Sammelthread Nahost-Konflikt

[bennsenson]

@bennsenson

Unter dem Vorzeichen Israel als Staat oder Israel als jüdischer Staat.
Und damit nur für Juden (Majorität), ob Minderheiten geduldet werden wissen wir ja noch nicht

Wissen wir sehr wohl. Es ist eine verbriefte Tatsache, dass die arabische Minderheit (und andere Minderheiten) in Israel so gut lebt wie in vielen anderen arabischen Staaten nicht. Das sagen sie selbst, da gab es schon viele Quellen von mir.

Dass Du es trotzdem immer wieder versuchst, da Rassismus zu unterstellen zeigt nur, dass die Analyse der ECRI auf Dich bis ins Detail zutrifft. Auch bestätigst Du das im letzten Satz nochmal eindrucksvoll:

[...] oder ob es eventuell doch sehr streng ausgelegt wird, und wieder einige Menschen "deportiert" werden.

Das Wort benutzt Du ja nicht von ungefähr. Du willst auch hier wieder einen Zusammenhang zum Nazi-Regime herstellen, wie schon in vielen Deiner Postings.

 

[Reddogg]

Es ist eine verbriefte Tatsache, dass die arabische Minderheit (und andere Minderheiten) in Israel so gut lebt wie in vielen anderen arabischen Staaten nicht.

Darum ging es auch nicht, sondern ob es nach dem "Abkommen" es dazu führt, das jemand dies streng ausgelegen könnte. Ich habe nur Bedenken angeregt.

Du willst auch hier wieder einen Zusammenhang zum Nazi-Regime herstellen

Was Du so alles mir unterstellst. Es gibt nunmal kaum ein anderes Wort was wirklich treffend das "Hinausbefördern" von Menschen aufgrund ihrer Herkunft, Religion etc. beschreibt wir können ja auch folgenden Term nehmen "ethnic cleansing" wie es ein gewisser Herr Dugard häufiger schon verwendete (siehe Signatur). Hätte ich es in einem Zusammenhang zum Nazi-Regime bringen wollen hätte ich das schon gesagt.

 

[komerzhasi]

In Deutschland wird dies als Antisemitismus angesehen. Im Falle Israel anscheinend nicht.

"Deutschland den Deutschen" hat nichts mit Antisemitismus zu tun.
Bilde Dich bitte ...

Dieser rechtsradikale Slogan bezieht sich nämlich nicht auf Juden sondern auf "Nicht-Deutsche" im Allgemeinen ...

Brauchst ja nur schauen wer seine Finger schon jetzt danach ausgestreckt hat.

Dann lies Dir nochmal das Dokument durch ... ganz langsam und in Ruhe.
Denn unter Punkt 7 wird exakt das abgehandelt.

Hmm bei der Fatah war das nicht so ein großes Problem.

... und ist es mittlerweile auch nicht mehr ...
Warum soll man sich mit wankelmütigen und unzuverlässigen Individuen wie der Hamas abgeben und Verhandlungen führen wenn keine Basis gegeben ist ?

Ich habe von Dir keinerlei Kritik über die zerstörung des paläst. Hauses und der Verletzten lesen können, und das sich dies nur gegen Zivilisten richtete.
Aber zum Glück haben wir die Ausrede: "Fehler","Verteidigung","Missverständnis"...
Nur auf der anderen Seite läßt man diese Ausreden nicht zu. Schaden

Nach dem Vorkommniss mit den 3 getöteten Kindern könnte man das zwar kritisieren ... man kann aber auch abwarten und sich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.
Denn wenn Terroristen aus Wohngebieten ihre Raketen schiessen, damit Angriffe auf diese zivilen Gebiete provozieren, dann ist es zwar schade um die Opfer jedoch stellt sich mir die Schuldfrage nicht.

Ob das in diesem Fall so war ... wer weiss.

Und was stimmt daran nicht? Das Recht auf Widerstand auch des bewaffneten gibt es laut UN.
Und warum läßt Du hier nicht die "Ausrede" gelten:

Du solltest Dich festlegen ... war dieser Raketenangriff für Dich "Widerstand" ? Ja oder nein ?

 

[bennsenson]

Darum ging es auch nicht, sondern ob es nach dem "Abkommen" es dazu führt, das jemand dies streng ausgelegen könnte. Ich habe nur Bedenken angeregt.

Im Gegensatz zu dem Pseudo-Staat Autonomiebehörde und seinen teilweise fundamentalistischen Mitgliedern verfügt Israel über eine säkular-freiheitliche Verfassung, der sich alle Parteien und Religionsvereinigungen unterordnen müssen. Minderheiten werden ausdrücklich geschützt und die Religionsausübung ist Sache des persönlichen Willens. Punkt um. Der neue palästinensische Staat wird wohl kaum ein offenes Ohr für Nicht-Muslime und schon garnicht für Juden haben, vor allem nicht mit der von Dir favorisierten Hamas, die einen islamistischen Gottesstaat installieren will.

Dass das "jüdisch sein" aufgrund der relativ geringen Anzahl der Juden in der Welt vor allem historisch nicht nur eine Religionsbezeichnung ist, sondern auch eine ethnischen und einen Nations-Hintergrund hat, hat zur Folge, dass Israel nunmal ein (bzw der einzige) Judenstaat ist. Den Staat "Arabien" oder den Staat "Palästina" hat es nie gegeben, Judäa bzw Israel hat es hingegen sehr wohl gegeben. Was daran verwerflich sein soll, Israel als Judenstaat beibehalten und bekräftigen zu wollen, erschließt sich mir auch nach längerem Nachdenken nicht.

Was Du so alles mir unterstellst. Es gibt nunmal kaum ein anderes Wort was wirklich treffend das "Hinausbefördern" von Menschen aufgrund ihrer Herkunft, Religion etc. beschreibt wir können ja auch folgenden Term nehmen "ethnic cleansing" wie es ein gewisser Herr Dugard häufiger schon verwendete (siehe Signatur). Hätte ich es in einem Zusammenhang zum Nazi-Regime bringen wollen hätte ich das schon gesagt.

Wie wärs, wenn Du nicht irgendwelche bewusst vorbelasteten Schlagwörter suchst (wie auch Herr Dugard), sondern Dich an die Fakten hälst: Die meisten Palästinenser sind in den Kriegen geflüchtet, die niemand anderes als die arabische Seite vom Zaun gebrochen hat, zB den Unabhängigkeitskrieg 1948/1949. Es sind also Kriegsflüchtlinge und keine Deportierten. Viele Palästinenser wurden sogar finanziell entschädigt bzw wurde Ihnen schon vor Israels Gründung Land zu horrenden Preisen abgekauft, die rund 900.000 aus dem Orient vertriebenen Juden haben nie irgendeine Entschädigung gesehen.

Ich sehe ein, dass die Flucht vieler Palästinenser für diese eine Katastrophe war. Mit Deportation und ethnischer Säuberung hat das jedoch absolut nichts zu tun.

 

[komerzhasi]

Den Staat "Arabien" oder den Staat "Palästina" hat es nie gegeben, Judäa bzw Israel hat es hingegen sehr wohl gegeben. Was daran verwerflich sein soll, Israel als Judenstaat beibehalten und bekräftigen zu wollen, erschließt sich mir auch nach längerem Nachdenken nicht.

Zumal Reddogg bei solchen Diskussionen scheinbar für sich verdrängt, dass es auch eine "Islamische Republik Iran" gibt.
Auch alles Rassisten dort ???

 

[Reddogg]

"Deutschland den Deutschen" hat nichts mit Antisemitismus zu tun.
Bilde Dich bitte ...

Dieser rechtsradikale Slogan bezieht sich nämlich nicht auf Juden sondern auf "Nicht-Deutsche" im Allgemeinen ...

Dann bilde Dich bitte, Antisemitismus hat nicht nur was mit Judentum zu tun.

Dann lies Dir nochmal das Dokument durch ... ganz langsam und in Ruhe.
Denn unter Punkt 7 wird exakt das abgehandelt.

7. Both sides to declare the end of conflict and endeavour to gain public support as much as possible and both sides to do their best to cooperate against any aspect of terrorism and violence from either of the two states against the other.

Und was soll mich da jetzt zu umhauen???

... und ist es mittlerweile auch nicht mehr ...

Habe ich auch nicht gesagt.

Warum soll man sich mit wankelmütigen und unzuverlässigen Individuen wie der Hamas abgeben und Verhandlungen führen wenn keine Basis gegeben ist ?

Wie gesagt, in der Fatah gab zu dessen Zeitpunkt im Grunde auch keine Basis, und trotzdem wurden zum Teil Gespräche geführt, was der Hamas verwehrt wird obwohl sie einige anstrengungen diesbezüglich unternommen haben. Warum nur? Weil sie nicht so korrupt sind, weniger "abschwatzen lassen"???

Nach dem Vorkommniss mit den 3 getöteten Kindern könnte man das zwar kritisieren ... man kann aber auch abwarten und sich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.
Denn wenn Terroristen aus Wohngebieten ihre Raketen schiessen, damit Angriffe auf diese zivilen Gebiete provozieren, dann ist es zwar schade um die Opfer jedoch stellt sich mir die Schuldfrage nicht.

Ob das in diesem Fall so war ... wer weiss.

Denn wenn Terroristen aus Gebieten jenseits der Grenzen mit ihrer Artillerie schiessen, damit Angriffe auf diese zivilen Gebiete provozieren, dann ist es zwar schade um die Opfer jedoch stellt sich mir die Schuldfrage nicht.

Mal die Sicht der anderen Seite. Nur mal so zum bedenken.

Du solltest Dich festlegen ... war dieser Raketenangriff für Dich "Widerstand" ? Ja oder nein ?

Für mich Nein, wenn man aber im Gegensatz dazu den Angriff der Israelis mit Artillerie-Geschützen anschaut, der vielleicht wie die Tage davor ausserhalb der Grenzen von Gaza kam? Dann hat sich dies Israel selbst zuzuschreiben.

 

[bennsenson]

Zumal Reddogg bei solchen Diskussionen scheinbar für sich verdrängt, dass es auch eine "Islamische Republik Iran" gibt.
Auch alles Rassisten dort ???

Ja er verdrängt so einiges, vor allem was Offensichtlichste: Dass Israel das einzige Land mit echtem Minderheiten- und Religionsfreiheits-Schutz im Orient ist; kleine Ausnahme: Das multi-ethnische Land Libanon; dort wollen Reddoggs Freunde von der Hisbollah auch die Freiheiten abschaffen.

 

[Reddogg]

Das ist ein bisschen komplizierter, den im Falle Iran, beruht es auf den Glauben des Islams, nicht das deren Einwohner nur Moslems sein dürfen. Das ist ein Unterschied, zu Israel als Heimstätte für Juden, oder anders gesagt Israel als jüdischer Staat.
Aber das hatten wir schon einmal.

Im Gegensatz zu dem Pseudo-Staat Autonomiebehörde und seinen teilweise fundamentalistischen Mitgliedern verfügt Israel über eine säkular-freiheitliche Verfassung, der sich alle Parteien und Religionsvereinigungen unterordnen müssen. Minderheiten werden ausdrücklich geschützt und die Religionsausübung ist Sache des persönlichen Willens. Punkt um. Der neue palästinensische Staat wird wohl kaum ein offenes Ohr für Nicht-Muslime und schon garnicht für Juden haben, vor allem nicht mit der von Dir favorisierten Hamas, die einen islamistischen Gottesstaat installieren will.

Hast du ne Quelle dafür? oder ist es Deine Annahme? Denn warum gabs es finanzielle Hilfe ausgerechnet für die in Bethlehem lebenden Christen? etc.
Und wegen Minderheiten geschützt, ja genau geschützt davor Land in Israel zu kaufen, Ausübung der selben Rechte wie jüd. Israelis / oder gar us/russ./europ. Juden.

 

[bennsenson]

Das ist ein bisschen komplizierter, den im Falle Iran, beruht es auf den Glauben des Islams, nicht das deren Einwohner nur Moslems sein dürfen. Das ist ein Unterschied, zu Israel als Heimstätte für Juden, oder anders gesagt Israel als jüdischer Staat.
Aber das hatten wir schon einmal.

Könntest Du den Deiner Meinung nach so komplizierten Sachverhalt nochmal näher erläutern? Also aus meiner Sicht ist das ganz einfach: Im Iran ist der schiitische Islam nichts Geringeres als die Staatsreligion und alle Nicht-Muslime sind von Staatswegen komplett entrechtet, beispielsweise die größte Minderheit, die Bahai (https://de.wikipedia.org/wiki/Verfolgung_der_Bahai) aber auch alle anderen Minderheiten (https://de.wikipedia.org/wiki/Iran#Religion, https://de.wikipedia.org/wiki/Iran#Menschenrechtsverletzungen_im_Iran). Judentum ist in Israel weder Staatsreligion, noch werden Minderheiten systematisch verfolgt.

Hast du ne Quelle dafür? oder ist es Deine Annahme? Denn warum gabs es finanzielle Hilfe ausgerechnet für die in Bethlehem lebenden Christen? etc.

Du kannst kaum bezweifeln, dass Religions-, Rede- und Pressefreiheit unter der Herrschaft der Hamas im Gaza schrittweise abgebaut wird. Wenn man zu PR-Zwecken eine kleine urchristliche Gemeinde in Betlehem unterstützt, dann kann das über diese prinzipielle Tatsache nicht hinwegtäuschen.

 

[Reddogg]

Du kannst kaum bezweifeln, dass Religions-, Rede- und Pressefreiheit unter der Herrschaft der Hamas im Gaza schrittweise abgebaut wird.

Warum nicht?

Aber bevor Du wieder weiter irgendwelche Artikel zum Iran bringst, es ging um Israel und der Etablierung eines Staates (nur/ausschließlich) für Juden. Da ist es mir egal ob irgendwas gegen den Iran gesagt, natürlich hat da HRW oder Amnesty Recht und da muss auch vorgegangen werden, aber dies ist noch kein Freibrief für andere Staaten dies ebenfalls in diese Richtung durchführen zu wollen.

 

[bennsenson]

Da ist es mir egal ob irgendwas gegen den Iran gesagt, natürlich hat da HRW oder Amnesty Recht und da muss auch vorgegangen werden [...]

Na dann haben wir ja wenigstens schonmal herausgefunden, dass das nicht so kompliziert ist, als dass man den Iran nicht für genau das verurteilen könne, was Israel (von Dir) vorgeworfen wird.

Aber bevor Du wieder weiter irgendwelche Artikel zum Iran bringst, es ging um Israel und der Etablierung eines Staates (nur/ausschließlich) für Juden.

Ja, nur dass dies weder den Fakten noch der geltenden israelischen Verfassung entspricht.

Abgesehen davon hast Du immernoch nicht verstanden, dass Judentum mehr ist als eine Religion: https://de.wikipedia.org/wiki/Judentum
Es ist auch Volk, welches vor seiner Zerschlagung durch die Römer auch mehrfach als Volk zusammengelebt hat. In der jahrhundertelangen Diaspora wurde diese Tradition trotz Trennung erhalten. Dass Juden ein Land auf em Boden ihrer Vorfahren haben wollten, ist, wie schon Martin Luther King richtig festgestellt hat, dasselbe wie wenn andere Völker und Ethnien ihre Unabhängigkeit und ihr eigenes Land haben wollen.

Ich erkenne die Problematik an, dass Palästina ein Land mit mehreren Völkern ist, und deshalb setze ich mich für ein palästinensischen Staat ein. Aber den Juden ständig ihr Recht auf einen Judenstaat abzusprechen sprich dieses Grundprinzip jeder Nationalität und Gesellschaft den Juden abzusprechen ist genau das zweierlei Maß, was in dem ECRI-Bericht angesprochen wird.

 

[Reddogg]

als dass man den Iran nicht für genau das verurteilen könne

Habe ich da was gegenteiliges gesagt?

was Israel (von Dir) vorgeworfen wird.

na dann habe ich wohl Recht?

Abgesehen davon hast Du immernoch nicht verstanden, dass Judentum mehr ist als eine Religion:

Gebe ich auch offen zu, da ich Atheist bin, habe ich mit Gläubigen egal welchen nicht viel am Hut, ausser das ich Unterdrückung aufgrund eines Glaubens, Herkunft etc. oder Enthaltung von Rechten für nicht ok finde.

Dass Juden ein Land auf em Boden ihrer Vorfahren haben wollten, ist, wie schon Martin Luther King richtig festgestellt hat, dasselbe wie wenn andere Völker und Ethnien ihre Unabhängigkeit und ihr eigenes Land haben wollen.

Das ist ja auch ok, ich habe ja nie Israel als nicht existent angesehen oder?
Nur die Besatzung finde ich nicht korrekt und das Minderheiten im eigenen Land nicht die selben Recht erfahren wie andere Leute die ebenfalls "nur" Einwohner eines Staates sind, sowas ist Diskrimierung bzw. mehr.

 

[bennsenson]

Habe ich da was gegenteiliges gesagt?

Naja Du hast diesen Umstand mit dem Hinweis auf eine angebliche komplexe Problematik zu nivellieren versucht.

na dann habe ich wohl Recht?

Schön wärs, oder? Natürlich nicht.. daher der Hinweis "von Dir"

Gebe ich auch offen zu, da ich Atheist bin, habe ich mit Gläubigen egal welchen nicht viel am Hut, ausser das ich Unterdrückung aufgrund eines Glaubens, Herkunft etc. oder Enthaltung von Rechten für nicht ok finde.

Auch als Atheist kann/sollte man sich über solche Dinge informieren; da Du Dich ja als solidarisch mit den zumeist sehr gläubigen muslimischen Palästinensern zeigst, kannst Du das Thema Religion vor allem im nahen Osten kaum ausklammern.

Das ist ja auch ok, ich habe ja nie Israel als nicht existent angesehen oder? Nur die Besatzung finde ich nicht korrekt und das Minderheiten im eigenen Land nicht die selben Recht erfahren wie andere Leute die ebenfalls "nur" Einwohner eines Staates sind, sowas ist Diskrimierung bzw. mehr.

Und dann nochmal die Frage, kann man Israel Diskriminierung vorwerfen, wenn man über eine auf Juden abgestimmten Einwanderungs- und Innenpolitik eines mehrheitlich jüdischen Staates spricht? Wobei Minderheiten volles Wahlrecht, volle Selbstbestimmung etc genießen? Ich denke nicht.

 

[Reddogg]

Naja Du hast diesen Umstand mit dem Hinweis auf eine angebliche komplexe Problematik zu nivellieren versucht.

Ich glaube da haben wir uns missverstanden, ich habe die Verfolgungen etc. als verurteilungswürdig angesehen. Nicht das der Iran die Islamische Republik Iran ist, die sich auf den Islam stützt und nicht von sich selbst sagt, das sie der Staat der Schiitischen Moslems ist. Da ist für mich der kompliziertere Unterschied.

Schön wärs, oder? Natürlich nicht.. daher der Hinweis "von Dir"

Hmm dann verstehe ich Deine Verurteilung gegen den Iran aber nicht.
Des weiteren dachte ich, dass (von Dir) wäre sowas wie: unter anderem von Dir. Denn der Satz würde nämlich sonst wie folgt heißen:
Na dann haben wir ja wenigstens schonmal herausgefunden, dass das nicht so kompliziert ist, als dass man den Iran nicht für genau das verurteilen könne, was Israel vorgeworfen wird.
Also Israel allgemein vorgeworfen wird.

Auch als Atheist kann/sollte man sich über solche Dinge informieren; da Du Dich ja als solidarisch mit den zumeist sehr gläubigen muslimischen Palästinensern zeigst, kannst Du das Thema Religion vor allem im nahen Osten kaum ausklammern.

Man sollte grob Kenntnis haben, aber alles was zu sehr in die "Religion" geht ist für mich zuviel.
Solidarisch zeige ich mich nicht mit den Gläubigen Palästinensern, das ist nur ein Nebeneffekt, sondern mit der fortdauernden Unterdrückung eines Volkes, wie früher das dem Volk der Juden aufgezwungen wurde oder auch der Sinti & Roma.

Und dann nochmal die Frage, kann man Israel Diskriminierung vorwerfen, wenn man über eine auf Juden abgestimmten Einwanderungs- und Innenpolitik eines mehrheitlich jüdischen Staates spricht? Wobei Minderheiten volles Wahlrecht, volle Selbstbestimmung etc genießen? Ich denke nicht.

Volles Wahlrecht, das sehnsüchtigste was ein Mensch auf der Erde erlangen möchte. Volle Selbstbestimmung? Keine Armee, keine höheren Ämter, kaum die Möglichkeit Land zu kaufen, aufgrund der falschen "Herkunft"/Religionshintergrund, nämlich Araber oder afrik. Jude.
Das kreide aber nicht nur ich an sondern auch AI und HRW.

 

[komerzhasi]

Dann bilde Dich bitte, Antisemitismus hat nicht nur was mit Judentum zu tun.

Ohhh !

Wenn Du mir andere Bedeutungen des Wortes Antisemitismus erläutern möchtest gebe ich Dir hiermit Gelegenheit den Orden "Schlaumeier des Tages" zu verdienen und meinen beschränkten Horizont zu erweitern.

Falls nicht solltest Du Deine mangelnde Bildung nicht noch versuchen zu verbreiten ...

Und was soll mich da jetzt zu umhauen???

Umhauen ... ? Du sollst einfach nur lesen und die Worte und den Sinn (ganz wichtig !!!) verstehen, die da geschrieben sind.
Halten sich beide Parteien an diese Abmachungen dann braucht es auch keinen bewaffneten Staat bzw. gibt es aus der Richtung Israel nix zu befürchten.

Wie gesagt, in der Fatah gab zu dessen Zeitpunkt im Grunde auch keine Basis, und trotzdem wurden zum Teil Gespräche geführt

Keine Basis - das stimmt.
Aber es gab etwas viel Wichtigeres ... die Bereitschaft diese Basis herzustellen und sich von seinen Statuten zu verabschieden, die die Vernichtung Israels als Ziel hatten.

Diese Bereitschaft gibt es bei der Hamas bis heute nicht.

was der Hamas verwehrt wird obwohl sie einige anstrengungen diesbezüglich unternommen haben.

Diese "Anstrengungen" waren lediglich halbseidene Angebote auf Gewaltverzicht - mehr nicht.
Von einer 2-Staaten-Lösung wollte und will die Hamas nichts wissen.

Warum nur? Weil sie nicht so korrupt sind, weniger "abschwatzen lassen"???

"Korrupt" würde ich es nicht nennen denn die ganze Welt ist korrupt (einschliesslich mir ) wenn der Preis gezahlt wird.

Ich nenne es eine Vernunftentscheidung der Fatah.
Ohne Israel wird es keinen Pali-Staat geben und das haben die Fatah-Führer scheinbar erkannt und die Hamas ist etwas langsam bzw. begriffsstutzig.

In diesem Zusammenhang nochmal der Verweis auf das plötzliche "Kuschelangebot" von Haniya ...
Die Hamas muss sich schon ziemlich blöde vorkommen, dass auf einmal andere ihr Schicksal verhandeln ...

Mal die Sicht der anderen Seite. Nur mal so zum bedenken.

... das hast Du aber schön geschrieben ...

Wenn man sich andererseits die Zeitpunkte der News 1 & 2 anschaut, spricht einiges für die Theorie, dass zuerst die Raketen gen Israel flogen und daraufhin die israel. Artillerie zurückschoss.
Auch vom örtlichen Schema würde es gut passen ... keine 10km Distanz.

Wie gesagt ... ich denke mir meinen Teil - Du den Deinigen.

Für mich Nein

Und wieso sprichst DU dann vom "Recht auf Widerstand" wenn Du es nicht als solchen siehst ?!?!?!?!?!?

 

[Reddogg]

Falls nicht solltest Du Deine mangelnde Bildung nicht noch versuchen zu verbreiten ...

Als Semiten werden Menschen bezeichnet, die eine semitische Sprache sprechen. Oft wird eine gemeinsame Abstammung von der biblischen Gestalt Sem behauptet, was aber eher den Charakter eines Mythos hat. Ob der Begriff über das Sprachliche hinaus relevant ist, wird heute von der Wissenschaft stark bezweifelt.

Abraham führte seine Abstammung auf Sem, den ältesten Sohn Noachs zurück. In Anlehnung daran bezeichnete man in biblischer Zeit alle Völker des Nahen Ostens, die sich als Nachkommen Abrahams betrachteten, als "Söhne des Sem". Der biblische Mythos hat aber nichts mit dem heutigen Begriff "Semiten" zu tun. 1781 prägte der deutsche Historiker August Ludwig (von) Schlözer das erste Mal den Begriff Semiten.

Im wissenschaftlichen Sinne gibt es nur semitische Sprachen, aber keine semitischen Völker oder Ethnien.

Die Anti-Form wäre dann das Gegenteil dieses.

Umhauen ... ? Du sollst einfach nur lesen und die Worte und den Sinn (ganz wichtig !!!) verstehen, die da geschrieben sind.
Halten sich beide Parteien an diese Abmachungen dann braucht es auch keinen bewaffneten Staat bzw. gibt es aus der Richtung Israel nix zu befürchten.

both sides to do their best

Also entweder bist Du in diesem Fall nicht mehr so exakt, aber das heißt doch gar nix, ich habe doch erst vor kurzen gebracht, wie die isr. Soldaten gegen die "Siedler" vorgehen können.

Keine Basis - das stimmt.
Aber es gab etwas viel Wichtigeres ... die Bereitschaft diese Basis herzustellen und sich von seinen Statuten zu verabschieden, die die Vernichtung Israels als Ziel hatten.

Aha wie lange hat man mit der Fatah gesprochen bevor sie ihre Statuten änderten?

Diese Bereitschaft gibt es bei der Hamas bis heute nicht.

Ohh Deine Vergesslichkeit ist kaum zu überbieten.

Diese "Anstrengungen" waren lediglich halbseidene Angebote auf Gewaltverzicht - mehr nicht.
Von einer 2-Staaten-Lösung wollte und will die Hamas nichts wissen.

*ironie on* Nein natürlich nicht *ironie off*

"Korrupt" würde ich es nicht nennen denn die ganze Welt ist korrupt (einschliesslich mir ) wenn der Preis gezahlt wird.

dann braucht man aber sich nicht wundern wenn es genug Leute gibt die sich da gegen aussprechen.

In diesem Zusammenhang nochmal der Verweis auf das plötzliche "Kuschelangebot" von Haniya ...
Die Hamas muss sich schon ziemlich blöde vorkommen, dass auf einmal andere ihr Schicksal verhandeln ...

Nochmal an Dich liess Dir die Links nochmal durch die ich seit der Übernahme/Übergabe hier gebracht habe.

Wie gesagt ... ich denke mir meinen Teil - Du den Deinigen.

Jepp genau, ich schreibe es jedoch als eventuelle Annahme, Du schreibst es als Fakt. Das unterscheidet uns beiden. Bei den erst derzeitigen News, wo nichts genaueres bekannt ist.

 

[bennsenson]

Ich glaube da haben wir uns missverstanden, ich habe die Verfolgungen etc. als verurteilungswürdig angesehen. Nicht das der Iran die Islamische Republik Iran ist, die sich auf den Islam stützt und nicht von sich selbst sagt, das sie der Staat der Schiitischen Moslems ist.

Nein aber der Iran sagt er ist das Land für die schiitischen Iraner bzw die Perser, aus dessen Reich der Iran hervorgegangen ist. So what?

Die Ayatollas würden kaum auf die Idee kommen, Land an Christen oder Juden zu verkaufen oder ihnen auch nur annähernd die Rechte zuzubilligen, die Minderheiten in Israel genießen.

Man sollte grob Kenntnis haben, aber alles was zu sehr in die "Religion" geht ist für mich zuviel. Solidarisch zeige ich mich nicht mit den Gläubigen Palästinensern, das ist nur ein Nebeneffekt [...]

Ich kann vor dem Hintergrund nicht mal ansatzweise verstehen, wie Du dann für sich explizit auf eine fundamentalistische Glaubensauslegung berufende Palästinenser so oft Partei ergreifen kannst. Für die ist Religion nämlich kein "Nebeneffekt". Aber ich hatte schon öfter das Gefühl, dass Du sehr viel auf diese Leute draufprojezierst, ohne sie wirklich zu verstehen. Das machen in Deutschland sehr viele.

[...], sondern mit der fortdauernden Unterdrückung eines Volkes, wie früher das dem Volk der Juden aufgezwungen wurde oder auch der Sinti & Roma.

Die fortdauernde Unterdrückung? Also ich muss dann doch mal bei allem Mitleid für die jetzige Situation der Palästinenser ein wenig auf die Hintergründe verweisen und etwas ausholen. Schaut man mal unter dem "Volksbegriff Palästinenser" nach, so wird man bemerken, dass erst seit etwa 1970 überhaupt von einem palästinensischen Volk die Rede ist.

Auch interessant ist die Geschichte der Region nach dem Ende des römischen Reiches und dem Beginn der Islamisierung. Unter den Kalifen und später dem osmanischen Reich erlebten die Menschen, die dort lebten, wirtschaftliche Blütezeiten, dann stagnierte die Region, und zwar ohne dass dort jemand unterdrückt oder verbannt worden wäre; es gab ein Bevölkerungsrückgang aus natürlichen Gründen, da Handelswege sich änderten und die Zentren des Orients andere wurden.

Zu Beginn der ersten großen Rückkehrwelle der Juden nach Palästina lebten dort kaum noch 400.000 Araber. Ziemlich wenig, wenn man bedenkt, dass heute rund 5 Millionen Araber in Israel, Gaza und Westjordanland leben und sich als Palästinenser sehen, weitere 4 Millionen als Flüchtlinge in arabischen Staaten und anderswo. Ich sehe dort nicht, dass "die Palästinenser" ein Schicksal wie Juden oder Sinti, sprich jahrtausendelange, regelmäßige Verfolgung und Vernichtung hinter sich haben.

Die Entwicklung nach Ende des osmanischen Reiches unter britischem Mandat will ich jetzt nicht im Einzelnen ausrollen, es darf aber durchaus betont werden, dass den Arabern, die dort lebten und später zum palästinensischen Volk wurden, ein eigener Staat angeboten wurde, von den Briten, von der UN, von allen. Die arabische Seite wollte nicht, die arabische Seite wollte das kriegerisch lösen und hat den Kürzeren gezogen.

Mir tun die Menschen dort leid, die Unschuldigen die nur in Frieden leben wollen, Araber, Juden, Christen. Aber aus den Palästinensern jetzt ein ewig geknechtetes Volk zu machen ist bizarr. Auch nachdem sie zu Kriegsflüchtlingen wurden, wurde ihnen ein Quasi-Staat zugestanden und sie wurden zum meistsubventioniertesten Volk der Welt. Es ist ganz nebenbei auch das am schnellsten wachsende Volk der Welt. Und wohin floss das Geld? In Waffen und in die Taschen von korrupten palästinensischen Politikern. Wenn das Leben der Palästinenser bedroht war, dann durch Kriege ihrer Glaubensbrüder oder durch Terroristen, die auf dem Rücken der Menschen dort ihren Krieg mit der IDF führen.

Volles Wahlrecht, das sehnsüchtigste was ein Mensch auf der Erde erlangen möchte.

Für Dich wohl nicht.

Volle Selbstbestimmung? Keine Armee, keine höheren Ämter, kaum die Möglichkeit Land zu kaufen, aufgrund der falschen "Herkunft"/Religionshintergrund, nämlich Araber oder afrik. Jude.
Das kreide aber nicht nur ich an sondern auch AI und HRW.

Israel ist klein, Wüste muss mühsam erschlossen werden. Da ist es für mich klar, dass beim Grundstücksverkauf einwandernde oder bereits heimische Juden bevorzugt werden. Keine höheren Ämter? In welchem Berufszweig? Und Armee, da ist es wohl eher so, dass die arabischstämmigen Israelis nicht wollen, als dass sie nicht dürften.

 

[Reddogg]

Nein aber der Iran sagt er ist das Land für die schiitischen Iraner bzw die Perser, aus dessen Reich der Iran hervorgegangen ist. So what?

Hast Du dafür ne Quelle, wenn's geht mir Verweis auf Verfassung oder anderen politischen Verordnungen/Gesetzen etc.

Land an Christen oder Juden zu verkaufen oder ihnen auch nur annähernd die Rechte zuzubilligen, die Minderheiten in Israel genießen.

Macht die isr. Regierung zum Glück ja auch nicht/kaum.

fundamentalistische Glaubensauslegung berufende Palästinenser

Aha alle Palästinenser sind Fundamentalisten oder wie soll ich das jetzt wieder verstehen, oder hättest Du das gerne nur auf die Hamas begrenzt? Ansonsten hast Du z.B. gleich hier einen Punkt warum ich auch die Gegenseite hier zu Wort bringen möchte.

Die fortdauernde Unterdrückung? Also ich muss dann doch mal bei allem Mitleid für die jetzige Situation der Palästinenser ein wenig auf die Hintergründe verweisen und etwas ausholen. Schaut man mal unter dem "Volksbegriff Palästinenser" nach, so wird man bemerken, dass erst seit etwa 1970 überhaupt von einem palästinensischen Volk die Rede ist.

"Volksbegriff Palästinenser", hmm kay???
Also allein der fakt das schon in der Balfour-Deklaration von dem Gebiet Palästina gesprochen wurde und den dort ansässigen anderen Glaubensgemeinschaften, das sind die die immer noch als Palästinenser gelten, finde ich Deine Aussage bzw. wikipedia's nicht wirklich überzeugend.
Das aber diesen Zeitpunkt gerade dieses aufkam ok, es war nach '67.

Auch interessant ist die Geschichte der Region nach dem Ende des römischen Reiches und dem Beginn der Islamisierung. Unter den Kalifen und später dem osmanischen Reich erlebten die Menschen, die dort lebten, wirtschaftliche Blütezeiten, dann stagnierte die Region, und zwar ohne dass dort jemand unterdrückt oder verbannt worden wäre; es gab ein Bevölkerungsrückgang aus natürlichen Gründen, da Handelswege sich änderten und die Zentren des Orients andere wurden.

Nicht wiederholen bitte, hatten wir alles schon am anfang des Threads mal gehabt.

Die arabische Seite wollte nicht, die arabische Seite wollte das kriegerisch lösen und hat den Kürzeren gezogen.

Da sollte man vielleicht schauen warum dies abgelehnt wurde.
Der militärische ist nur der eine.

Aber aus den Palästinensern jetzt ein ewig geknechtetes Volk zu machen ist bizarr.

Ist die Besatzung beendet ja oder nein? Wurde die Besatzung ausgedehnt ja oder nein?

Auch nachdem sie zu Kriegsflüchtlingen wurden, wurde ihnen ein Quasi-Staat zugestanden und sie wurden zum meistsubventioniertesten Volk der Welt.

Können Sie wirklich in ihrem "Quasi-Staat" selbst entscheiden ja oder nein? Kommen da immer mal wieder paar isr. soldaten oder gar siedler und machen bambule ja oder nein?

Und wohin floss das Geld? In Waffen und in die Taschen von korrupten palästinensischen Politikern.

Naja wofür wissen wir ja nun Für Judea und Samaria und Ost-Jerusalem.

Wenn das Leben der Palästinenser bedroht war, dann durch Kriege ihrer Glaubensbrüder oder durch Terroristen, die auf dem Rücken der Menschen dort ihren Krieg mit der IDF führen.

Krieg führen sie in Israel, da hast Du Recht bei sich führen sie den Widerstand gegen die anhaltende mil. Besatzung.

Für Dich wohl nicht.

Was bringt es mir zu wählen, wenn ich nicht mein Selbstbestimmungrecht vollkommen leben darf?
Natürlich ist wählen ein hohes Gut, aber nicht das höchste. Das wollte ich damit sagen.

Israel ist klein, Wüste muss mühsam erschlossen werden. Da ist es für mich klar, dass beim Grundstücksverkauf einwandernde oder bereits heimische Juden bevorzugt werden. Keine höheren Ämter? In welchem Berufszweig? Und Armee, da ist es wohl eher so, dass die arabischstämmigen Israelis nicht wollen, als dass sie nicht dürften.

Also Israeli ist nicht gleich Israeli, obwohl manche schon Jahrzehnte dort leben haben sie nicht die selben Recht wie ein "Jude" der aus dem Ausland kommt.
Und das ist keine Diskriminierung. Na holla die Waldfee.
Nein sie sind von der Wehrpflicht ausgenommen.

 

[bennsenson]

Nicht wiederholen bitte, hatten wir alles schon am anfang des Threads mal gehabt.

Wir hatten hier eigentlich alles schon tausendmal. Aber was soll ich machen, vielleicht höhlt ja der stete Tropfen den Stein, Du wiederholst ja auch immer alles. Es ist nunmal vermessen, den Palästinensern ein Leid wie dem der Juden oder Sinti&Roma anzudichten, das ist letztendlich auch nur das Pendant des krankhaften Zwangs vieler Deutscher, das Handeln der Israelis mit dem Naziterror zu vergleichen.

Damit will ich NICHT sagen, dass die Palästinenser nicht leiden, aber falsche Vergleiche helfen Ihnen auch nicht weiter.

Ist die Besatzung beendet ja oder nein? Wurde die Besatzung ausgedehnt ja oder nein?

Hätten die Palästinenser seit 1947 nicht mehrfach einen Staat haben können, ja oder nein? Hat die palästinensische Autonomie beim Aufbau eines Fundaments für einen Staat versagt, ja oder nein? Werden Palästinenser mit Geld beworfen, ja oder nein. Werden Teile der Palästinenser aus dem Iran und Syrien ferngesteuert, ja oder nein?

Krieg führen sie in Israel, da hast Du Recht bei sich führen sie den Widerstand gegen die anhaltende mil. Besatzung.

Ach komm. Aus dem Libanon hat Israel sich zurückgezogen -> es folgte Terror der Hisbollah. Aus dem Gaza hat Israel sich zurückgezogen -> es folgten verstärkte Anschläge in Israel. Es ist ein Krieg gegen Israel, sonst nichts, und wenn es den Terror nicht gäbe, würden die beiden Völker längst in zwei miteinander Handel treibenden Staaten leben.

Also Israeli ist nicht gleich Israeli, obwohl manche schon Jahrzehnte dort leben haben sie nicht die selben Recht wie ein "Jude" der aus dem Ausland kommt.
Und das ist keine Diskriminierung. Na holla die Waldfee.
Nein sie sind von der Wehrpflicht ausgenommen.

Nochmal: Es geht hier nicht um fundamentale Menschen- und Bürgerrechte, sondern um Einschränkungen, um den mehrheitlichen jüdischen Charakter des einzigen jüdischen Staats zu garantieren. ich habe versucht klarzumachen, dass das mit Glaubensfanatismus nichts zu tun hat, sondern mit dem Judentum als Kulturkreis und Ethnie. Was ich nur sagen wollte ist, dass ein Palästinenser sicherlich nicht allzu traurig ist, dass er nicht in der IDF dienen darf.

 

[Reddogg]

Es ist nunmal vermessen, den Palästinensern ein Leid wie dem der Juden oder Sinti&Roma anzudichten, das ist letztendlich auch nur das Pendant des krankhaften Zwangs vieler Deutscher, das Handeln der Israelis mit dem Naziterror zu vergleichen.

Habe ich von Massentötung gesprochen? Nein, Haben ich von der "Zwangsumsiedlung" oder ethnic cleaning gesprochen? Ja, da dies in beiden Fällen stattfand. Das Ausmaß ist unterschiedlich, keine Frage, aber darum geht es auch nicht, sondern einfach um die Frage hat dies stattgefunden ja oder nein? Habe ich von Diskriminierungen geschrieben zwischen Einwohner des selben Landes gesprochen? Ja, da dies in Israel, leider, so gemacht wird.

Hätten die Palästinenser seit 1947 nicht mehrfach einen Staat haben können, ja oder nein?

Ja wenn sie auf Rechte die ihn nach der UN gegeben wurden verzichtet hätten, darunter fällt z.B.: Flüchtlingsfrage und Staatsfläche

Hat die palästinensische Autonomie beim Aufbau eines Fundaments für einen Staat versagt, ja oder nein?

Zum Teil würde ich sagen, aber Israel hat ja gut dabei "verdient". Großartige Siedlungen in WB, die Wasservorkommen in WB gesichert etc. etc.
Bevor es wieder falsch rüber kommt, ja die Palästinensische Autonomie hat versagt, der Grund war/ist dabei die Fatah-Führung, die wohl selbst ihre Mütter verkaufen würden. Und Israel nimmt diese Steilvorlage gerne an und nutzt sie aus, und das gegen intern. Recht, Siedlungen auf besetztem Gebiet.

Werden Palästinenser mit Geld beworfen, ja oder nein.

Beworfen, nein. Unterstützungen werden gebracht, die Palästinenser selbst bekommen davon nicht viel mit. Und ein anderer Teil des Geldes ist flöten gegangen. Das was man ja auch der Hamas nachsagte, aber anscheinend scheint dies nicht zu stimmen, denn der Strom lief ja kurz danach wieder.
Wir können ja mal auch von der "Militärhilfe" Israel's sprechen aus versch. Ländern, die allein übertrifft die Hilfe für die Palästinenser. Aber ok ist halt keine internationale Hilfe.

Werden Teile der Palästinenser aus dem Iran und Syrien ferngesteuert, ja oder nein?

Werden Teile der Palästinenser aus Israel und USA ferngesteuert? Ja.
Wer wann wir als erstes Unterstützung bekam, hmm ich weiß es nicht.

Ach komm. Aus dem Libanon hat Israel sich zurückgezogen -> es folgte Terror der Hisbollah. Aus dem Gaza hat Israel sich zurückgezogen -> es folgten verstärkte Anschläge in Israel. Es ist ein Krieg gegen Israel, sonst nichts, und wenn es den Terror nicht gäbe, würden die beiden Völker längst in zwei miteinander Handel treibenden Staaten leben.

Hmm Libanon komplett zurückgezogen? Nein, das sagt sogar die libanensische Regierung. Aus Gaza zurückgezogen? Ja, aber wiederum nicht aus allen Gebieten. Die Besatzung wurde beendet in Gaza aber nicht an den Grenzposten und nicht in WB, fast tägliche Eingriffe in das paläst. Leben, mit nicht nur Toten Radikalen.
Wie gesagt, in diesem Krieg ist keiner Unschuldig. Beide Seiten haben/machen Fehler, und ich bin dagegen nur eine Seite als Opfer hinzustellen. Da sind meine letzte comnents wohl so rübergekommen, obwohl ich nur die Gegenseite bringen wollte. Denn jemand anderes möchte hier gar gerne die weiße Weste der Israelis jedesmal beteuern. Was sie aber ebenfalls nicht ist.

sondern um Einschränkungen,

Diskriminierungen! Den das Recht auf Selbstbestimmung wird dadurch verletzt. Wenn Bürger eines Landes aufgrund ihrer Herkunft diskriminiert werden.

Was ich nur sagen wollte ist, dass ein Palästinenser sicherlich nicht allzu traurig ist, dass er nicht in der IDF dienen darf.

Mag zum Teil ja stimmen, aber ändert nichts daran das es ihnen nicht erlaubt ist.


@komerzhasi
Israel dementiert angeblich Friedenspläne
Hmm war wohl nix. Waren wohl doch zuviele Punkte enthalten die Israel nicht gerne aufgeben will.?