Sammelthread Nahost-Konflikt

[Reddogg]

Aber ich wehre mich gegen falsche Fakten. Dass auf der Liste der "Schurkenstaaten" alle sind, die nicht USA-freundlich sind, ist so ein Fall

Hohoho,
wenn ich mich gegen eure faktisch falschen meinungen wehre, wird mir immer wida was vorgehalten. Aber wenn du eine faktische falsche Meinung widerlegen willst, ist ok?
Ja, danke, nicht mal in dem Punkt könnt ihr mit einem maß messen, selbst hier wird mit zweierlei maß gemessen. Naja hauptsache deine Meinung ist die wahre!

etwas anderes: manche meinen ja hier immer eine Seite wäre die Wahre: bullshit.
Hier mal zwei Berichten wie die Berichterstattungen, laufen, da ích ja für das bewerten beider Seiten bin, habe ich auch je einen bericht für eine Seite herausgesucht:
Israel´s "Propaganda": https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,429068,00.html
Hisbollah´s "Propaganda": https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,428646,00.html

 

[bennsenson]

Woran macht man sonst einen "Schurkenstaaten" fest? Da China auf der Liste nicht auftaucht, nehme ich an, dass China ein freies demokratischen Land ist, ja? Dass da (ausgenommen der Sudan) kein anderes korruptes und menschenverachtendes Regime Afrikas auftaucht, lässt mich auch hier vermuten, dass der Genozid dort wohl nur ein harmloses Gerangel war. Aber dass Kuba dort auftaucht, zeigt wohl überdeutlich, dass dort die Menschen gefoltert und geknechtet werden, dass Fidel selbst nachts auf einer Nuklearwaffe schläft und die Welt bedroht.

Gut, halten wir erstmal fest: Nicht alle Länder, die nicht USA-treu sind, stehen auf der Liste.

Jetzt ist die Frage, warum. Es gibt Staaten, die in der Außenpolitik einen nach innen gekehrten Kurs fahren, wenn sie innenpolitische Probleme haben, und dann gibt es wieder andere, die sich Feindbilder suchen, um von diesen abzulenken. Die USA betonen bei jeder Gelegenheit, dass sie das Regime in China nicht besonders mögen. Ein Problemstaat definiert sich für die USA - und auch für die UN - aber anders. Nämlich ein Staat wie der Iran, der erklärterweise umliegenden oder auch ferneren Staaten bzw ganzen Kulturkreisen den Krieg erklärt. Ferner sind es Staaten, die erwiesenermaßen Terrornetzwerke unterstützen und beliefern, die weltweit für Spannung sorgen.

Ich weiß auch nicht ganz, worauf Du hinauswillst. Auf der einen Seite machst Du den USA den Vorwurf, anderen Ländern ihre Sichtweise, ihre Werte usw aufzudrängen, auf der anderen Seite beschwerst Du Dich dann, dass die USA nicht jedes anti-demokratische Land besetzen

Übrigens, dieses Wort, "Schurkenstaat" gefällt mir auch garnicht, weil er eben genau zu solchen Missverständnissen führt. Denn "Schurkereien" gibts in vielen Ländern, da hast Du recht. Was viele nicht wissen: Unter der Demokraten-Regierung von Clinton gab es diese Liste auch schon, da hatte sie nur einen etwas weniger reisserischen Namen...

 

[Photon]

Ich weiß auch nicht ganz, worauf Du hinauswillst. Auf der einen Seite machst Du den USA den Vorwurf, anderen Ländern ihre Sichtweise, ihre Werte usw aufzudrängen, auf der anderen Seite beschwerst Du Dich dann, dass die USA nicht jedes anti-demokratische Land besetzen

Na da hast Du mich aber gründlich (bewusst?) missvertanden. Die USA würde nur zu gern anderen Ländern ihre Sichtweise aufdrängen, nur bin ich keinesfalls dafür, dass sie es tun! Im Gegenteil könnte die USA gern auch die Füßchen ganz still halten und sich erstmal um die eigenen Probleme im Land kümmern (wie zum Beispiel einen Herrn Bush). Und ich habe es schon so oft geschrieben: Niemand hat das Recht, einem anderen Land seine Werte auf das Auge zu drücken. Auch wenn wir der Ansicht sind, dass Demokratie das aktuell beste ist, was einem Menschen passieren kann, haben wir nicht das Recht, diese Ansicht anderen gewaltsam in den Kopf zu bomben.

[...] Es gibt Staaten, die in der Außenpolitik einen nach innen gekehrten Kurs fahren, wenn sie innenpolitische Probleme haben, und dann gibt es wieder andere, die sich Feindbilder suchen, um von diesen abzulenken. Die USA betonen bei jeder Gelegenheit, dass sie das Regime in China nicht besonders mögen. Ein Problemstaat definiert sich für die USA - und auch für die UN - aber anders. Nämlich ein Staat wie der Iran, der erklärterweise umliegenden oder auch ferneren Staaten bzw ganzen Kulturkreisen den Krieg erklärt. Ferner sind es Staaten, die erwiesenermaßen Terrornetzwerke unterstützen und beliefern, die weltweit für Spannung sorgen.

Lies' doch bitte nochmal Deinen eigenen Text. China fährt ganz und gar keinen nach innen gekehrten Kurs. Kuba vielleicht, aber die stehen ja auf der Liste - wohl aus Tradition. Und wer hat doch gleich die Terroristen der Al-Quaida zu Experten gemacht und sie finanziell und mit Waffen unterstützt? Also ehrlich bennsenson. Man kann vielleicht sagen, dass die USA ein schönes Land ist. Vielleicht auch, dass es sich dort gut leben und arbeiten lässt. Von mir aus kann auch jemand die USA als eine Hochkultur bezeichnen. Aber die Bush-Regierung kann man einfach nicht in Schutz nehmen, das ist hochgradig unanständig - außer man hält Aktien an waffenhändlerunterstützenden oder erdölverarbeitenden Unternehmen, wie beispielsweise bestimmten Banken oder Esso - dann wäre es "nur" unmoralisch...

Gruß,
Photon

 

[jumper2]

@reddogg

etwas anderes: manche meinen ja hier immer eine Seite wäre die Wahre: bullshit.
Hier mal zwei Berichten wie die Berichterstattungen, laufen, da ích ja für das bewerten beider Seiten bin, habe ich auch je einen bericht für eine Seite herausgesucht:
Israel´s "Propaganda": https://www.spiegel.de/politik/auslan...429068,00.html
Hisbollah´s "Propaganda": https://www.spiegel.de/politik/auslan...428646,00.html

sehr interessante links. allemal interessanter als das, was die beiden alleinunterhalter hier zusammenposten. verennen sich zu sehr in ihren haarspaltereien und schweifen leider so langsam aber sicher vom thema ab. schade eigentlich. anstatt mal über die ursachen und hintergründe zu diskutieren, oder mal lösungen zu diskutieren etc...

ich frage mich bloss, warum die beiden nicht einfach ihre telefonnummern tauschen

 

[bennsenson]

China fährt ganz und gar keinen nach innen gekehrten Kurs.

Wo siehst Du denn weltpolitische Ambitionen der Chinesen? Weil sie Taiwan beanspruchen? Also ich kenne mich da wirklich nicht gut aus in der Ecke, lasse mich auch gerne eines Besseren belehren. Aber ich hatte jetzt nicht das Gefühl, dass von denen viel kommt [OT]

Und wer hat doch gleich die Terroristen der Al-Quaida zu Experten gemacht und sie finanziell und mit Waffen unterstützt?

Ja diese Politik ist dick in die Hose gegangen, ändert aber nichts an der Tatsache, dass diese Netzwerke jetzt die ganze Welt bedrohen, nicht nur die USA. Frag doch mal Inder, Indonesier, Spanier, Mittelamerikaner, Briten und Co.

Aber die Bush-Regierung kann man einfach nicht in Schutz nehmen, das ist hochgradig unanständig

Unanständig ist, unter die berechtigte Kritik an der Bush-Regierung lauter Falschdarstellungen, Unterstellungen und Weltverschwörungstheorien zu mengen! Wie ja auch jetzt wieder gesehen.

 

[Photon]

[...] anstatt mal über die ursachen und hintergründe zu diskutieren, oder mal lösungen zu diskutieren etc...

An dem Punkt waren wir schon. Mehrfach sogar. Aber wenn Du jetzt gerne die ganze Sache nochmal aufgreifen willst, dann kannst Du auch gerne an meinerstatt gegen Wände sprechen, ich werde nämlich langsam weich in der Rübe. Es kommt einer Gehirnwäsche gleich, wenn man die ganze zeit gegen ein Bollwerk von Borniertheit anrennen muss Aber bitte, lass' Dich davon nicht beeindrucken

ich frage mich bloss, warum die beiden nicht einfach ihre telefonnummern tauschen

Weil wir uns so gut nun auch nicht leiden können

So, also die USA lasse ich jetzt mal beiseite. Im Bezug auf den Nahen Osten und die USA möchte ich nur anmerken, dass sie insgeheim Israel mit Waffen versorgen, was nach meiner Ansicht nicht für einen Friedensprozess gedacht ist.

Der Libanon ist nicht in der Lage, die Hisbollah zu entwaffnen, dafür werden sie nun von Israel langsam aber stetig zerstört. Die UNO reagiert viel zu langsam und Israel ist vorläufig nicht zu Gesprächen bereit. So, nun Du mit Lösungsvorschlägen

Gruß,
Photon

 

[jumper2]

Ja diese Politik ist dick in die Hose gegangen, ändert aber nichts an der Tatsache, dass diese Netzwerke jetzt die ganze Welt bedrohen, nicht nur die USA. Frag doch mal Inder, Indonesier, Spanier, Mittelamerikaner, Briten und Co.

das hast du richtig erkannt. deshalb kann ich auch nicht verstehen, dass du immer wieder versuchst für die usa eine lanze zu brechen. und ich denke das ist auch genau das, photon und viele andere hier meinen.

schön, dass die erkenntnis dann doch noch gekommen ist

 

[bennsenson]

das hast du richtig erkannt. deshalb kann ich auch nicht verstehen, dass du immer wieder versuchst für die usa eine lanze zu brechen. und ich denke das ist auch genau das, photon und viele andere hier meinen.

schön, dass die erkenntnis dann doch noch gekommen ist

Die war immer da, schön dass Du das bewusst überliest und hier nur Scheuklappen-Aspekte mit einbringst.

 

[Reddogg]

So, nun Du mit Lösungsvorschlägen

Ich hoffe ich darf trotzdem auch was sagen, auch wenn es an jumper ging.

Also erstes meine paar stichpunkte die ich schon mal geschrieben habe.
Dann wieder aufgreifen der Friedensgespräche zwischen Israel und der palästinensischen Regierung. Auch wenn auf der Seite der palästinenser eine regierende Hamas sitzt, denn diese Hamas unterscheidet sich leider nur im geringsten zur Fatah, ausser das sie vielleicht nicht ganz so korrupt sich von der westlichen Welt verkaufen läßt. Aber da muss man nunmal durch, wenn demokratische Wahlen fordert und dann die "falsche Partei" aus dem blick der Israelis und USA (da "Schlichter" zwischen Israel und Paläs., wie in Camp David) gewinnt.

 

[bennsenson]

Der Libanon ist nicht in der Lage, die Hisbollah zu entwaffnen, dafür werden sie nun von Israel langsam aber stetig zerstört. Die UNO reagiert viel zu langsam und Israel ist vorläufig nicht zu Gesprächen bereit. So, nun Du mit Lösungsvorschlägen

Da Du nichtmal ein neutralen Aufruf zu Lösungsvorschlägen hinbekommst, hier meine Version:

Die Hisbollah greift nach Israels einseitigem Rückzug aus dem Libanon 2000 Israels Festland mit Raketen an, ohne dass die UN eingegriffen hat. Israel hat mittlerweile militärisch interveniert und will die Hisbollah zerschlagen, ein militärischer Erfolg ist allerdings ungewiss. Israel ist aber an einer diplomatischen Lösung interessiert, wenn diese vorsieht, Hisbollah konkret an anhaltenden Grenzverletzungen hindern zu können und die Hisbollah langfristig zu entwaffnen. Die Hisbollah ist an einem längerfristigen Waffenstillstand nicht interessiert, da ihr einziger Zweck ist, Israel zu vernichten. Lösungsvorschläge bitte.

 

[Photon]

[...] Lösungsvorschläge bitte.

Hmm, wie wäre es damit:

Sofortiger und vollständiger Abzug aus dem Libanon. Im Anschluss angemessene Reparationszahlungen und Wiederaufbauhilfe an den Libanon leisten. Dann militärische Unterstützung im Kampf gegen die Hisbollah anbieten (nicht aufzwingen), um die UN-Resolution zu erfüllen. Dann würde das israelische Militär Hand in Hand mit dem libanesischen gegen den gemeinsamen Feind angehen, was vielleicht die Beziehungen festigen würde.

EDIT:

Ich hoffe ich darf trotzdem auch was sagen, auch wenn es an jumper ging. [...]

Natürlich, gerne! Ich habe hier noch niemandem den Mund verboten, nicht mal denen, die es verdient hätten Aber lass' uns vielleicht erstmal das aktuellere und schwerwiegendere Problem klären: Libanon. Palästina ist erstmal nur latent und aktuell relativ unwichtig.

Gruß,
Photon

 

[jumper2]

@photon
ich glaube ich weiss was du mit den wänden meinst

@bennsenson
schön das du auch mal auf andere kommentare eingehst.
ich hatte aber nicht unbeding den eindruck, das du die politik der usa so sehr kritisch hinterfragst. und glaube mir, ich habe ganz bestimmt nichts bewusst überlesen...

@all
es fängt doch schon damit an, dass eine un-resolution, als reaktion auf die 4 toten un-beobachter, scheitert, weil die usa ihr veto dagegen einlegt. tja, warum wohl. ich habe mich schon ein paar kommentare vorher dazu geäussert. das scheitern der gespräche in rom wird von israel als bestärkung ihrer offensive ausgelegt.

wenn jemand dem treiben ein ende setzen kann, dann die usa. die tut es aber nicht. aus den vorhin genannten gründen. lösungsvorschläge? ein un-mandat wäre vielleicht einer... das geht natürlich nur wenn auch die usa mitzieht, die aber wohl ganz andere motive hat, israel den rücken zu stärken.

 

[hypostasis]

Niemand kann bestreiten, dass islamistische Gruppen, und sei es die Hizbullah oder die Hamas, mit Entschlosseinheit den Konflikt suchen - fast schon eine tödliche Konfrontation mit der westlichen Zivilisation, die sie in Israel wiederfinden.

Ich unterstütze die Meinung nicht, dass Hamas und Hizbullah ein Recht auf herrschen und führen haben.

Meiner Meinung nach liegt der allgemeine Konflikt im radikalen ( religiösen ) Rückschritt der islamischen Welt. ( Beispiel: Iran )

Man sollte auch nicht leugnen, dass das Problem in der Rückständigkeitder islamischen Staaten und in der Unfähigkeit der politischen Führung liegt.

-

Mich würden gerne folgende Fragen interessieren:

- Wir haben condoleezza mehrmals in den Pressen gesehen - macht sie es der anstehenden Wahlen wegen ?
- Wie stark ist die israelische Armee wirklich ?

 

[Photon]

[...] Mich würden gerne folgende Fragen interessieren:

Und warum interessieren sie Dich nicht? *gg* Spaß beiseite - meine Sicht dazu:

- Wir haben condoleezza mehrmals in den Pressen gesehen - macht sie es der anstehenden Wahlen wegen ?

Auch. In erster Linie aber wohl nur, um erstmal Israel den Rücken zu stärken. Nebenbei wird der Konflikt durch Waffenlieferungen angeheizt, bis der Iran genug provoziert ist und eingreift. Das ständige Veto der USA im Sicherheitsrat hat auch nur den Zweck, dass endlich die lästigen Beobachter aus dem Libanon abziehen. Die Angriffe auf UNO-Fahrzeuge sollen den Prozess beschleunigen.

- Wie stark ist die israelische Armee wirklich ?

Unerheblich. In letzter Instanz steht die USA und die hat das stärkste Militär weltweit.

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Sofortiger und vollständiger Abzug aus dem Libanon. Im Anschluss angemessene Reparationszahlungen an den Libanon leisten und militärische Unterstützung im Kampf gegen die Hisbollah anbieten (nicht aufzwingen), um die UN-Resolution zu erfüllen. Dann würde das israelische Militär Hand in Hand mit dem libanesischen gegen den gemeinsamen Feind angehen, was vielleicht die Beziehungen festigen würde.

Und dann kommen die Blumenkinder und streuen Goldstaub auf die Waffen und sie werden zu Blumen

Ne im Ernst, also erstmal: Von wem bekommt Israel Reparationszahlungen für die Schäden durch die Hisbollah-Angriffe, und damit meine ich nicht nur die Gebäude-Schäden, sondern auch die wirtschaflichen Schäden? Immerhin hat die UN versagt bei der Überwachung und Umsetzung ihrer eigenen Resolution, und auch bei der Unterstützung des Libanon, was schließlich zu diesem Krieg führte, dann soll sie auch entscheiden, wer dort für welche Schäden haften muss, das will ich sehen. Abgesehen davon fördert Israel schon lange den Libanon und im Friedensfall würden diese Gelder in astronomische Höhen steigen.

Dann: Ok bedinungsloser Rückzug, ich hab ja selbst schon gesagt, das wär ne Überlegung wert. Frage: Wieviel Tage/Wochen/Monate muss Israel dann die Füße stillhalten, wenn Raketen und Bomben auf Haifa und Co. fallen?

Photon, die Israelis haben schon so viele bedingungslose Abzüge hinter sich, ohne dafür etwas zu bekommen, dass sie so etwas nicht mehr können.

Dann: Eine israelisch-libanesische Militär-Allianz ist zum jetzigen Zeitpunkt völlig utopisch bzw ist so ziemlich undenkbar. Der Libanon würde infolge das Ziel No.1 für islamistische Anschläge, Libanon würde in der arabischen Liga isoliert, und auch das Volk ist dafür noch nicht bereit.


Ok, aber damit ich nicht nur kritisiere, mein Vorschlag:

So schnell wie nur irgend möglich Aufstellung einer multinationalen Schutztruppe von mind. 20.000 Mann für Südlibanon und Gaza. Wenn diese abreisebereit ist, sofortiger kompletter Truppenrückzug Israels aus Südlibanon, Westbank, Gaza. Bei Übergriffen der Hisbollah auf Israel sofortige, weitreichende militärische Intervention mit systematischer Bodenoffensive. Langfristig: Entwaffnung der Hisbollah, Entwaffnung militanter Gruppierungen der Hamas und Fatah. Danach Schaffung eines Staates Palästina, der Israel in den Grenzen von 1948/49 anerkennen muss.

 

[bennsenson]

- Wie stark ist die israelische Armee wirklich ?

https://de.wikipedia.org/wiki/Tzahal

Stark genug, um zahlreiche Kriege gegen die vereinigte arabische Übermacht zu gewinnen und jeweils innerhalb von Wochen vernichtend zu schlagen. Übrigens Photon, was Du dazu sagst ist leicht überholt, vielleicht hast Du auch schonmal von den diplomatischen Spannungen zwischen Israel und USA gelesen, eben wegen der schrittweisen Loslösung der IDF von amerikaner Rüstungsindustrie.

 

[Photon]

Und dann kommen die Blumenkinder und streuen Goldstaub auf die Waffen und sie werden zu Blumen
[...]
Ok, aber damit ich nicht nur kritisiere, mein Vorschlag:

So schnell wie nur irgend möglich Aufstellung einer multinationalen Schutztruppe von mind. 20.000 Mann für Südlibanon und Gaza. Wenn diese abreisebereit ist, sofortiger kompletter Truppenrückzug Israels aus Südlibanon, Westbank, Gaza. Bei Übergriffen der Hisbollah auf Israel sofortige, weitreichende militärische Intervention mit systematischer Bodenoffensive. Langfristig: Entwaffnung der Hisbollah, Entwaffnung militanter Gruppierungen der Hamas und Fatah. Danach Schaffung eines Staates Palästina, der Israel in den Grenzen von 1948/49 anerkennen muss.

Genau, immer erstmal drauf hauen, fragen kann man später. Wenn die Schutztruppe nicht doll genug drauf haut, kann man ja nochmal nachtreten...

Dann: Eine israelisch-libanesische Militär-Allianz ist zum jetzigen Zeitpunkt völlig utopisch bzw ist so ziemlich undenkbar. Der Libanon würde infolge das Ziel No.1 für islamistische Anschläge, Libanon würde in der arabischen Liga isoliert, und auch das Volk ist dafür noch nicht bereit.

Hmm, reden wir dann weiter, wenn es so weit ist? Schlechter als heute würde es allerdings dem Libanon auch durch eine Isolation von der Arabischen Liga nicht gehen...

Übrigens Photon, was Du dazu sagst ist leicht überholt, vielleicht hast Du auch schonmal von den diplomatischen Spannungen zwischen Israel und USA gelesen, eben wegen der schrittweisen Loslösung der IDF von amerikaner Rüstungsindustrie.

Ach, Du meinst die kleinen vorsichtigen Alleingänge gegen den Willen der USA? Naja, ich würde das nicht als "ernsthafte Spannungen" bezeichnen, dafür ist der strategisch wichtige Punkt Israel der USA viel zu wertvoll, als dass die USA Israel vergrätzt gegenüber stehen würde. Im Endeffekt ist Israel auf amerikanische Unterstützung (militärisch und wirtschaftlich) angewiesen, folglich würden sie auch nur da Alleingänge starten, was sie auch vor der USA verantworten können. Im Endeffekt bleiben sie eine Kicke und ein Ei...

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Genau, immer erstmal drauf hauen, fragen kann man später. Wenn die Schutztruppe nicht doll genug drauf haut, kann man ja nochmal nachtreten...

Aha! Ein einseitiger Rückzug Israels und eine Intervention nur im Falle von darauf folgender Hisbollah-Aggression wäre für dich "erstmal draufhauen"?

 

[AlexK]

Lösungsvorschlag:

1. Entwaffnung sämtlicher Staaten des gesamten Nahen-Osten inkl. Israels !!

2. George W. in die Klinik !

Das war jetzt der ironische Teil......... (bis auf den George W. Vorschlag)

Israel hat mit der ganzen Aktion bislang nur 2 Sachen erreicht:

Die ganze Welt verteilt "rote Popel" an Israel, und die Hisbollah steht nunmehr wieder als Retter der islam. Welt da. Aus der Nummer wird Israel auch schwerlich wieder herauskommen.... zieht sich Israel aus dem Libanon zurück, ist dies ein großer Sieg für die Hisbollah und sie wird natürlich wieder erstarken. Setzt sich Israel im Südlibanon fest, und stellt den Status , der vor 2000 herschte wieder her, wird Israel die volle Wucht des Terrors zu spüren bekommen. Und das um den Preis zweier entführter Soldaten ???

...ziemlich dumme Situation,- zumal man hier nicht mehr sagen kann, wie lange die Unterstützung durch die USA noch halten wird, denn auf den großen Bruder kommen in der nächsten Zeit erhebliche Schwierigkeiten zu ! Der nächste Ressourcen-Kampf der USA wird vor der eigenen Haustür stattfinden.. In Amerika werden die Rufe nach einer baldigen Beendigung des Nah-Ost Engagements auch immer lauter,- man weiß aus der Vietnam-Erfahrung, dass solche Kriege gegen Völker nicht zu gewinnen sind, und unendlich GI-Leben fordern.

Edit:... obwohl..*kopfkratz* - die schicken ja eh nur Ihre "Neger" an die vorderste Front, was unserem lieben George gut zu Gesicht steht.....

 

[bennsenson]

Lösungsvorschlag:

1. Entwaffnung sämtlicher Staaten des gesamten Nahen-Osten inkl. Israels !!

2. George W. in die Klinik !

Das war jetzt der ironische Teil......... (bis auf den George W. Vorschlag)

Wo bleibt Dein richtiger? Hast Du überhaupt eine?