Sammelthread Nahost-Konflikt

[bennsenson]

Ja den Link hatte ich nicht mehr gefunden, sorry.

Ja aber auch absurd, wie keine einzige Passage von Kritik ueber Israels "Umgang" mit Palaestinenser ausschaut.

Stimmt ja gar nicht. Er stellt ja seine Ambivalenz zB zur "Grenzmauer" dar!

 

[Reddogg]

Diesen Zaun zu bauen ist falsch, aber den Zaun nicht zu bauen ist – vermute ich – noch falscher.

Naja das ist das einzigste, was ist mit der Kritik am dem Verlauf der "Grenzmauer", was ist mit der Kritik wie Palaestinenser behandelt werden sowohl von den isr. Sodlaten als auch Siedlern? Was ist mit der Kritik wie Palaestinenser in den isr. Gefaengnissen "gehalten" werden. Was ist mit der Kritik von uebermaessigen Einsatz von Gewalt gegen friedliche Demonstranten etc. etc.

Davon ist da nix zu hoeren. Aber es wird jedes kleine sandkorn was irgendwie negativ ausgelegt werden kann, von den "Feinden", gesagt und auseinander genommen und mit "absurden" Meinungen tituliert.

Deswegen meine Einschaetzung: einseitige "Berichterstattung"

 

[bennsenson]

Naja wie gesagt, wir werden hier nicht weiterkommen.

 

[Reddogg]

Das stimmt, aber du kannst ja gerne nochmal was wegen dem "Grenzzaun" sagen.
Denn so wie er jetzt ist, ist es ja schon fast 50% was da an Land (als Grenzlinie) verloren geht, von dem Volumen was eingeschlossen wird, mal ganz zu schweigen.

 

[bennsenson]

Das stimmt, aber du kannst ja gerne nochmal was wegen dem "Grenzzaun" sagen.
Denn so wie er jetzt ist, ist es ja schon fast 50% was da an Land (als Grenzlinie) verloren geht, von dem Volumen was eingeschlossen wird, mal ganz zu schweigen.

An diesem Zaun sind die islamistischen Terroristen schuld, so sehe ich es nunmal. Dass das aus Plänen der Landnahme heraus geschehen ist, stimmt nicht. Auch hier stellt sich für mich wieder die Frage nach der Ursache. Auch wenn dieser Zaun viel Leid erzeugt, was ich gar nicht bestreiten will. Aber immer, wenn Israel die Grenzen für die vielen friedlichen Palästinenser geöffnet hat, die nichts weiter wollen als leben und arbeiten, sind diese paar Terroristen mit durchgeschlüpft und haben sich in Bussen, vor Cafes und Schulen in Haifa und Tel Aviv in die Luft gesprengt.

Gleiches gilt für den Umgang der IDF-Soldaten und Sicherheitsbeamten an den Grenzposten. Es ist doch so: Diese Soldaten dort haben die Wahl, ob sie so kalt und gleichgültig wie möglich ihrem Job nachgehen und ihre eigenen Landsleute beschützen, oder nachgiebig sind und sich durch das Elend der Leute erweichen lassen, und dadurch riskieren, dass sie sich schuldig machen an einem Terroranschlag, der auch ihre Familie treffen kann. Ich halte es auch da mit Wolf Biermann, der eingesteht, dass Israel letztendlich nur verlieren kann. Lockert man, tötet man.

Zieht man die Zügel an, tötet man auch. Ich bin aber der festen Überzeugung, dass Israel das Recht hat, sich zu verteidigen und durch internationale Hilfe, vielleicht auch durch Gottes Fügung irgendwann noch mal eine (von vielen) Friedensoffensiven zu starten. Gleiches wünsche ich den Palästinsern. Araber und Juden sind Brüder, Söhne von Abraham, Kinder eines Gottes. Aber sich hinstellen und sagen: Wir wollen Frieden und warten was passiert: Das kann Israel sich nicht leisten.

 

[Reddogg]

Habe ich die normalen Grenzposten in irgendeiner Art kritisiert. Ich denke nicht, es geht um Vergehen. Und um nicht, wenn die direktive ist, wenn bei Protesten nur Palästinenser dabei sind, man scharfe Munition nimmt, und bei dem Rest "nur" Gummigeschosse, Tränengas, ohrenbetäubende Signalgranaten etc. einsetzt. Dann ist das nicht etwas kaltes umgehen, sondern übertriebende Härte.
2. Wenn Israel die Mauer bauen will, "nur" zum Schutz, dann würde sie sie eigentlich um die Grenzen von '67 bauen, und nicht das damit noch mehr Land annektiert, beschlagnahmt wird etc. Das muss man doch nachvollziehen können.
Die Amerikaner sagen doch auch nicht, weil sie die Grenze nach Mexiko ebenfalls mit Mauer schließen wollen, wir dehnen mal die Mauer ein bisschen in mexikanisches Gebiet hinein. Denn dann gebe es Ärger!!
Jedoch bei Israel nicht, eher wird man noch als antisemit hingestellt, weil man Kritik loslässt.
3. Die Übergriffe der Siedler auf Palästinenser, welchen Grund gibt es? Sicherheit? Ach stimmt die Palästinenser könnten sich ja auf den feldern verletzten und dann ausrasten und auf die Siedler losgehen, also präventiv nicht auf die Felder lassen ????

 

[bennsenson]

Habe ich die normalen Grenzposten in irgendeiner Art kritisiert.

Den Umgang der Grenzsoldaten mit Palästinensern, ja.

2. Wenn Israel die Mauer bauen will, "nur" zum Schutz, dann würde sie sie eigentlich um die Grenzen von '67 bauen, und nicht das damit noch mehr Land annektiert, beschlagnahmt wird etc. Das muss man doch nachvollziehen können.
Die Amerikaner sagen doch auch nicht, weil sie die Grenze nach Mexiko ebenfalls mit Mauer schließen wollen, wir dehnen mal die Mauer ein bisschen in mexikanisches Gebiet hinein. Denn dann gebe es Ärger!!

Diese Grenzen haben sie erst überschritten, als man versuchte, ihre Grenzen zu überschreiten, und wie Du vielleicht weist, hält man zB die Golan-Höhen, über die sich Syrien so ereifert, aus dem einzigen Grund, weil von da aus immer auf Israel geschossen wurde. Meines Wissens hat Mexiko noch nie einen Vernichtungskrieg gegen die USA angezettelt.

Jedoch bei Israel nicht, eher wird man noch als antisemit hingestellt, weil man Kritik loslässt.

Gähn

3. Die Übergriffe der Siedler auf Palästinenser, welchen Grund gibt es? Sicherheit? Ach stimmt die Palästinenser könnten sich ja auf den feldern verletzten und dann ausrasten und auf die Siedler losgehen, also präventiv nicht auf die Felder lassen ????

Ich bezweifle nicht, dass die ständige Existenzangst einige Siedler zu unrechten Taten hinreissen lässt.

 

[Reddogg]

Ich bezweifle nicht, dass die ständige Existenzangst einige Siedler zu unrechten Taten hinreissen lässt.

Du machst dich doch echt lächerlich, die Palästinenser haben z.B. die Erlaubnis des "höchsten" Gerichts in Israel inne, die Plantagen zu ernten. Aber nein dabei werden sie angegriffen, wenn sie auf den Weg dahin sind (sie kommen ja noch nichtmal zu Ernte).
Aber anscheinend hast damit kein Problem zu haben *kopfschüttel*

Den Umgang der Grenzsoldaten mit Palästinensern, ja.

Ja ,wo?
Du meinst aber nicht das, oder?

was ist mit der Kritik wie Palaestinenser behandelt werden sowohl von den isr. Sodlaten als auch Siedlern?

Das steht nämlich nix von Grenzsoldaten.

Diese Grenzen haben sie erst überschritten, als man versuchte, ihre Grenzen zu überschreiten, und wie Du vielleicht weist, hält man zB die Golan-Höhen, über die sich Syrien so ereifert, aus dem einzigen Grund, weil von da aus immer auf Israel geschossen wurde. Meines Wissens hat Mexiko noch nie einen Vernichtungskrieg gegen die USA angezettelt.

Ahja da reichst es natürlich das man die Mauer um die bis dahin bestehenden Siedlungen herumführt, nein man muss noch weiter in paläst. Gebiet hinein die Mauer bauen, damit die früher zusammenhängenden Bereich, nur noch "Enklaven" sind, hat auch Herr Dugard, kritisiert.

 

[bennsenson]

Du machst dich doch echt lächerlich, die Palästinenser haben z.B. die Erlaubnis des "höchsten" Gerichts in Israel inne, die Plantagen zu ernten. Aber nein dabei werden sie angegriffen, wenn sie auf den Weg dahin sind (sie kommen ja noch nichtmal zu Ernte).
Aber anscheinend hast damit kein Problem zu haben *kopfschüttel*

Sorry, aber..dumm? Ich hab doch geschrieben, dass ich das nicht gutheisse. Ich kann Dir aber auch noch was anderes sagen, was ich hautnah miterlebt habe, und das habe ich auch schonmal mit Quelle geschrieben. Dass solche Arbeiter schon oft - ohne es zu wissen - Attentäter mit sich genommen haben, die dann plötzlich Granaten geschmissen oder Waffen abgefeuert haben. Ich sage ja nur, dass die Gewalt der Siedler eine Ursache hat.

Ahja da reichst es natürlich das man die Mauer um die bis dahin bestehenden Siedlungen herumführt, nein man muss noch weiter in paläst. Gebiet hinein

Die Siedlungspolitik ist teilweise unglücklich, auch das habe ich schon tausendmal eingeräumt. Aber wir beide wissen, wie es zu dieser Art von "Expansion" gekommen ist; und das viele Gebiete, die man dort besetzt, auch militärisch/strategisch wichtig sind.

 

[Reddogg]

auch militärisch/strategisch wichtig sind.

Endlich hast du es gesagt, der Rest sind wirtschaftlicher Natur, und Großisrael-Überlegungen, oder?

Sorry, aber..dumm? Ich hab doch geschrieben, dass ich das nicht gutheisse. Ich kann Dir aber auch noch was anderes sagen, was ich hautnah miterlebt habe, und das habe ich auch schonmal mit Quelle geschrieben. Dass solche Arbeiter schon oft - ohne es zu wissen - Attentäter mit sich genommen haben, die dann plötzlich Granaten geschmissen oder Waffen abgefeuert haben. Ich sage ja nur, dass die Gewalt der Siedler eine Ursache hat.

Es geht nicht nur um die Vergangenheit, es geht ums heute wo schon fast Übergriffe auf Palästinenser+Friedensaktivisten häufiger sind, als nur Palästinenser. Nur die Art der Gewalt ist noch erheblich verschieden (warum Palästinenser alleine kaum noch hingehen, und das ist Waffengewalt durch Siedlern und isr. Soldaten).

Ich hab doch geschrieben, dass ich das nicht gutheisse.

Du hast es aber gleichzeitig relativiert, das es ja mal vorkommen kann das welche austicken. Hmm dasselbe sind ein paar Leutz die dann Waffen mitnehmen, oder demonstranten die mit Steinen werfen etc, weil sie sich vor der Gewalt der isr. Soldaten/Siedler schützen wollen.
aber ich weiss das darf man nur aus einer Seite sehen, der isr. seite.

 

[bennsenson]

Endlich hast du es gesagt, der Rest sind wirtschaftlicher Natur, und Großisrael-Überlegungen, oder?

Rofl @ Großisrael. Ich sach Dir jetzt mal eins: Wenn irgendein Land so oft angegriffen worden wäre wie Israel, und dann militärisch durch Gegenschläge in die Länder der Gegner einmarschiert wäre, dann wäre JEDES Land außer Israel heute doppelt so groß. Nur hat sich Israel zur einen Hälfte um guten Willen zu zeigen, und zur anderen Hälfte wegen internationalem Druck immer wieder größtenteils zurückgezogen, teils widerwillig - und abgesehen von einigen Landstrichen.

Natürlich haben die Israelis wirtschaftliche Interessen, da kann ich auch wieder nur fragen: Wer hat die bitte nicht? Ich mag nur nicht, wenn man so tut, als würde Israel mit Gewalt nach und nach expansieren. Sie antworten auf Gewalt.

Es geht nicht nur um die Vergangenheit, es geht ums heute wo schon fast Übergriffe auf Palästinenser+Friedensaktivisten häufiger sind, als nur Palästinenser.

Ich glaube einfach, Du warst noch nie da, deshalb weißt Du auch nicht, was das Problem ist. Deshalb hast Du auch nicht die Kriegsführung des Hisbollah verstanden.

 

[Reddogg]

Nein da war ich nicht, da hast du Recht. Aber das will ich bald mal nachholen, sobald wieder die Grenzen offen sind. Zur Zeit komm ja kaum jemand rein oder raus.

Rofl @ Großisrael. Ich sach Dir jetzt mal eins: Wenn irgendein Land so oft angegriffen worden wäre wie Israel, und dann militärisch durch Gegenschläge in die Länder der Gegner einmarschiert wäre, dann wäre JEDES Land außer Israel heute doppelt so groß. Nur hat sich Israel zur einen Hälfte um guten Willen zu zeigen, und zur anderen Hälfte wegen internationalem Druck immer wieder größtenteils zurückgezogen, teils widerwillig - und abgesehen von einigen Landstrichen.

Also im Falle der IRA war es nicht der Fall das England komplett Irland eingenommen hat, ok nicht komplett zu vergleichen, aber am Anfang der Unabhängigkeit schon. Aber England hat nicht Irland wieder "übernommen".

Natürlich haben die Israelis wirtschaftliche Interessen, da kann ich auch wieder nur fragen: Wer hat die bitte nicht? Ich mag nur nicht, wenn man so tut, als würde Israel mit Gewalt nach und nach expansieren. Sie antworten auf Gewalt.

Du glaubst also immernoch das wenn die Palästinenser und Israel jemals zum Frieden kommen, das 1. es in den Staaten von '67 sein wird, und 2. alle Siedlungen und der "Sicherheitszaun" wieder abgebaut werden. Das finde ich ziemlich naiv.

 

[bennsenson]

Du glaubst also immernoch das wenn die Palästinenser und Israel jemals zum Frieden kommen, das 1. es in den Staaten von '67 sein wird, und 2. alle Siedlungen und der "Sicherheitszaun" wieder abgebaut werden. Das finde ich ziemlich naiv.

Ich glaube zumindest, dass der Staat Palästina endlich umgesetzt werden muss. Frieden wird es erst geben, wenn sich politisch im Iran und Syrien etwas ändert. Und zwar von innen.

 

[Reddogg]

also ich gebe dir Recht, das endlich die UN-Resolution zum Palästinenser-Staat umgesetzt werden müssen. Mir ist es eigentlich nun schon egal, ob nach der Road Map oder dem "arabischen" Friedensplan. Jedoch bevor der Palästinenser-Staat nicht "steht" wird es in der Region keinen "Frieden" geben.

Das man anderen Ländern ein anderes "Regime"/"Regierung" deswegen "aufzwängen" muss, finde ich dabei nicht unbedingt so eine gute Wahl.

EDIT:
Hier mal wieder ein Bericht der beide Seiten betrachtet:
https://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Nahost/paech-thesen.html
Und so sehe ich es in grossen Teilen.

EDIT2:
https://news.search.ch/ausland/2006-10-28/5000-soldaten-an-der-grenze-zu-gaza
5000 ägyptische Soldaten an der Grenze zu Gaza

EDIT3:
https://www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23853/1.html
Setzt die isr. Armee, Uran-Waffen ein?

 

[bestof]

Ich weiß jetzt nicht ob hier schon über die israelischen Angriffe auf die deutschen Soldaten diskutiert wurde, auf jeden Fall will ich meine Meinung dazu schreiben.

Ich war ja nie gegen die Verteidigungsschläge der IDF im Libanon, aber sollten die Israelis jetzt ausloten wollen ob die Deutschen überhaupt zurückschiessen oder nur zur Dekoration da sind bin ich für ein konsequentes Vorgehen bei jeglicher Art von Zwischenfällen.

Soll bedeuten eine Abwehr, jeglicher aggressiven Handlungen, mit Waffengewalt.

 

[bennsenson]

Ich war ja nie gegen die Verteidigungsschläge der IDF im Libanon, aber sollten die Israelis jetzt ausloten wollen ob die Deutschen überhaupt zurückschiessen oder nur zur Dekoration da sind bin ich für ein konsequentes Vorgehen bei jeglicher Art von Zwischenfällen.

Da die Deutschen für die See-Überwachung zuständig sind, würde ich gerne mal wissen, was das für Provokationen der Israelis sein sollten.

 

[Reddogg]

@bennsenson
würdest du genauso sprechen wenn es Hisbollah-Flugzeuge gebe, und die dasselbe ausloten der Grenzen der deutschen Marine probieren wie es zur zeit die Israelis machen?

Ich glaube du wärst der erste der da härte Mittel gefordert hätte.

Also ich hoffe das bald die UNIFIL-Gruppe auch das harte Mandat gegen die isr. Armee erteilt bekommt. Aber ich glaube der Merkel dürfte es nicht viel stören, sie sprach ja nur von der einseitigen "Pflichterfüllung" der Resolution 1701.

 

[bennsenson]

@bennsenson
würdest du genauso sprechen wenn es Hisbollah-Flugzeuge gebe, und die dasselbe ausloten der Grenzen der deutschen Marine probieren wie es zur zeit die Israelis machen?

Was für ein Ausloten eigentlich?!

Die IDF ist bestens über das zahnlose Mandat der UNIFIL informiert, und auch darüber, dass sie von dem offensichtlich eingeschränkten Mandat keine wirkliche Hilfe bei der Entwaffnung der Hisbollah zu erwarten hat. Die Aufgabe der deutschen Marine ist es nunmal, den Waffenhandel von der syrischen Grenze zu unterbinden, und nicht israelische Kampfjets abzuschießen. Wenn sie wenigstens ersteres - ihre Hauptaufgabe - machen würden, könnte man ja über letzteres anfangen zu diskutieren. So aber bleibt der IDF mal wieder nichts anderes übrig, als selbst für die Sicherheit Israels zu sorgen.

Abgesehen davon zeigt Deine Frage mal wieder, dass Du die Hisbollah quasi als legitimen Gegenpart zu Israel ansiehst und das verdeutlicht mir, wie absurd es eigentlich ist, mit jemandem,der das so sieht, ernsthaft zu diskutieren.

Die Hisbollah ist keine reguläre Armee und ihre Bewaffnung führt zur Instabilität sowohl Israels wie auch des Libanon. Indirekt zu fordern, der souveräne Staat Israel müsse genauso behandelt werden wie die terroristische, paramilitäre Hisbollah-Miliz, zeigt, dass hier quasi verlangt wird, auch die Ziele der beiden Parteien gleichzustellen.

Deshalb möchte ich Dich jetzt mal ein für allemal folgendes fragen: Was wäre Dir lieber: Wenn die Hisbollah zerschlagen wird, oder wenn Israel zerschlagen wird?

 

[Reddogg]

Mein Bezug mit den Hisbollah-Flugzeugen, lag darin das ich beide als Konfliktparteien ansehe, und damit nachgefragt habe wie du es sehen wuerdest wenn es anders herum waere.

den Waffenhandel von der syrischen Grenze zu unterbinden

Wo hast du das denn gelesen? Bei der Rede von Frau Merkel? Ich glaube immernoch das die deutschen in der UNIFIL-Gruppe sind, und damit geht es vordergruendig um den Waffenhandel, aber es geht auch darum die Resolution 1701 beidseitig durchzusetzen. Und das beinhaltet dann auch die Ueberlandsfluege (egal ob ueber Land-Land-Verbindungen zu stande kommen oder ob die isr. Flugzeuge erst ueber das Gewaesser fliegen und dann auf libanesisches Land treffen).

Und natuerlich ist es ein ausloten. Wieviel Provokation darf machen ohne mit "Gegenwehr"/Gegenaktion rechnen zu muessen.

Hisbollah zerschlagen??? Das wird auf keinen Fall funktionieren. Und das sollte sich auch Israel langsam bewusst machen, das das nicht zu schaffen ist (ohne wie die amerikaner noch mehr Wut und Frust auf sich zuladen). Eine demokratische Integration in den Libanon, sprich demokratische Partei, Armee integriert in libanesischer Armee, das koennte man sich noch vorstellen.

Israel zerschlagen? Das wird nie passieren, wie auch, bestausgeruestete Armee im Nahen Osten, bestausgebildeste Armee im N.O., Atomwaffenbesitzer. Was soll dagegen treten???

Schade das du mit soviel Eifer nicht auf meiner Posting davor geantwortet hast. Kannst ja vielleicht noch nachholen.

 

[bennsenson]

Wo hast du das denn gelesen? Bei der Rede von Frau Merkel?

Also ich habe das von den Generälen und Stabschefs der deutschen Streitkräfte, die für nichts anderes dort auf dem Wasser sind und sich zu Deppen machen, weil Sie wieder mal nur zuschauen dürfen.