motive spielen natürlich auch eine große Rolle. Die Araber kündigen an, dass im Falle einer Staatsgründung diesem Land der Krieg erklärt würde. "Scheiß drauf", dachte sich sicher die Generalversammlung der Vereinten Nationen und steckten trotzdem das Land ab, wie es ihnen gefiel. Klar, was kommen musste: Araber erklären Israel den Krieg. Verständlich.

Das Schlimme hierbei ist, dass Israel natürlich laut UN im Recht ist, was selbstverständlich die Araber kaum interessiert. Folglich sind so gesehen beide Seiten im Recht: Einerseits die, die das geraubte Land zurückfordern und in der Folge Israel aufgelöst werden muss. Andererseits die Israelis, die das Recht von der UN bekamen und ohnehin schon Jahrhunderte und Jahrtausende auf diesem Gebiet lebten.

Wenn Du mich fragst, ist die Gewaltspirale von der UN provoziert worden. Nein, vielmehr initiiert worden, weil es klar war, was da unten passieren würde. Man hat schlicht drauf geschissen. Folglich wäre die UN in der Pflicht für Ruhe zu sorgen, nur wie? Viel zu spät, viel zu dilletantisch, viel zu gleichgültig. Sollte mich wundern, wenn dort unten nicht der Auslöser für den Dritten Weltkrieg zu suchen sein wird.

Gruß,
Photon
 
Nein, wie kommst du bitte darauf?! Man siedelt ja die Menschen nicht am Grenzverlauf an, was hat das also mit human shields zu tun? Es ist ja eher andersrum, für die Armee und den Staat ist das eine Mehrbelastung und kein "Schutz". Dass es "irrelevant" sei, dass es historisches Siedlungsgebiet ist, find ich schon ne steile Aussage. Worum geht es in dem Konflikt eigentlich, wenn nicht um Heimat?

"Human shield" im Zusammenhang mit Gebietsansprüchen. Legitimiert sich schöner, Armeeeinheiten dort zu stationieren, wenn es Siedlungen gibt.

Und "steil" ist die Aussage, das der Historische Kontext irrelevant ist, keinesfalls. Laut Roadmap ist die Westbank Palästinensergebiet - WAS SUCHEN SIEDLER DORT? Israel will auf das Gebiet verzichten - Ist also bereit, HEUTE auf diesen Teil "Heimat" zu verzichten... oder doch nicht?
 
Deine Version der Geschichte ist leider stark verkürzt und teilweise auch falsch. In erster Linie frage ich mich, wie Du darauf kommst, dass die arabische Seite nicht gefragt wurde? Außerdem wieso hatte die UN "kein Kenntnis der Lage vor Ort"?

Die UN-Sonderkommission "UNSCOP", die einen Plan zur Lösung des Konflikts ausarbeiten sollte, war mehrere Wochen in Palästina. Dabei fand sie heraus, dass die zionistische Selbstverwaltung eine Quasi-Staats-Struktur mit funktionierender Verwaltung und Wirtschaft für ca. 500.000 Juden errichtet hatte, während die arabische Seite derlei Erfolge nicht ansatzweise vorweisen konnte und das Aufeinandetreffen mit der Kommission boykottierte. Auf die Problematik, dass die arabische Bereitschaft für Kompromisse immer dann besonders gering war, wenn sie keine guten Argumente für ein arabisches Palästina hatten, darauf hatte bereits die Mandatsmacht England mehrfach hingewiesen. Es ist also nicht die Schuld der UN, dass sich die Araber einer Teilung verschlossen haben, nur um aufs Ganze zu pochen (was sie nie zur Gänze besaßen). Genau dasselbe hat ja Jassir Arafat Jahrzehnte später auch gemacht.

Und wieso muss ich hier immer wieder "Landraub" lesen? Ich habe verschiedentlich darauf hingewiesen, dass das Land, was Anfang des 20. Jahrhunderts ein verrotteter und sporadisch besiedelter Bezirk des osmanischen Reiches war, größtenteils arabischen Großgrundbesitzern gehörte, die das Land bereitwillig an zahlungskräftige Immigranten verkauften. Darüber hinaus gab es viele öde Landstriche ohne Besitzer, die von Immigranten teilweise von Hand urbar gemacht wurden.

darkkurt schrieb:
Laut Roadmap ist die Westbank Palästinensergebiet

Laut Roadmap erkennt die palästinensische Führung auch bedingungslos Israel an und bekämpft aktiv den Terrorismus :roll:

"Human shield" im Zusammenhang mit Gebietsansprüchen. Legitimiert sich schöner, Armeeeinheiten dort zu stationieren, wenn es Siedlungen gibt.

Ich verstehe in diesem Zusammenhang immernoch nicht die Verwendung des Begriffs "human shield". Wenn überhaupt dann benutzt man den Vorwand, ein "shield" für "humans" zu sein, so wie Du es interpretierst (wobei Du da den unbedingten Willen der Sielder unterschätzt, trotz Gefahr in die historische Heimat zurückzukehren). Human shield ist nunmal, wenn man Menschen benutzt, um sich selbst zu decken.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also Du fragst mich besser nicht, was ich von Luftangriffen halte. Diese Angriffe sind bewiesenermaßen entgegen jeder Behauptung der Regierungen sowas von ungenau, dass man auch gleich eine C-Bombe abwerfen könnte. Als würde man mit einer Handgranate den Blinddarm operieren wollen. Offensichtlich ist die Technik einfach noch nicht gut genug, denn sonst müsste man ja von einem gezielten Vorgehen gegen Zivilisten sprechen.

Nur kurz etwas zu diesem Thema ...

3 Palis bei Luftangriffen auf Gaza getötet

Es scheint doch zu funktionieren. ;)

Morgen dann ausführlicher in der Antwort.
 
(...)Laut Roadmap ist die Westbank Palästinensergebiet - WAS SUCHEN SIEDLER DORT?(...)

(...)Laut Roadmap erkennt die palästinensische Führung auch bedingungslos Israel an und bekämpft aktiv den Terrorismus :roll:(...)

Was ist Roadmap? Halt in diesem Zusammenhang hier.

Sorry für meine Zwischengequacke jetzt, aber ich lese mich hier seit einigen Seiten ein und möchte alles nur richtig verstehen. Daher diese kleine Zwischenfrage :)

Gruß, Poo
 
Ach ja, ich vergas: Es geht nur "quit pro quo" - deshalb lassen wir die Siedler schön da, wo sie sind...

Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass Israel bereits einmal mit einer Aktion "Land für Frieden" und der Zwangsräumung von Siedlungen im Gaza gescheitert ist. Es kam kein Frieden, es kam verstärkter Terror. Deshalb ist es zynisch, die Roadmap zu zitieren, die für die palästinensische Seite - hier insbesondere die radikalen Kräfte - noch nie irgendeine Rolle gespielt hat. Nur Israel wird immer daran gemessen.
 
Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass Israel bereits einmal mit einer Aktion "Land für Frieden" und der Zwangsräumung von Siedlungen im Gaza gescheitert ist. Es kam kein Frieden, es kam verstärkter Terror. Deshalb ist es zynisch, die Roadmap zu zitieren, die für die palästinensische Seite - hier insbesondere die radikalen Kräfte - noch nie irgendeine Rolle gespielt hat. Nur Israel wird immer daran gemessen.

Dass "Land gegen Frieden" gescheitert ist, müssen sich die Palästinenser auf die Fahnen schreiben. Nur muss sich Israel an der Roadmap messen lassen, wenn ee selbst daran festhält - Das ist die andere Seite der Medaille: Israel sieht sich im Nahen Osten als einziger Rechtsstaat (Was faktisch ja auch so ist), dann muss es sich auch an den eigenen moralischen Prämissen messen lassen.
 
Deine Version der Geschichte ist leider stark verkürzt [...]
...auf das Wesentliche reduziert ;)

Die UN-Sonderkommission "UNSCOP", die einen Plan zur Lösung des Konflikts ausarbeiten sollte, war mehrere Wochen in Palästina. Dabei fand sie heraus, dass die zionistische Selbstverwaltung eine Quasi-Staats-Struktur mit funktionierender Verwaltung und Wirtschaft für ca. 500.000 Juden errichtet hatte, während die arabische Seite derlei Erfolge nicht ansatzweise vorweisen konnte und das Aufeinandetreffen mit der Kommission boykottierte.
Weil die Kommission zum Ziel hatte, die Gründung eines eigenen Staates auszuloten, den die Araber sowieso kategorisch ablehnten. Wozu verhandeln, wenn die Basis schon von Beginn an so verschieden ist?

Es ist also nicht die Schuld der UN, dass sich die Araber einer Teilung verschlossen haben, nur um aufs Ganze zu pochen (was sie nie zur Gänze besaßen). Genau dasselbe hat ja Jassir Arafat Jahrzehnte später auch gemacht.
Ich weiß gar nicht, ob es hierbei darum geht, das Land zur Gänze "besitzen" zu wollen. Oder auch nicht darum, ob das Land nun besonders fruchtbar ist oder nicht. Vielmehr geht es hierbei um historische und vor allem religöse Stätten, auf die die Juden ebenso viel Anspruch haben, wie Christen und Muslime. Einige Jahrhunderte lang ging es ja auch, dass die Juden unter Muslimen gelebt haben. Ja, mal mehr, mal weniger gut. Aber die Tatsache, dass sich Israel nun diese Stätten gewissermaßen einverleibt hat (oder einverleibt wurden), ist nun auch nicht gerade ein diplomatischer Kunstgriff gewesen.

Letztlich ist sowas immer problematisch. Wir haben es doch gesehen: Der Landraub Deutschlands vor allem im Osten war unter anderen die treibende Kraft zum Beginn des Zweiten Weltkriegs. Wieviele Stimmen hätte wohl H****r für sich holen können ohne Versailler Vertrag? Das Szenario ist ganz ähnlich: Landabtretungen infolge eines verlorenen Krieges -> Enteignungen (oder wie man es auch trotz "Entschädigungen" auch immer nennen möchte) -> Land wird von fremden Herren unter fremde Herrschaft gestellt. Ich entdecke da durchaus Parallelen. Daraus entsteht Wut, dann Widerstand. Schließlich kam es zum Krieg. Und eigentlich läuft es dort unten nicht viel anders.

Eigentlich hätte die Frage 1947 lauten müssen: Wo können Juden auf der Welt dauerhaft in Frieden leben? Und bei dieser Frage wäre mit Sicherheit nicht das Gebiet es heutigen Israels genannt worden. Aber war das nicht das Hauptziel? Wäre es denn nicht besser gewesen, man hätte den Staat Palästina gegründet, von den Osmanen befreit und diesen Staat nur dann anerkannt, wenn man dort die Juden ausdrücklich und gesetzlich festgeschrieben geduldet wären? Praktisch also das Land, wo sie ohnehin schon seit Jahrtausenden gelebt haben, nur eben ohne Grenzen, Zäune, Militär. Sie wären staatsbürgerlich also Palästinenser oder Ägypter, ... gewesen, hätten aber in Palästina das gesetzliche Recht zur Ausübung ihres Glaubens gehabt. Meinst Du, dass es in dem Fall zu ähnlichen Widerständen seitens der Araber gekommen wäre? Zu Kriegen? Oder zu Terrorismus?

Wir wollen mal nicht vergessen, dass das Judentum eigentlich nur eine Religion von vielen ist und jeder Jude auch gleichzeitig Staatsbürger irgendeines Staates ist, zumindest vor 1947. Schließlich leben im heutigen Israel ja auch nicht nur Juden.

Gruß,
Photon
 
Dass "Land gegen Frieden" gescheitert ist, müssen sich die Palästinenser auf die Fahnen schreiben. Nur muss sich Israel an der Roadmap messen lassen, wenn ee selbst daran festhält - Das ist die andere Seite der Medaille: Israel sieht sich im Nahen Osten als einziger Rechtsstaat (Was faktisch ja auch so ist), dann muss es sich auch an den eigenen moralischen Prämissen messen lassen.

Da gebe ich Dir grundsätzlich Recht. Dabei darf man nicht vergessen, dass extremistische Organisationen sich diesem Maßstab der moralischen Bewertung nicht dadurch entziehen können, dass sie garkeinen Wert darauf legen, eine rechtsstaatliche Organisation zu sein. Das ist so nach dem Motto "der Aufrichtige ist der Dumme" und "Terroristen sind nunmal Terroristen", und das gefällt mir bei dieser Argumentation nicht. Wenn man einen Feind hat, der auf solche Maßstäbe pfeift, kann man nicht den Kopf hinhalten, bis er abfällt.
 
Weil die Kommission zum Ziel hatte, die Gründung eines eigenen Staates auszuloten, den die Araber sowieso kategorisch ablehnten. Wozu verhandeln, wenn die Basis schon von Beginn an so verschieden ist?

Ja entschuldige bitte, wenn Du zwei Konfliktparteien hast, in diesem Fall zwei Nationalbewegungen, und die eine Seite grundsätzlich nicht zu Kompromissen bereit ist, während die andere einen Kompromiss anstrebt, dann kannst Du doch nicht sagen, die eine Seite wäre nicht gefragt oder übergangen worden. Sie wurde gefragt, und sie hat Augen und Ohren vor der Realität verschlossen.

Das Szenario ist ganz ähnlich: Landabtretungen infolge eines verlorenen Krieges -> Enteignungen (oder wie man es auch trotz "Entschädigungen" auch immer nennen möchte) -> Land wird von fremden Herren unter fremde Herrschaft gestellt. Ich entdecke da durchaus Parallelen. Daraus entsteht Wut, dann Widerstand. Schließlich kam es zum Krieg. Und eigentlich läuft es dort unten nicht viel anders.

Und worauf genau willst Du hinaus? Den Frust der palästinensischen Bauern, dere arabischen Großgrundbesitzer über ihre Köpfe hinweg Entscheidungen getroffen haben oder den Frust aller unpolitischen Menschen, die Opfer des Nahost-Konflikts wurden, kann ich auch verstehen. Aber was ich nicht verstehen kann sind die, die aus diesem Frust politisches Kapital schlagen und den Keil nur noch tiefer treiben, anstatt Konflikte lösen zu wollen.
 
Ja entschuldige bitte, wenn Du zwei Konfliktparteien hast, in diesem Fall zwei Nationalbewegungen, und die eine Seite grundsätzlich nicht zu Kompromissen bereit ist, während die andere einen Kompromiss anstrebt, dann kannst Du doch nicht sagen, die eine Seite wäre nicht gefragt oder übergangen worden. Sie wurde gefragt, und sie hat Augen und Ohren vor der Realität verschlossen.
Welchen Kompromiss hättest Du denn vorgeschlagen?

Wenn Du nach Afrika in Urlaub fliegen willst und Deine Frau nach China, dann ist der Kompromiss einfach: Ihr fliegt entweder erst nach Afrika, dann nach China. Oder ihr fliegt gar nicht oder in ein anderes Land.

Wenn Du aber in Urlaub fliegen willst und Deine Frau nicht, was dann? Wenn die Basis schon so derart verschieden ist, ist ein Kompromiss ausgeschlossen. Und hierbei geht es nur um eine Lappalie, wie Urlaub. Einen Staat zu gründen, der sich einzig und allein aus der Religion ergibt, ist doch ungleich komplizierter.

[...] Aber was ich nicht verstehen kann sind die, die aus diesem Frust politisches Kapital schlagen und den Keil nur noch tiefer treiben, anstatt Konflikte lösen zu wollen.
Da bin ich ja auch bei Dir. Kann ich ebenfalls nicht verstehen. Aber ich kann noch mehr nicht verstehen und das hatte ich eben auch geschrieben: Warum einen eigenen Staat gründen, wo ein Krieg nicht nur vorhersehbar, sondern unausweichlich war? Warum sollten nicht Juden (wie jeder andere Gläubige dieser Welt auch) nicht Staatsbürger eines Landes sein können, das seine Religion achtet und unter die Religionsfreiheit stellt? Warum mit Gewalt einen Staat etablieren, in dem die Sicherheit von Juden wieder nicht gewährleistet werden kann?

So viel politischen Dilletantismus auf einen Haufen (UN) ist wirklich nicht häufig zu beobachten.

Gruß,
Photon
 
[...] Wenn Du aber in Urlaub fliegen willst und Deine Frau nicht, was dann? Wenn die Basis schon so derart verschieden ist, ist ein Kompromiss ausgeschlossen. Und hierbei geht es nur um eine Lappalie, wie Urlaub. Einen Staat zu gründen, der sich einzig und allein aus der Religion ergibt, ist doch ungleich komplizierter.

Konflikte zwischen Frauen und Männern können gerade bei banalen Fragen oft extrem schwierig sein :D aber auch hier würde ich sagen hinkt der Vergleich find ich. Ich sehe die Sache eher so: Du hast ein Haus, zwei Bewohner und den Auftrag als Verwalter, dort für Ruhe zu sorgen. Der eine Bewohner sagt "ich will teilen", der andere "ich will es ganz und auch nicht diskutieren" Gibst Du dann letzterem Recht? Sicherlich nicht.
 
Konflikte zwischen Frauen und Männern können gerade bei banalen Fragen oft extrem schwierig sein :D aber auch hier würde ich sagen hinkt der Vergleich find ich. Ich sehe die Sache eher so: Du hast ein Haus, zwei Bewohner und den Auftrag als Verwalter, dort für Ruhe zu sorgen. Der eine Bewohner sagt "ich will teilen", der andere "ich will es ganz und auch nicht diskutieren" Gibst Du dann letzterem Recht? Sicherlich nicht.
Naja, auch der Vergleich hinkt ;) Richtiger wäre und da ziehe ich mir mal die Frau wieder ran:

Du und Deine Frau bauen sich ein Haus. Irgendwann geht die Beziehung auseinander, ihr liegt beide im Streit. Dann kommt ein Dritter, sinngemäß der neue Stecher Deiner Frau, der euch das Haus weg nimmt, es zu etwa der Hälfte Deiner Frau zuspricht und doof grinst. Und Deine Frau schließt erstmal folgerichtig die Hälfte aller Zimmer ab und nach eigenem Ermessen auch weitere. Schlüsseldienste gibt es nicht, Dialog ist nur sehr begrenzt möglich und die Schlösser gehen nur mit roher Gewalt auf, wenn überhaupt. Was tust Du? ;)

Gruß,
Photon