Sammelthread Nahost-Konflikt

[komerzhasi]

Tja viel erzählen kann man ja, aber ob am ende auch das Produkte das Erzählte beinhalten, ist was ganz anderes. Siehe Erweiterung der Bewegungsfreiheit, siehe Überweisung der Steuern, siehe Auflösung der Checkpoints, siehe ... Alles nur Erzählungen (Erzählungen lese ich manchmal auch kleinen Kindern vor, deswegen ist das aber auch noch keine Realität oder?)

Stimmt ... vom erzählen allein passiert nix.
Also nochmal die Frage an Dich ... mit wem hätten denn die Israelis vertraglich die 2-Staaten-Lösung festhalten sollen ?

Mit den Palästinensern jedenfalls nicht denn die lehnen ja die 2-Staaten-Lösung ab.
Und meines Wissens nach sind für einen Vertrag immer mindestens 2 Vertragsparteien notwendig.

Also mach Dich nicht lächerlich mit solchen Aussagen.

Ohh wie konnte ich nur, dann schauen wir mal weiter, wie war das doch mit der Stadt Maskiot doch gleich nochmal, für wen waren die bestimmt?

Es ist wirklich amüsant wie sehr Du Dich sträubst zu akzeptieren, dass Israel mit der Räumung ihrer Siedlungen einen wichtigen Schritt zur Roadmap getan hat, seitens der Palästinenser aber bisher NICHTS getan wurde.
Das bisher von Israel nicht alles umgesetzt wurde hab ich ja schon gesagt ... es ist noch ein weiter Weg.

anscheinend wohl, sonst wüßtest du ja was Arafat mal zur Anerkennung Israel's gesagt hatte.

Arafat hat gesagt ... Hanija hat gesagt ... Scharon hat gesagt ...
*Blablubb*
Entscheidend ist was in der Roadmap festgehalten wurde und an das haben sich alle derzeitigen Entscheidungsträger, sowohl bei den Palästinensern und Israelis, zu halten.
Also ... Arafat hat u.a. auch folgende Sachen gesagt :

"... Ich erkläre aus Sorge um unser Volk, unser Land und unsere Zukunft, dass ich alle Operationen gegen israelische Zivilisten verurteile."

"...Das Kind, das den Stein aufnimmt, wenn es den Panzer sieht; ist es nicht die größte Herausforderung an die Welt, wenn solch ein Held ein Märtyrer wird [für Allah stirbt]? Wir sind stolz auf sie."

Soviel dazu.

noch einmal diese Abriegelung ist nicht nur gegen Menschen wie sie seit geraumer Zeit geführt wurden, sondern gegen Waren des täglichen Lebens, Medikamente, etc. Das ist Aushungerung und enthaltung von medizinischen Material.

Tja ... wenn mit Waren des täglichen Bedarfs aus Ägypten u.a. auch Waffen, Sprengstoff usw. einegschleust werden ... dann muss eben eine Abriegelung her.
Traurig für die Zivilisten, die nix zu essen bekommen aber gut für den Frieden wenn keine Terroristen mehr mit Waffen versorgt werden können.
Wie schon gesagt ... "verantwortungsvolle Terroristen", die Rücksicht auf ihr eigenes Volk nehmen, hab ich noch nicht erlebt.
Zeit wirds, dass sich die friedlichen Palästinenser gegen die eigentlich Verantwortlichen erheben und sie zur Hölle schicken.
Aber scheinbar wollen diese hungernden und unterversorgten Menschen es ja nicht anders als von Terroristen regiert zu werden.
Schade drum.

Naja wie gesagt, menschenverachtendes Stück ...

Danke ! Danke !
Ich weiss Deine Würdigungen zu schätzen !
Bitte nur nicht mehrmals am Tag so sehr loben. Das schadet meinem Ego.

 

[Reddogg]

Da hast Du die Anerkennung Israel's durch die PLO. Nur scheint man damit in Israel nicht zufrieden gewesen zu sein, da da nur Israel steht, und nicht Israel als jüdischer Staat. Nun verlangt man dies, und obwohlDu selbst sagst das das gegen Oslo bist, forderst Du diese forderung zu erfüllen, ehe überhaupt Gespräche beginnen können.
https://www.chaveer.de/glossar000.htm

Am 9. September tauschten Israel und die PLO Briefe zur gegenseitigen Anerkennung aus. In seinem Brief an Premierminister Yitzhak Rabin erkannte der PLO Vorsitzende Arafat das Recht Israels in Frieden und Sicherheit zu existieren, an. Die PLO verzichtete offiziell auf Terrorismus und andere Arten von Gewalt. Außerdem versprach Arafat die Artikel aus dem palästinensischen Nationalvertrag zu streichen, die das Existenzrecht Israels bestreiten. Im Gegenzug dazu erkannte Rabin im Namen der israelischen Regierung die PLO als offizielle Vertretung der Palästinenser an.

Kollektivbestrafung ist laut UN verboten (nur als Hinweis für die komplette Abriegelung sowohl in Richtung Israel als auch in Richtung Ägypten!)
https://www.admin.ch/ch/d/sr/0_518_51/a33.html

Also nochmal die Frage an Dich ... mit wem hätten denn die Israelis vertraglich die 2-Staaten-Lösung festhalten sollen ?

siehe oben da steht wie es vertraglich akzeptiert wird. In dem beide dies akzeptieren. Kannst mir ja ne Quelle schicken wo dies den Palästinenser in der letzten Zeit zugekommen ist, denn man kann viel erzählen wenn der Tag lang ist, nur ob es schriftlich auch mal irgendwo verzeichnet wurde und auch an die richtigen Personen kam, das ist die zweite Sache.
Aber im Westen begnügt man sich ja mit Wortspiel anstatt mit Tatsachen und Fakten (siehe Überweisung Geld, Erleichterung der Bewegungsfreiheit, Checkpointsabbau in den paläst. Gebieten und nicht zu Grenze Israel ...)

Es ist wirklich amüsant wie sehr Du Dich sträubst zu akzeptieren, dass Israel mit der Räumung ihrer Siedlungen einen wichtigen Schritt zur Roadmap getan hat, seitens der Palästinenser aber bisher NICHTS getan wurde.

Das mag Räumung sein, aber wohin, wie wir nun kennen in den Westjordanland. Da macht es keinen Unterschied ob ich 1000m^2 in Gaza räume um dann 1000m^2 in Westjordanland wieder zu enteignen und mir einverleibe. Nur ein naiver Mensch kann dies als Abzug werten.
Darf ich dann das nicht abschiessen von Raketen aus Westjordanland (weil lange nur aus Gaza gefeuert wurde) als einseitige Waffenruhe der Palästinenser einstufen? Nein das wäre vermessen weil sie ja aus Gaza schiessen. wie kann man nur so naiv mit zweierlei Maßstäbe urteilen.

Tja ... wenn mit Waren des täglichen Bedarfs aus Ägypten u.a. auch Waffen, Sprengstoff usw. einegschleust werden ... dann muss eben eine Abriegelung her.

Also ich denke auch das die Israel's unterscheiden können zwischen Brot und Waffen, zwischen Medikamentenmaterial (ampullen, verbandsmaterial) und Waffen. Wenn sie das nicht können bei Kontrollen (die bei einer kompletten Abriegelung ja gar nicht durchgeführt werden, weil ja alles gestoppt und geschlossen ist) dann tun sie mir echt leid, dann sollten sie wohl bisschen länger zu Schule gehen und nicht mit Jugendlichen Alter schon zu Wehrübungen geholt werden um dann wenige Jahre später in die Armee gezogen zu werden.

EDIT: So sieht der "Abbau" der Checkpoints in israelischer Durchführung aus:https://www.ipc.gov.ps/ipc_new/english/details.asp?name=17843

south Nablus city after the Israeli occupation forces re-erected the checkpoint just days after an announcement of removing it in the course of easing restrictions on the Palestinian residents approved by the Israeli Prime Minister Ehud Olmert following a meeting with President Mahmoud Abbas.

Etzhar military checkpoint is located in Hewara town; five km of Hewara military checkpoint and less than 10 km in distance of Zaatra military checkpoint, south the city.

adding that all the residents were fully vetted at Hewra military checkpoint and will be checked up once again at Zatra military checkpoint just countable kilometers in distance.

 

[komerzhasi]

Da hast Du die Anerkennung Israel's durch die PLO.

Das ist mir bekannt.
Nur ist die PLO eben nicht die Hamas mit ihrer Charta, Israel zerstören zu wollen.
Es läuft alles darauf hinaus, dass sich die Palästinenser einig sind was sie wollen.
Solange eine Hamas diese 2-Staaten-Lösung nicht akzeptiert ist der Punkt nicht erfüllt.
Oder grenzt Du da die Hamas auf einmal aus ?

Kollektivbestrafung ist laut UN verboten (nur als Hinweis für die komplette Abriegelung sowohl in Richtung Israel als auch in Richtung Ägypten!)

Verboten ... aber wirksam !

Wenn sich jeder in der dortigen Region an Verbote halten würde gäbe es diese Situation nicht.
Es ist nämlich u.a. auch verboten (lt. Genfer Konvention mit der Du ja mal so aufgeregt herumgewedelt hast) Fahrzeuge mit Schutzzeichen (Rotes Kreuz etc.) für militärische [im Falle der Palästinenser terroristische] Zwecke zu missbrauchen.

siehe oben da steht wie es vertraglich akzeptiert wird. In dem beide dies akzeptieren. Kannst mir ja ne Quelle schicken wo dies den Palästinenser in der letzten Zeit zugekommen ist, denn man kann viel erzählen wenn der Tag lang ist, nur ob es schriftlich auch mal irgendwo verzeichnet wurde und auch an die richtigen Personen kam, das ist die zweite Sache.
Aber im Westen begnügt man sich ja mit Wortspiel anstatt mit Tatsachen und Fakten (siehe Überweisung Geld, Erleichterung der Bewegungsfreiheit, Checkpointsabbau in den paläst. Gebieten und nicht zu Grenze Israel ...)

Dann drehst Du Dich wieder im Kreis ...
Erst erzählst Du, dass die Hamas eine höchstens eine indirekte Anerkennung Israels akzeptabel findet ...
Und, ich wiederhole mich, wenn eine Fatah (oder PLO) allein irgendwelche Sachen vertraglich vereinbart (siehe Waffenruhe) dann warst doch genau DU es der das nicht tolerieren wollte.
Also ... mach Dir erstmal Gedanken wie Du in Deine Argumentationen eine klare Linie bringst.

Je nachdem wie es Dir in Dein Konzept passt wird mal die Hamas, mal die PLO, mal Fatah und weiss ich wer bemüht ...

Solange die Palästinenser nicht mit einer Stimme sprechen, der Gewalt gegen Israel abschwören und den Staat Israel anerkennen hast Du mit Deinen Ausführungen eine ziemlich schwache Argumentation.

Das mag Räumung sein, aber wohin, wie wir nun kennen in den Westjordanland. Da macht es keinen Unterschied ob ich 1000m^2 in Gaza räume um dann 1000m^2 in Westjordanland wieder zu enteignen und mir einverleibe. Nur ein naiver Mensch kann dies als Abzug werten.

Sieh an ... kannst Du diese Aussagen mit den "enteigneten und einverleibten" Quadratmetern belegen ?
Vor allem der direkte Vergleich interessiert mich brennend denn es wurden seit der vollständigen Räumung der Siedlungen in Gaza keine Siedlungen neu errichtet, die wenn überhaupt diese Fläche hätten.

Darf ich dann das nicht abschiessen von Raketen aus Westjordanland (weil lange nur aus Gaza gefeuert wurde) als einseitige Waffenruhe der Palästinenser einstufen? Nein das wäre vermessen weil sie ja aus Gaza schiessen. wie kann man nur so naiv mit zweierlei Maßstäbe urteilen.

Wenn das für Dich eine Waffenruhe ist und Du Dich damit besser fühlst ?
Dann solltest Du aber auch die israelische Waffenruhe zur Kenntnis nehmen die nur an ganz ganz wenigen Stellen der Grenze nicht gilt.

Also ich denke auch das die Israel's unterscheiden können zwischen Brot und Waffen, zwischen Medikamentenmaterial (ampullen, verbandsmaterial) und Waffen.

Könnten Sie bestimmt ... aber bedenke den Aufwand den solche Kontrollen machen und was das an Zeit und Geld kostet.

dann sollten sie wohl bisschen länger zu Schule gehen und nicht mit Jugendlichen Alter schon zu Wehrübungen geholt werden um dann wenige Jahre später in die Armee gezogen zu werden.

Tja ... ein Land im Krieg muss wohl zu solchen Mitteln greifen wenn im verfeindeten Gebiet nebenan schon im Kindergarten dem zukünftigen paläst. Terroristennachwuchs der Jihad, das Töten von Ungläubigen und vor allem Juden und der Märtyrertod aufs wärmste empfohlen wird.

Die israel. Jugendlichen hätten sicherlich besseres zu tun als einen jahrelangen Armeedienst oder langweilige Grenzblockaden.

So sieht der "Abbau" der Checkpoints in israelischer Durchführung aus

Vielleicht haben sie es sich ja anders überlegt ?
Angesichts der ausufernden Gewalt in den Palästinensergebieten sollte man schon zusehen, dass nicht ein paar von den durchgeknallten Irren auf einmal die Strasse gen Israel marschieren.

 

[Reddogg]

Noch einmal bitte keine Vergleich mit Gegenwart und Vergangenheit. dusagst Israel hat 2-Staaten-Lösung akzeptiert, Quelle für die Gegenwart, oder benutzt du da die Vergangenheit? Denn ich sage die Palästinenser haben die Anerkennung Israel's in der Vergangenheit getan. Wie auch Israel in der Vergangenheit Palästina anerkannten. aber Vergangenheit ist ja nicht gleich Gegenwart wie du im Falle der Palästinenser immer wieder aufzeigen willst. Das selbe gilt leider auch für Israel oder nicht.

Verboten ... aber wirksam !

Aha weil also xyz nen Überfall betreibt, darf ich Leute abstechen, sehr gut!!!!!

Und, ich wiederhole mich, wenn eine Fatah (oder PLO) allein irgendwelche Sachen vertraglich vereinbart (siehe Waffenruhe) dann warst doch genau DU es der das nicht tolerieren wollte.

noch einmal Fatah ist nicht gleich Abba's, Abba's ist Bestandteil der Fatah, aber auch er sollte Rücksprache mit seinen Leuten halten. Denn sonst kommt genau das raus, was sein radikaler Arm tat, nämlich die Waffenruhe stören.

https://www.zeit.de/2005/13/Israel
So wir haben 21 Siedlungen die geräumt wurden.

total population of more than 10,000

https://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_settlement#Dismantlement_of_settlements
Schauen wir nun in Richtung Westjordanland, illegale und legale Siedlungen.
Da es keine genauen Quellen gibt: da ja illegal (somit keine eintragungen in Büchern) müssen wir Vergleiche ziehen.
Hier 2002:

present (2002) there are about 210,00 Jews living in the West Bank, a small number in Gaza, and another 200,000 or so Jews living in areas of Jerusalem and environs annexed in 1967.

also 2002 sind es 200.000 Siedler in der Westbank.

https://www.nzz.ch/2006/10/04/al/articleEJDPC.html
Bauplan E-1 (Annektion Ost-Jerusalems)
https://www.nzz.ch/2006/03/10/al/articleDNITE.html
https://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3159641,00.html
https://www.ynetnews.com/articles/0%2C7340%2CL-3190844%2C00.html
https://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/9/59949/
Schon kurz nach Gaza-Abzug, Erweiterungen in Westjordanland zugesagt, das nenne ich Verlagerung du kannst es gerne einseitigen Rückzug oder wie auch immer nennen.

EDIT: Aber ich warte ja schon auf den AI-Bericht 2007, vielleicht steht da dazu dann auch mehr.

Dazu noch ein kleiner Bericht über wen dieses Land "gehört":
https://www.peacenow.org.il/data/SIP_STORAGE/files/9/2569.pdf

Dann solltest Du aber auch die israelische Waffenruhe zur Kenntnis nehmen die nur an ganz ganz wenigen Stellen der Grenze nicht gilt.

Ach stimmt ja Entführungen und gezielte Tötungen, auseinandersetzungen mit militanten Paläst. nach oder vor Entführungen sind ja kein brechen einer "Waffenruhe" die es ja nicht gibt.

Könnten Sie bestimmt ... aber bedenke den Aufwand den solche Kontrollen machen und was das an Zeit und Geld kostet.

Naja wenn man diese Kontrollen 2-3 mal zwischen zwei Dörfern (und wer weiß wieviel bis der Transport den Zielort erreicht hat), ist das natürlich kostspielig.

Tja ... ein Land im Krieg muss wohl zu solchen Mitteln greifen wenn im verfeindeten Gebiet nebenan schon im Kindergarten dem zukünftigen paläst. Terroristennachwuchs der Jihad, das Töten von Ungläubigen und vor allem Juden und der Märtyrertod aufs wärmste empfohlen wird.

Wie den Israelis der Zionismus, und die Idee von Groß-Israel (Gaza und Westjordanland gehören Israel, es gibt keine okkupierten Gebiete oder sonst was, was darauf zielen könnte oder informationen dazu gegen könnte, das da eigentlich international gesehen ein paläst. Staat entstehen soll).

Vielleicht haben sie es sich ja anders überlegt ?
Angesichts der ausufernden Gewalt in den Palästinensergebieten sollte man schon zusehen, dass nicht ein paar von den durchgeknallten Irren auf einmal die Strasse gen Israel marschieren.

Ähm weißt du wo die auseinandersetzungen stattfinden und wo eigentlich die checkpoints abgebaut werden sollten? Nur mal so eine Frage.
Aber dein apfel und birnen-vergleich ist wie immer beeindruckend.

 

[komerzhasi]

Noch einmal bitte keine Vergleich mit Gegenwart und Vergangenheit. dusagst Israel hat 2-Staaten-Lösung akzeptiert, Quelle für die Gegenwart, oder benutzt du da die Vergangenheit? Denn ich sage die Palästinenser haben die Anerkennung Israel's in der Vergangenheit getan. Wie auch Israel in der Vergangenheit Palästina anerkannten. aber Vergangenheit ist ja nicht gleich Gegenwart wie du im Falle der Palästinenser immer wieder aufzeigen willst. Das selbe gilt leider auch für Israel oder nicht.

Ich weiss ja, dass Du immer etwas länger brauchst bzw. wiederholt erklärt bekommen musst ...

Die Roadmap wurde von Israel und den Palästinensern als Friedensplan akzeptiert.
Damit wurde auch der Stufenplan akzeptiert.
Soweit die Vergangenheit.

Die Palästinenser sind sich heute (Gegenwart) nicht einig, ob sie Israel als Staat anerkennen wollen (2-Staaten-Lösung).
Israel hat seit dem Beschluss der Roadmap keinerlei Erklärung abgegeben, Palästina nicht als Staat im Rahmen der Roadmap anzuerkennen (gegenseitige Anerkennung -> 2-Staaten-Lösung).

So what ?

Aha weil also xyz nen Überfall betreibt, darf ich Leute abstechen, sehr gut!

Das Niveau Deiner Vergleiche wird immer niedriger ...
Es ist schon mehr als merkwürdig dann genau das hier von Dir zu lesen ...

Aber dein apfel und birnen-vergleich ist wie immer beeindruckend.

Wie gesagt ... such Dir doch mal ne klare Linie für Deine Argumentationen dann brauchst Du Dich nicht permanent so zu verbiegen.

noch einmal Fatah ist nicht gleich Abba's, Abba's ist Bestandteil der Fatah, aber auch er sollte Rücksprache mit seinen Leuten halten. Denn sonst kommt genau das raus, was sein radikaler Arm tat, nämlich die Waffenruhe stören.

Diese Antwort bestätigt meine Feststellung ... einfach köstlich !

Erst regst Du Dich maßlos auf, dass eine Einzelperson ohne Abstimmung mit der Regierung und deren Mitgliedsparteien (in diesem Fall Abbas) etwas aushandelt bzw. verkündet, andererseits bist Du kaum vor Überschwang zu halten wenn eine andere Einzelperson ohne Abstimmung mit ihrer eigenen Partei (Hanija mit Hamas über die Anerkennung Israels) etwas verkündet.

Nochmal langsam für Dich ... überleg Dir eine Linie für Deine Argumentationen sofern Du überhaupt eine hast.
Ich merke mir zu gern solche "heute so - morgen so"-Statements.

https://www.zeit.de/2005/13/Israel
So wir haben 21 Siedlungen die geräumt wurden.

https://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_settlement#Dismantlement_of_settlements
Schauen wir nun in Richtung Westjordanland, illegale und legale Siedlungen.
Da es keine genauen Quellen gibt: da ja illegal (somit keine eintragungen in Büchern) müssen wir Vergleiche ziehen.
Hier 2002:

also 2002 sind es 200.000 Siedler in der Westbank.

https://www.nzz.ch/2006/10/04/al/articleEJDPC.html
Bauplan E-1 (Annektion Ost-Jerusalems)
https://www.nzz.ch/2006/03/10/al/articleDNITE.html
https://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3159641,00.html
https://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3190844,00.html
https://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/9/59949/
Schon kurz nach Gaza-Abzug, Erweiterungen in Westjordanland zugesagt, das nenne ich Verlagerung du kannst es gerne einseitigen Rückzug oder wie auch immer nennen.

Und ? Ich sehe in den Quellen keinerlei Beweis für Deine Behauptung, ...

Da macht es keinen Unterschied ob ich 1000m^2 in Gaza räume um dann 1000m^2 in Westjordanland wieder zu enteignen und mir einverleibe.

dass eine gleich grosse Fläche, die der der geräumten Siedlungen entspricht , "enteignet und einverleibt" wurde.
Da musst Du Dir schon ein bisschen mehr Mühe geben um mich zu beeindrucken bzw. solltest Du solche reisserischen Behauptungen besser lassen.

Ach stimmt ja Entführungen und gezielte Tötungen, auseinandersetzungen mit militanten Paläst. nach oder vor Entführungen sind ja kein brechen einer "Waffenruhe" die es ja nicht gibt.

Herrlich !
Gab es denn gezielte Tötungen oder Entführungen während der bestehenden Waffenruhe seitens der Israelis ?

Du machst Dich echt lächerlich mit Deiner Kritik an der ausgehandelten Waffenruhe und deren Bruch durch die Palästinenser.

Naja wenn man diese Kontrollen 2-3 mal zwischen zwei Dörfern (und wer weiß wieviel bis der Transport den Zielort erreicht hat), ist das natürlich kostspielig.

Ach dazu reichen schon einfache Kontrollen ...
Wenn man mal überlegt, was da täglich an Mensch und Material über die Grenze will ist das schon ne Menge Aufwand die sich die Israelis lieber sparen wollten.
Ich kann das schon verstehen ... warum mehr Arbeit als notwendig ?

Wie den Israelis der Zionismus, und die Idee von Groß-Israel (Gaza und Westjordanland gehören Israel, es gibt keine okkupierten Gebiete oder sonst was, was darauf zielen könnte oder informationen dazu gegen könnte, das da eigentlich international gesehen ein paläst. Staat entstehen soll).

Oh der ist gut ... Auf sowas hab ich ja schon lange gewartet ...
Ich will ja nicht anfangen irgendwas gegeneinander aufzurechnen aber ein Aufruf zum Mord an einer Bevölkerungs- & Religionsgruppe ist schon ein extrem anderes Kaliber als ein Ruf nach Gross-Israel.

Oder existieren solche Zitate wie von Arafat oder solche wie in der Charta der Hamas ...

Die Zeit' wird solange nicht kommen, solange Moslems nicht die Juden bekämpfen und sie töten. Dann aber werden sich die Juden hinter Steinen und Bäumen verstecken, und die Steine und Bäume werden rufen: 'Oh Moslem, ein Jude versteckt sich hinter mir, komm' und töte ihn.

in Israel bzw. werden solche Ideologien dort en masse verbreitet und sogar Kinder in der Schule gelehrt ? Ich meine "Nein".

Ähm weißt du wo die auseinandersetzungen stattfinden und wo eigentlich die checkpoints abgebaut werden sollten?

Das ist doch vollkommen unerheblich.
Wenn sich die Israelis überlegen diese Checkpoints doch nicht zu schliessen dann sollen sie das doch machen.
Das wirft sie zwar wieder in der Umsetzung des Stufenplans zurück, sichert aber mglw. etlichen israel. Zivilisten das Leben.

:edit:
... und die DailySoap "Guter Pali, schlechter Pali" hat wieder ne neue Folge ...
Zehntausende Fatah-Anhänger demonstrieren in Gaza

Langsam wirds Zeit das Popcorn rauszuholen ...

 

[Reddogg]

Die Palästinenser sind sich heute (Gegenwart) nicht einig, ob sie Israel als Staat anerkennen wollen (2-Staaten-Lösung).

Eben das ist der knackende Punkt liess Dir nochmal meine 2 Quellen zu den jetzigen "Anerkennung des Existenzrecht Israels" an, dann siehst Du vielleicht unterschiede, die seit Oslo sich ergaben. Da wurde aus Israel als Staat, Israel als jüdischer Staat, neue Fakten brauchen neue Verhandlungen. Wie neue isr. Premierminister immer neue Forderungen/Zugeständnisse der Israelis brachten.

Das Niveau Deiner Vergleiche wird immer niedriger ...
Es ist schon mehr als merkwürdig dann genau das hier von Dir zu lesen ...

du hast den Vergleich gemacht, wenn milit. Paläst. Raketen schiessen oder auch die Fremdnutzung der Krankenwagen, dann darf Israel gegen internationales Recht verstossen, und Kollektivstrafen durchführen und auch eine humanitäre Katastrophe auslösen indem man humanitäre Mittel vorenthält.

andererseits bist Du kaum vor Überschwang zu halten wenn eine andere Einzelperson ohne Abstimmung mit ihrer eigenen Partei (Hanija mit Hamas über die Anerkennung Israels) etwas verkündet.

Ich hab doch gleichzeitig den Artikel von Meschal mit angefügt, der ebenfalls Palästina in Grenzen von '67 sieht, wie Haniyeh sagte.

Und ? Ich sehe in den Quellen keinerlei Beweis für Deine Behauptung, ...

Was willst Du für Beweise, soll ich in den isr. Verordnungen und Dokumenten reinschauen und kopieren damit es für Dich als Quelle ausreicht? Ich glaube echt mein Schwein pfeift.
als wenn es nicht reicht das Berichte dazu gibt, und angesetzte Vereinbarungen. Anscheinend soll ich Dir (fast) alle Häuser einzelnd und persönlich vorstellen Dir seit Gaza-Abzug, erbaut wurden. Da kann man nur noch den Kopf schütteln.

Herrlich !
Gab es denn gezielte Tötungen oder Entführungen während der bestehenden Waffenruhe seitens der Israelis ?

dazu:
Ich hätte noch 3 andere Berichte die am 27.11. und 28.11 veröffentlicht wurden, vom standard und mdr.de, aber alle 3 Quellen sind nicht mehr erreichbar, wohl zu alt (und bezahlen möchte ich nicht dafür, nur damit du deine Bestätigung schwarz auf weiß bekommst)

Bislang hatte Israel von einer militärischen Reaktion auf die mehr als 60 Raketenangriffe seit Beginn der Waffenruhe Ende November weitgehend abgesehen, war jedoch weiter gegen Extremisten im Westjordanland vorgegangen, wobei 15 Palästinenser getötet wurden. Doch als am Dienstag abend beim Einschlag einer palästinensischen Rakete in Sderot zwei 14 Jahre alte Jugendliche schwer verletzt wurden, geriet Olmert unter starken Druck, die Politik der Zurückhaltung aufzugeben.

https://www.faz.net/s/Rub28FC768942F34C5B8297CC6E16FFC8B4/Doc~E36C42BBA23C24246B89ED9604C0716C4~ATpl~Ecommon~Scontent.html
https://derstandard.at/?url=/?id=2684623
https://derstandard.at/?url=/?id=2684259
https://www.palaestina.org/news/nachrichten/zeigeNachricht.php?ID=4703

Wenn man mal überlegt, was da täglich an Mensch und Material über die Grenze will ist das schon ne Menge Aufwand die sich die Israelis lieber sparen wollten.
Ich kann das schon verstehen ... warum mehr Arbeit als notwendig ?

Jepp will, und wieviel dann am Ende sind ist eine ganz andere Sache, in Rafah, fast immer 0 am ende, genauso auch bei einigen Checkpoints von Israel zu Westjordanland.

Oder existieren solche Zitate wie von Arafat oder solche wie in der Charta der Hamas ...

Schau dir den Link an, den ich bennsenson gegeben hatte wegen den Kommentaren zu Israel-Palästina-Konflikt von einigen großen israelischen Politikern.

Das ist doch vollkommen unerheblich.
Wenn sich die Israelis überlegen diese Checkpoints doch nicht zu schliessen dann sollen sie das doch machen.
Das wirft sie zwar wieder in der Umsetzung des Stufenplans zurück, sichert aber mglw. etlichen israel. Zivilisten das Leben.

Jepp wir haben es ja angeboten, während die Raketen fliegen, dann können wir auch aus Grund der Raketen das wieder zurück nehmen und ins Gegenteil umsetzen.

 

[komerzhasi]

Eben das ist der knackende Punkt liess Dir nochmal meine 2 Quellen zu den jetzigen "Anerkennung des Existenzrecht Israels" an, dann siehst Du vielleicht unterschiede, die seit Oslo sich ergaben. Da wurde aus Israel als Staat, Israel als jüdischer Staat, neue Fakten brauchen neue Verhandlungen. Wie neue isr. Premierminister immer neue Forderungen/Zugeständnisse der Israelis brachten.

Die Forderungen, und ich sag es dieses Mal nur FÜR DICH obwohl ich es schon mehrfach geschrieben habe, sind gegenstandslos wenn sie gegen die Grundsätze der Roadmap verstossen.
Das gilt sowohl für die Israelis als auch die Palästinenser.

Langsam wird es lästig Dir alles 5x zu erklären bis Du es begreifst.

du hast den Vergleich gemacht, wenn milit. Paläst. Raketen schiessen oder auch die Fremdnutzung der Krankenwagen, dann darf Israel gegen internationales Recht verstossen, und Kollektivstrafen durchführen und auch eine humanitäre Katastrophe auslösen indem man humanitäre Mittel vorenthält.

Du vergisst dabei einen wichtigen Punkt ...
Diese, von Dir als "Kollektivstrafe" ist ein reiner Selbstschutz um sich vor der "Kollektivstrafe" der Palästinenser zu schützen die nämlich genau die geschmuggelten Sprengstoffgürtel und Raketen dazu benutzen, wahllos Israelis zu töten und zu verletzen.

Wie schon gesagt ... würden die friedlichen Palästinenser ihre terroristischen "Regierungsparteien" und "Sicherheitsorgane" zum Teufel jagen und friedlich den Dialog suchen, wären solche Blockaden nicht .
notwendig.
Auch wenn ich es fast nicht glauben kann aber sie scheinen es zu wollen von Terroristen "regiert" zu werden.

Ich hab doch gleichzeitig den Artikel von Meschal mit angefügt, der ebenfalls Palästina in Grenzen von '67 sieht, wie Haniyeh sagte.

Konzentriere Dich doch bitte mal und lies nochmal die von Dir verlinkte Quelle (Rede Meschals) dazu ...
Meschal sieht eben NICHT den Staat Israel als weiterhin existent neben einem Palästinenserstaat an und vertritt damit glasklar die Hamas mit ihrer Charta.

Was willst Du für Beweise, soll ich in den isr. Verordnungen und Dokumenten reinschauen und kopieren damit es für Dich als Quelle ausreicht?

Wenn Du schon solche reisserischen Behauptungen machst (1000m² Siedlung geräumt, 1000m² enteignet und einverleibt) dann solltest Du solche Sachen auch belegen können.

Anscheinend soll ich Dir (fast) alle Häuser einzelnd und persönlich vorstellen Dir seit Gaza-Abzug, erbaut wurden. Da kann man nur noch den Kopf schütteln.

... oder einfach nicht so einen Blödsinn in die Welt setzen

Jepp will, und wieviel dann am Ende sind ist eine ganz andere Sache, in Rafah, fast immer 0 am ende, genauso auch bei einigen Checkpoints von Israel zu Westjordanland.

So ist es leider ... scheinbar hatten sie keine Lust oder anderslautende Befehle.

Schau dir den Link an, den ich bennsenson gegeben hatte wegen den Kommentaren zu Israel-Palästina-Konflikt von einigen großen israelischen Politikern.

Na da hast Du aber mein Zitat wieder schön auseinandergeschnitten ...
Einfach herrlich ! Wie immer, so wie Du es gerade brauchst !

Ich hatte Dich gefragt ob solche Zitate auch an Schulen gelehrt werden um damit Kinder zu verdummen wie es in den Palästinensergebieten der Fall ist ...
Weiterhin sind diese Zitate von Einzelpersonen und eben nicht Statute einer "Regierungspartei" wie die Hamas.
Vom Inhalt der Zitate mal ganz abgesehen ...
Wenn jemand in Reden von "Gross-Israel" redet nenne ich das etwas grössenwahnsinnig.
Wenn aber ein hochrangiger Führer vom Märtyrertod von Kindern schwärmt dann ist das für mich extrem befremdlich. Für Dich etwa nicht ?

Jepp wir haben es ja angeboten, während die Raketen fliegen, dann können wir auch aus Grund der Raketen das wieder zurück nehmen und ins Gegenteil umsetzen.

Genau so ist es ! Endlich hast Du es mal erkannt ! Gratulation !
Lange hat es gedauert.

 

[bennsenson]

Schau dir den Link an, den ich bennsenson gegeben hatte wegen den Kommentaren zu Israel-Palästina-Konflikt von einigen großen israelischen Politikern.

Welchen? Bitte nochmal, und zwar von führenden Politikern, die mit dem Einfluss Arafats oder Hanijes vergleichbar sind. Nicht irgendwelche Liebermänner.

 

[Reddogg]

@komerzhasi

Die Forderungen, und ich sag es dieses Mal nur FÜR DICH obwohl ich es schon mehrfach geschrieben habe, sind gegenstandslos wenn sie gegen die Grundsätze der Roadmap verstossen.

Diese Forderungen sind aber die Forderungen der isr. Regierung der EU und USA, nur um überhaupt in Gespräche mit ihnen zu kommen.

Diese, von Dir als "Kollektivstrafe" ist ein reiner Selbstschutz um sich vor der "Kollektivstrafe" der Palästinenser zu schützen die nämlich genau die geschmuggelten Sprengstoffgürtel und Raketen dazu benutzen, wahllos Israelis zu töten und zu verletzen.

Wußte gar nicht das man mit Brot, und Medikamentenampullen etc., Israelis töten kann.

Das mag Räumung sein, aber wohin, wie wir nun kennen in den Westjordanland. Da macht es keinen Unterschied ob z.b. ich 1000m^2 in Gaza räume um dann 1000m^2 in Westjordanland wieder zu enteignen und mir einverleibe. Nur ein naiver Mensch kann dies als Abzug werten.

Das sollte ein Vergleich sein, aber ok. Hier nun verbessert.
Es ging mir darum, das in Gaza Siedlungen abgerissen wurden und in Westjordanland, auf/um/neugebaut wurden. Wenn das für Dich ein Rückzug ist, in dem man anderswo (nur nicht in seinem Gebiet) wiederum Land enteignet/annektiert und nun darauf wieder Siedlungen baut, dann habe ich deine Denkweise verstanden.
Gib ihnen hier 5% zurück, um in den anderen Gebieten 5% zu erhalten. das ist "Rückzug" auf die Grenzen von '67! Ausgezeichnet.

So ist es leider ... scheinbar hatten sie keine Lust oder anderslautende Befehle.

Aha naja zum glück brauch man sich ja nicht an UN-Regularien halten, wenn auch der andere dies auch nicht tut. Aus verbotener Sache und einer anderen verbotenen Sachen werden eben nicht verbotene Sachen, hmm nur verwunderlich das davon nur eine Sache zu einer nicht-verbotenen Sache wird, denn die Raketenabschüsse werden ja weiterhin als verboten angesehen. Naja zweierlei Maßstäbe läßt wieder grüßen.

Na da hast Du aber mein Zitat wieder schön auseinandergeschnitten ...
Einfach herrlich ! Wie immer, so wie Du es gerade brauchst !

Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen.

Wenn jemand in Reden von "Gross-Israel" redet nenne ich das etwas grössenwahnsinnig.

"The Palestinians" would be crushed like grasshoppers...heads smashed against the boulders and walls.

Yitzhak Shamir, PM of Israel, New York Times, 1988 (PM von 86-92)
Ist nicht so schlimm wenn man alle Palästinenser töten will.

Genau so ist es ! Endlich hast Du es mal erkannt ! Gratulation !
Lange hat es gedauert.

Mir vorwerfen ich merke nicht wenn du sarkastisch wirst,hmm wie gesagt, wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen.

@bennsenson
Ich habe den Post für dich nochmal hier:
https://www.klamm.de/forum/showpost.php?p=1019856&postcount=2960
Und habe dort auch nochmal den entsprechend hinweis das das an Dich geht, fettgemacht, ich hoffe du kannst es nun lesen.

@all
https://de.news.yahoo.com/07012007/12/israelischer-exministerpraesident-barak-kuendigt-comeback.html
Finde ich persönlich gut.

 

[bennsenson]

@bennsenson
Ich habe den Post für dich nochmal hier:
https://www.klamm.de/forum/showpost.php?p=1019856&postcount=2960
Und habe dort auch nochmal den entsprechend hinweis das das an Dich geht, fettgemacht, ich hoffe du kannst es nun lesen.

Aha, und wo wird da genau gesagt, alle Araber bzw Palästinenser müssen vernichtet werden? Finde ich nicht... da gibt es nur Aufforderungen der Gründergeneration, dass Gebiet durch friedliche Landnahme zu besiedeln, ein paar polemische, aus dem Zusammenhang gerissene Zitate von Ben Gurion, Rabin und Co. und zwischendurch eingestreut radikale Aussagen von unwichtigen Spinnern. Reine Hetze.

@all
https://de.news.yahoo.com/07012007/12/israelischer-exministerpraesident-barak-kuendigt-comeback.html
Finde ich persönlich gut.

Barak kommt da ja auch vor, mit einem sehr treffenden Vergleich. "Palästinenser sind wie Krokodile. Je mehr Fleisch man ihnen gibt, umso mehr wollen sie"

 

[Reddogg]

da gibt es nur Aufforderungen der Gründergeneration, dass Gebiet durch friedliche Landnahme zu besiedeln

Wo liest du da was von "friedlicher" Landnahme? Nur als Hinweis, nochmal die UN-Regularien durchlesen, was sie zu den Siedlungen sagen, und was die verschiedenen Resolutionen sagen.

Golda Meir:

How can we return the occupied territories? There is nobody to return to them.

There was no such thing as Palestinians, they never existed.

Aha dann hat es Palästina also nie gegeben. Dann gibt es aber auch kein Israel, da Israel in Palästina errichtet werden soll. Hmm da beißt sich die Katze den Schwanz ab oder?

ein paar polemische, aus dem Zusammenhang gerissene Zitate von Ben Gurion, Rabin und Co. und zwischendurch eingestreut radikale Aussagen von unwichtigen Spinnern. Reine Hetze.

Was habe ich gesagt? Aber naja bin ja schon froh das Du überhaupt die Quelle gefunden hast im meinem Post.

Einige sehr interessant, andere würde ich rausnehmen.

"Palästinenser sind wie Krokodile. Je mehr Fleisch man ihnen gibt, umso mehr wollen sie"

Jepp da Barak nicht bereit war 100% der besetzten Gebiete zu übergeben, man wollte unbedingt 5% erhalten (Wasseradern, "strategische" Orte)

 

[bennsenson]

ha dann hat es Palästina also nie gegeben.

Das spielte darauf an, dass die Palästinenser immer nach Staat schreien, aber nie in der Lage waren, eine funktionierende Einheit zu bilden oder Grundvorraussetzung für einen funktionierenden Staat zu erfüllen. Nicht mehr und nicht weniger. Das kann man wohl auch kaum bestreiten oder?

Jepp da Barak nicht bereit war 100% der besetzten Gebiete zu übergeben, man wollte unbedingt 5% erhalten (Wasseradern, "strategische" Orte)

Ja wie er schon sagte, einen Grund, sich aufzuregen, findet man immer. Und wenn er ganz Westjordanland abgegeben hätte, wäre auch irgendwas zuwenig gewesen. Das ist alles, was Barak sagt.

Ich würde Dich wirklich bitten, von der Illusion Abstand zu nehmen, der Konflikt würde mit der 100%igen Übergabe Gazas und Westjordanlands enden. Oder glaubst Du das wirklich?

 

[Reddogg]

Ich würde Dich wirklich bitten, von der Illusion Abstand zu nehmen, der Konflikt würde mit der 100%igen Übergabe Gazas und Westjordanlands enden. Oder glaubst Du das wirklich?

Ich glaube an nix, ich halte mich da an die entsprechenden Resolutionen, oder sollte ich das nicht? Denn dann könnte man ja auch mal die verschiedenen Resolutionen vergessen in denen Israel seine Grenzen und seine "Begründung" enthalten sind. aber ups, sollte ich sowas machen, käme sicherlich wieder die antisemitismus-Keule oder sowas, nicht wahr?

Das spielte darauf an, dass die Palästinenser immer nach Staat schreien, aber nie in der Lage waren, eine funktionierende Einheit zu bilden oder Grundvorraussetzung für einen funktionierenden Staat zu erfüllen. Nicht mehr und nicht weniger. Das kann man wohl auch kaum bestreiten oder?

das spielte darauf an? Aha jetzt verstehe das ist also eigentlich nur für Leute die immer Worte dazuerfinden wenn sie etwas lesen, und nicht für die Allgemeinheit die das bewertet was da gesagt wurde. Ok schon verstanden.

Ja wie er schon sagte, einen Grund, sich aufzuregen, findet man immer. Und wenn er ganz Westjordanland abgegeben hätte, wäre auch irgendwas zuwenig gewesen. Das ist alles, was Barak sagt.

Das kann man so nicht sagen, bisher gab es ja eigentlich noch niemanden der in Verträgen 100% abzug unterschreiben wollte. Dann hätte man doch gesehen ob sie wirklich frieden wollen oder nicht. Nur nun wieder die Schuld bei den Palästinensern zu suchen, weil sie auf gewisse Resolutionen sich berufen die auf 100% abzug titulieren, aber Israel nur bereit ist 95% zu geben (man sollte dabei nicht ausser Acht lassen warum, auch wenn es nur 5%) ist finde ich ein bisschen naiv.

 

[bennsenson]

Ich glaube an nix, ich halte mich da an die entsprechenden Resolutionen, oder sollte ich das nicht?

Auch an die, die besagen, dass Terror-Organisationen entwaffnet werden und der Gewalt abschwören sollen?

das spielte darauf an? Aha jetzt verstehe das ist also eigentlich nur für Leute die immer Worte dazuerfinden wenn sie etwas lesen, und nicht für die Allgemeinheit die das bewertet was da gesagt wurde. Ok schon verstanden.

Hast Du von "Kontext" schonmal was gehört?

Das kann man so nicht sagen, bisher gab es ja eigentlich noch niemanden der in Verträgen 100% abzug unterschreiben wollte. Dann hätte man doch gesehen ob sie wirklich frieden wollen oder nicht. Nur nun wieder die Schuld bei den Palästinensern zu suchen, weil sie auf gewisse Resolutionen sich berufen die auf 100% abzug titulieren, aber Israel nur bereit ist 95% zu geben (man sollte dabei nicht ausser Acht lassen warum, auch wenn es nur 5%) ist finde ich ein bisschen naiv.

Ich finds realistisch, nicht naiv. Und stütze mich dabei auf ganz pragmatische Dinge wie die Satzungen und Äußerungen von Hamas und Fatah.

 

[Reddogg]

Auch an die, die besagen, dass Terror-Organisationen entwaffnet werden und der Gewalt abschwören sollen?

Natürlich gehört das dazu, habe ich es irgendwo verneint? Nö eigentlich nicht. Aber Du scheinst wieder irgendwo Worte von mir zu lesen, die gar nicht dastehen.

Ich finds realistisch, nicht naiv. Und stütze mich dabei auf ganz pragmatische Dinge wie die Satzungen und Äußerungen von Hamas und Fatah.

Aha. Was sollen diese 5%-45% (Rabin/Barak-Netanjahu/Scharon) bringen? Ausser das man gegen Resolutionen verstößt, die den kompletten Abzug aus den besetzten Gebieten vorsieht.
Ich weiß mehr Zeit um noch mehr Siedlungen auf/um/neuzubauen, und damit die Palästinenser vor vollendete Tatsachen zu stellen. Das ist der Grund warum ich diese "Siedlungtaktikt" als Expansionstaktik sehe. Da macht der Abzug aus Gaza auch keinen Unterschied, wenn dazu im Gegenzug Westjordanland "besiedelt" wird.

Aber ich warte noch darauf das Du in meiner Quelle die "friedliche" Besiedlung des Westjordanland aufzeigst.

EDIT: Die Sicherheitskräfte der Palästinenser gehen gegen militante Palästinenser vor:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,458233,00.html

 

[bennsenson]

Aha. Was sollen diese 5%-45% (Rabin/Barak-Netanjahu/Scharon) bringen? Ausser das man gegen Resolutionen verstößt, die den kompletten Abzug aus den besetzten Gebieten vorsieht.

Wie oben schon angemerkt, sind die Palästinenser unfähig, für Israels Unversehrtheit zu bürgen. Der vollständige Rückzug ist derzeit unmöglich, da dies neue, nie dagewesene Gewalt gegen Israels Bürger zur Folge hätte, das hat man ja aus der Vergangenheit gelernt (Rückzug aus Gaza, Libanon etc). Die Unfähigkeit der Palästinenser, Kompromisse zu schließen und Sicherheitsbestimmungen umzusetzen, hat den Willen, Kompromisse anzubieten, bei den Israelis verständlicherweise nach und nach sinken lassen. Es ist für mich ein Wunder, dass man überhaupt noch so weit auf die Palästinenser zugeht.

 

[Reddogg]

Wie oben schon angemerkt, sind die Palästinenser unfähig, für Israels Unversehrtheit zu bürgen. Der vollständige Rückzug ist derzeit unmöglich, da dies neue, nie dagewesene Gewalt gegen Israels Bürger zur Folge hätte, das hat man ja aus der Vergangenheit gelernt (Rückzug aus Gaza, Libanon etc). Die Unfähigkeit der Palästinenser, Kompromisse zu schließen und Sicherheitsbestimmungen umzusetzen, hat den Willen, Kompromisse anzubieten, bei den Israelis verständlicherweise nach und nach sinken lassen. Es ist für mich ein Wunder, dass man überhaupt noch so weit auf die Palästinenser zugeht.

Ähm nur als kleiner Hinweis, diese 5-45% Abzug sind schon ein paar Jahre alt, vor Gaza-Rückzug und Libanon. Aber naja vermischen wir mal wieder Gegenwart mit Vergangenheit, damit es für nachvollziehbarer ist.

EDIT: Warum hast Du nicht mal was zur Befreiung des peruanischen Reporters gesagt, denn das hat doch glatt den Wind aus eurer Behauptung, die Sicherheitskräfte würden nix tun, genommen.

 

[bennsenson]

Ähm nur als kleiner Hinweis, diese 5-45% Abzug sind schon ein paar Jahre alt, vor Gaza-Rückzug und Libanon. Aber naja vermischen wir mal wieder Gegenwart mit Vergangenheit, damit es für nachvollziehbarer ist.

Ich vermische gar nichts, es hat Abzugsabgebote schon seit dem (nicht selbst initiierten) Sechs-Tage-Krieg gegeben, die sind immer daran gescheitert, dass die Existenz Israels generell nicht anerkannt wurde, und so wird es auch bleiben.

 

[Reddogg]

Ich vermische gar nichts, es hat Abzugsabgebote schon seit dem (nicht selbst initiierten) Sechs-Tage-Krieg gegeben, die sind immer daran gescheitert, dass die Existenz Israels generell nicht anerkannt wurde, und so wird es auch bleiben.

Fängst Du jetzt auch noch an Arafat's Worte um zu dichtern, obwohl bei Dir kann ich es sogar noch "verstehen", Du hast ja Deine Meinung (glaube ich) über Israel's "Grenzen" schon hier kundgetan.

 

[bennsenson]

Fängst Du jetzt auch noch an Arafat's Worte um zu dichtern[...]

Arafat, der internationale Hilfsgelder statt in Staatsstrukturen in Terror und in seine eigene Tasche hat einfließen lassen?